Diskuse s uživatelem:Palu/Archiv2

Diskuse s uživatelem:Palu/Archiv1

roślina

Tak koukám na nové heslo, jako jedno z mála má i obrázek (heslo s obrázkem vypadá lépe!). Jen mě napadá - co takhle zkusit praxi kterou jsem viděl na jednom nejmenovaném jazykovém webu (nehodlám dělat reklamu), kde se třeba určitá užití cizího slova dokladují fotografiemi? Párkrát jsem to i na českém wikislovníku zkusil, např. u водостај, бедем, nebo аутопут. Vypadá to hezky a krásně to doplní seznam výrazů co tam dole je. Když budeš mít věneček jako malý věnec a věneček jako pečivo tak ano - my to známe, ale ciznci si pod jednoduchou definicí nepředstaví vůbec nic. Fotka by jim pomohla - 1 obrázek vydá za 1000 slov. Na Commons je 7,9 M souborů, takže už i takové drobné niance by se tam mohly najít. --Aktron 29. 12. 2010, 15:45 (UTC)

Já tyhle aktivity jednoznačně podporuji a sám se je snažím rozvíjet, ale jsem v tom tady spíše výjimka. Ostatní většinou všechny tyhle aktivity v lepším případě tolerují, v horším případě rovnou, bez diskuse a bez mazlení mažou. Podle nich jde o spam a nevidí v tom žádnou přidanou hodnotu. Víc ti k tomu asi říct nemůžu, snad jen EsO. Budu ti v tom držet palce :-) Palu 29. 12. 2010, 15:50 (UTC)

Tak buďme výjimkou oba, třeba se k nám ještě někdo přidá, bude nás víc a oni poleví. --Aktron 29. 12. 2010, 15:52 (UTC)

Nejvýše jeden obrázek na jeden význam by mělo být v pořádku--Zdenekk2 29. 12. 2010, 16:26 (UTC)

Hlavně s mírou, nedávejte například do hesel animace. Aby se uživateli začalo bez jakéhokoliv varování stahovat sedm megabajtů, to dělají uživateli jen neslušné stránky, nikoliv slušný slovník.--Tchoř 29. 12. 2010, 16:09 (UTC)

Ano, s mírou, ale také obrázky k tématu, ne jen ilustrační... JAn Dudík 29. 12. 2010, 17:14 (UTC)

Ale notak, předpokládejme dobrou vůli. Já bych osobně třeba přes 3-4 normální fotky nešel a pochybuji, že by z toho ostatní dělali animátium. Jen jsem chtěl poskytnout pěknný příklad jak bysme to mohli do budoucna u nových hesel - bude li chuť - dělat. --Aktron 29. 12. 2010, 16:30 (UTC)

Přenos šablon z jiných projektů

Pokud potřebujete přenést nějakou šablonu z jiného projektu, je vhodným postupem se obrátit na správce, kteří ji mohou naimportovat i s příslušnou historií, aby tak byla dostupná i zde.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 12. 2010, 19:07 (UTC)

Navíc koukám, že už jsem vám to říkal dvakrát.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 12. 2010, 21:56 (UTC)

To není potřeba, historie je snadno dohledatelná, licence je splněna. Nechci Vás správce otravovat a zatěžovat, máte spoustu práce s blokováním a s jinými důležitými věcmi. Pokud byste snad chtěl pomoci s výstavbou chybějících stránek zde na Wikislovníku, kterých je přehršel, sám určitě budete vědět co přenášet. Pokud ne, rád Vám připravím seznam, když už se tedy nabízíte k pomoci. Palu 31. 12. 2010, 12:00 (UTC)

Mýlíte se, je to potřeba - historie nejenže není snadno dohledatelná, ale ani není v datech Wikislovníku obsažena, což bude problém při dalším přebírání. Při dalším podobném kopírování vás zablokuji za porušování autorských práv - byl jste o možnostech informován třikrát. Vašimi sarkasmy a osobními útoky zde i na jiných místech Wikislovníku si jen sám zkracujete dobu svého zdejšího pobytu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 12. 2010, 12:27 (UTC)

Podal jsem dotaz na (početnější) komunitu Wikipedie. Nemyslím si, že Váš výklad licence je správný. Pokud se ukáže, že je, omluvím se Vám a přestanu takto cokoliv přebírat. Palu 31. 12. 2010, 12:54 (UTC)

Hvězdičky v interních odkazech

Dobrý den, mohu vědět, proč dáváte do interních odkazů na začátek hvězdičky? Mají být snad součástí názvu hesla?--Zdenekk2 9. 1. 2011, 18:02 (UTC)

Hvězdičkami se značí, že dané slovo je rekonstruované a tudíž musí být součástí názvu hesla. Je to důležitý údaj. V minulosti jsme se na toto téma bavili s Pajastem. Angličtina má k tomuto účelu zvláštní jmenný prostor (viz), to my bohužel ještě nemáme. Zatím je to tak, že ještě není podpora vkládání rekonstruovaných hesel do českého Wikislovníku. Vlastně jsou tak odkazy tedy zbytečné, protože dokud tato podpora vyjednána nebude, tak nezmodrají. Ideální by podle mě byl onen anglický model, tedy založit nový jmenný prostor, jak jsem navrl já, JAn a Reaperman. Alternativně pak zakládat tato hesla přímo v hlavním jmenném prostoru (ale vždy s hvězdičkou), to by ale znamenalo změnit onen předpis a tudíž podporu komunity. Palu 9. 1. 2011, 18:44 (UTC)

Oprava formátu

Díky moc. Stránku samozřejmě editovat záhodno, neboť se její obsah ve všech podobách a úpravách šíří všude možně. Aktron 9. 1. 2011, 23:26 (UTC)

Zjistil jsem nakonec, že chyba asi není u Vás, ale spíš v té šabloně vzoru. Takže tu úpravu u Vás zase revertuji. Palu 9. 1. 2011, 23:28 (UTC)

Všiml jsem si. Zakládal jsem šablonu po delší době a formát jsem přitom nedodržel, vypadlo mi to z ruky. Ale nevadí. --Aktron 9. 1. 2011, 23:29 (UTC)

Dali jsme to do kupy, tak je to v pořádku :-) Palu 9. 1. 2011, 23:29 (UTC)

Staroslověnština

Zdravím Vás! Velmi mne těší Váš zájem o staroslověnštinu, nicméně bych Vás chtěl poprosit, abyste při tvorbě hesel pouze nepřejímal materiály z jiných Wikislovníků, neboť jsou tam často velmi nepřesné informace.

1) Hlaholici, byť je uvedena na anglickém Wikislovníku, raději vynechte, neboť pro ni neexistuje žádná standardizace a tedy ani slovník, který by byl tímto písmem napsán.

2) IPA - přestože to může znít podivně, nikdo s jistotou neví, jak se litery přesně vyslovovaly.

3) Jednotlivé slovanské jazyky raději řaďte podle jednotlivých větví (západosl., východosl. a jihosl.), takto je obtížné se v tom vyznat.

4) Nazývat ostatní výrazy jako "potomky" mi také nepřijde příliš přesné. Je pravda, že zhruba ještě před šedesáti lety by takový výraz jistě nikdo nemohl zpochybnit. Nicméně s objevem nápisů na březové kůře v Novgorodě se situace dosti změnila. Například praslovanské rekonstrukce "*vьśь", "*cělъ" (veškerý, celý) odpovídají v dialektech středověkého Novgorodu slovům "вьхe", "кѣле". Tato novgorodská slova jsou však jednoznačně vývojově starší, nežli ona "praslovanská rekonstrukce".

5) Pozor na skloňování - narozdíl od ruštiny se ve staroslověnštině nevyskytuje slabika "цы", kterou máte uvedenu v akuz. pl.

6) Věta "Влькъ ѥстъ ꙁвѣрь пьсиѩ сѣмиѩ." mi připomíná spíše starou ruštinu, avšak tam by u slova "ѥстъ" musel být měkký jer, tj. "ѥсть". Slova "пьсии" a "сѣмиꙗ" ve staroslověnštině vůbec nejsou doložena.

7) Podobně nejsou doložena slova "вльчѧ" a "вльчица".

Doufám, že jsem vás tímto výpisem příliš nevystrašil. Staroslověnština je překrásný jazyk a naopak mám radost, že v dnešní společnosti s anglofilními tendencemi ještě někoho zajímá. Jnpatera 11. 1. 2011, 23:32 (UTC)

Díky za Vaše připomínky. 1) 2) Hlaholice a výslovnost staroslověnštiny není podle mě na závadu, sama angličtina není nikde kodifikována a přesto je dostatečně standardizovaná, abych mohl zakládat její hesla. Nebo taková romština má takový počet dialektů, že se v tuto chvíli na Wikislovnících ani nikdo moc neobtěžuje slova do jednotlivých nářečí rozlišit a všechny jsou souhrnně uváděny jako prosté "romština". 3) Rozdělení do větví podle mě přehlednější není, poněvadž jsou to přímí potomci staroslověnštiny, resp. společné "větevní" předchůdce neznáme. Rozhodně to ale není vyloženě něco, co by mi dělalo problém a klidně se to tak udělat může. 4) V daném případě o potomky jde a u staré novgorodštiny nikdo vlastně neví ani jestli je to varianta staré ruštiny, přímo praslovanštiny, domnívaný severoslovanský jazyk a nebo třeba ještě předchůdce praslovanštiny. Proto bych to do standardního uvažování o etymologii raději moc nepletl, ostatně ani jiné Wikislovníci tento dialekt/jazyk vůbec neuvažují. 5) Budu rád, když mi pomůžete s doladěním převzatého skloňování, především budu rád, když doplníte chybějící vokativy. Už jsem Vás za tímto účelem chtěl oslovit. 6) 7) V tom případě je vymažte, nebudu proti. Případně budu rád, když najdete jiný adekvátní příklad a dodáte jiná příbuzná slova.

A teď obecně - o staroslověnštinu mám zájem, ale příliš se v ní bohužel neorientuji, na rozdíl např. od západoslovanských jazyků, kde jsem na tom lépe. Tohle byl jen takový mimovolný pokus, neplánuji nic systematického. Se svou úrovní znalostí se nějak výrazněji zapojovat do tvorby těchto hesel nemůžu. A když, tak je po mě určitě zkontrolujte, když budete tak hodný. Obecně fandím všem slovanským jazykům a zajímá mne etymologie jak jejich, tak i dál až k indoevropštině. Nijak ale vzdělán nejsem (až na nehlubokou znalost slovní zásoby západoslovanských jazyků) a tak jsem odkázán kromě určité dedukce jen na to, co se dočtu v etymologických slovnících nebo na jiných Wikislovnících (ale i tam etymologii ověřuji ve slovnících, jinak se snažím až na zjevnosti nepřebírat). Takže díky a v případě nějakých potíží jsem rád, že se mám na koho obrátit. Palu 12. 1. 2011, 20:41 (UTC)

Přeji dobrý den! Jsem rád, že se mi Vás o některých bodech podařilo přesvědčit již nyní. Snad se mi to podaří i s těmi zbývajícími:

1), 2) Víte, problém je v tom, že hlaholice a cyrilice jsou dost odlišné abecedy. Hlaholice nemá jotované samohlásky a existuje tu problém s interpretací části liter. Sporná je vůbec existence zvuku českého "j". Takže už jen tím, že zde budete psát zároveň cyrilici, hlaholici a k nim jednu výslovnost se dostáváte do sporu. Mimochodem, to, co máte uvedeno ve výslovnosti, není dobře a není to ani jedna z variant možné výslovnosti. Angličtina a romština jsou živé jazyky a zaznamenat jejich výslovnost není problém. Oproti tomu staroslověnština byla už od svého vzniku v 9. stol. knižním jazykem, který obsahoval různé archaismy, používané v tehdejším živém jazyce jen zcela výjimečně. Z toho důvodu se takové srovnání příliš nehodí.

3), 4) Upřímně řečeno, nikdy jsem neviděl, že by se rozdělení slovanských jazyků psalo takto podle abecedy. Také ve Vámi citované referenci je rodělení podle jednotlivých větví. Samozřejmě přesně nevíme, jak vypadali předchůdci dnešních slovanských jazyků. V rámci každé "větve" však existují jisté společné rysy, kvůli kterým se takové rozdělení používá. Slovanské jazyky nejsou potomkem staroslověnštiny, nýbrž praslovanštiny. Potomkem staroslověnštiny je především bulharština a snad i další jihoslovanské jazyky, nikoli však čeština, polština nebo třeba ruština. Praslovanština existovala a vyvíjela se téměř dva tisíce let a až někdy okolo 4. století se začala více dialektálně diferencovat. U klasifikace staré novgorodštiny je spíše problém, že se jazykozpytci nedokáží domluvit. Je to stejné, jako když většina Chorvatů říká, že nikdy neexistoval jednotný jazyk "srbochorvatština", čemuž Bosňáci a Srbové obvykle oponují. Je to jen otázka názvosloví - co je ještě dialekt a co už je jazyk. Ohledně praslovanštiny byla dříve rozšířena představa, že existovala v podstatě jako jednotný jazyk bez dialektálního členění - včetně všech palatalizací atd. Když v šedesátých letech formulovala dialektoložka S. M. Gluskinová hypotézu, že v dialektech severozápadního Ruska neexistovala druhá palatalizace, reakce byla odmítavá, neboť to příliš odporovalo tradičním představám. A pak přišel rok 1956 a s ním nápis na březové kůře č. 247, který hypotézu Gluskinové potvrdil a zcela pohřbil tradiční představu o praslovanštině. Proto nás tedy ona "praslovanská rekonstrukce" provází už spíše pouze ze setrvačnosti. Jnpatera 16. 1. 2011, 19:23 (UTC)

1), 2) Že obsahovala staroslověnština archaismy přeci neznamená, že se ty archaismy nevyslovovaly stejnou výslovností a nezapisovaly stejnými literami. Třeba u češtiny 20. let a 90. let je jak v zápisu, tak ve výslovnosti minimální rozdíl. Tedy mohlo a nemuselo to tak být. To k mé dedukci. Dále si myslím, že především podle mě apelujete na špatného člověka, když po mě chcete, abych přestal užívat hlaholici a výslovnost u staroslověnštiny. Já tyto věci pouze přebírám a nemám důvod kolegům z en nevěřit, například ohledně hlaholice je na internetu pramenů dost, alespoň co jsem tak zběžně shlídl (přehled, konkrétně třeba toto nebo toto). Ohledně výslovnosti lze dohledat např. toto a toto (obojí ppod. podepřené zdroji), kde se člověk dozví alespoň kusé informace. Obecně pak lze nalézt např. toto, což nedovedu posoudit apod. Tedy abych to shrnul, velmi pochybuji, že by kolegové na en měli informace nepodepřené ničím nebo že by prováděli nějakou formu vlastního výzkumu. Podle mě je pramenů víc než dost (samozřejmě jako laik nejsem schopen posoudit, které jsou správné a které ne, řeším pouze to, že v hojné míře existují a tudíž je velká pravděpodobnost, že alespoň některé budou správné a tudíž že je jak zápis hlaholicí, tak výslovnost dochována - přičemž důvěřuji kolegům z en, že jsou schopni posoudit, podle čeho lze výslovnost nebo hlaholici přepisovat). Pokud byste ale hodně trval na svém, že nelze zapsat ani hlaholici ani výslovnost (přičemž já si myslím, že je pro zájemce lepší velmi blízké zapsání než žádné), pak se můžeme zeptat přímo autorů těch přepisů jak a kde čerpali.

3), 4) Nejsem si jist, že to nějak pomůže, ale je pro mě drobnost rozlišit jednotlivé překlady do jednotlivých slovanských větví, tedy budu se Vám snažit vyhovět a nezapomínat na to. Co se týče onoho rozrodu jednotlivých jazyků, tak jsem vždy vycházel z informací na Wikipedii (bohužel k dalším zdrojům se nedostanu) a ověřoval je jen velmi špatně z online zdrojů. Že všechny slovanské jazyky nepocházejí ze staroslověnštiny jsem si vědom, nějak jsem to dost hrubě popletl, chyby po sobě zkontroluji. Jak je to přesně s tou praslovanštinou a konkrétním genealogickým rozrodem by mě opravdu velmi zajímalo, kdybyste měl nějaký online zdroj, byl bych rád, protože tahle oblast je mým koníčkem. Palu 16. 1. 2011, 20:12 (UTC)

Přeji dobrý den! Tak, problém mezi námi je v tom, že vše, co považujete za naprosto neprůstřelné, já z poloviny považuji, jak tu s oblibou říkáte, za "vlastní výzkum". Vezměme Vámi citovaný článek, který vypadá na první pohled překrásně - tento. Podívejme se například na krátký odstavec s názvem: "Moravian recension"

While in the Prague fragments the only Moravian influence is replacing /ʃt/ with /ts/¹ and /ʒd/ with /z/, the recension evidenced by the Kiev Folia is characterised by the following features:

• Confusion between the letters Big yus (Ѫ) and Uk (ѹ) occurs once in the Kiev Folia, when the expected form въсѹдъ is spelled въсѫдъ
• /ts/ from Proto-Slavic *tj, use of /dz/² from *dj, /ʃtʃ/ *skj
• use of the words mьša, cirky, papežь, prěfacija, klepati, piskati etc.
• preservation of the consonant cluster /dl/³ (e.g. modlitvami)
• use of the ending –ъmь instead of –omь in the masculine singular instrumental, use of the pronoun čьso

A můj komentář:

¹ místo "št" v památkách bulharské recenze je v Pražských zlomcích doloženo také "šč" např. ve slově "sudišči".

² /dz/ se v Kyjevských listech vůbec nevyskytuje (ani v Pražských zlomcích), naopak se vyskytuje pouze /z/

³ /dl/ se v Kyjevských listech vůbec nevyskytuje, naopak se vyskytuje pouze /l/

Jinak mi přijde poněkud zavádějící citovat knížku Dobrovského z roku 1822, v té době ještě nebyly známy ještě ani všechny prameny. Dále jsem tento článek raději nečetl, ani výslovnost v IPA jsem zde přímo nenalezl. Tu jsem "nalezl" až na stránce Glagolitic alphabet. V tabulce, kde je uveden přepis IPA, je všude odkaz na literaturu č. [17] - Schenker Alexander. The Dawn of Slavic, 1995. Otevírám tedy tuto knihu na stránkách 168-172 a nestačím se divit. Výslovnost v IPA je uvedena pouze u 3 hlaholských liter: i /i/, ģervь /dʑ/, ju (cyr. ю) /ü/. Kromě /i/ a /dʑ/ lze tedy všechny ostatní údaje IPA považovat za "vlastní výzkum". Jinak v knížce není sloupec "CS name" ani sloupec "meaning". A například význam pro písmeno "šta" = angl. "what" lze považovat za ukázkový "vlastní výzkum", který sem vepsal patrně nějaký znalec srbského jazyka.

To, co jsem nalezl v tabulce na české stránce hlaholice, relativně v pořádku bylo, nicméně to není přepis v IPA. Tedy, abyste mě nechytil za slovo, je tam spíše kombinace běžné transliterace a IPA. Sami autoři však neříkají, že tu jde o IPA a vše je tedy v pořádku. Mimochodem, zkuste porovnat to, co máte napsáno u hesla влькъ - výslovnost [ˈβλ̥.kŭ̟], s těmito dvěma stránkami s výslovností. Objevíte, že ani v jednom z nich není první písmeno "в" (=v) přepisováno jako /β/. Zvuk /β/ se totiž ve slovanských jazycích nikdy nevyskytoval - je to souhláska někde mezi českým "b/v" a je typická např. pro španělštinu. Jde tedy opět "vlastní výzkum". Dále měla staroslověnština s největší pravděpodobností melodický a navíc pohyblivý přízvuk, který tu jedním přepisem IPA těžko obsáhnete. Já jsem se snažil psát "praslovanský" přepis (nikoli výslovnost) i s charakteristikou přízvuku do sekce etymologie, čímž jsem se zároveň pokoušel zahrnout i jiné tvary než pouhý nom. sg. A příspěvky s paradigmatem přízvuku mám ocitované. Ještě jednou raději zopakuji, že přesnou výslovnost nikdo nezná. Vezměme například písmeno "šta" - jazykovědci se ještě dnes přou o to, jestli se vyslovovalo spíše jako "šť ", "št ", nebo dokonce jako "ť " nebo "ḱ ", takže se tu s mezinárodní fonetickou abecedou (IPA) dostáváme na velmi tenký led.

Jinak zápis hlaholicí samozřejmě dochován je, ale o to tu vůbec nejde. Ještě jednou zdůrazňuji, že pro hlaholici neexistuje žádná standardizace a neexistuje ani žádná vůle nějakou hlaholskou standardizaci vymýšlet (tu mají pouze autoři anglického Wikislovníku). Vzájemné přepisy mezi cyrilicí a hlaholicí si navzájem neodpovídají. Archaičtější hlaholice nemá odpovídající písmena pro cyrilské jotované "ю, ѥ, ѭ, ꙗ", nejstarší rukopisy dokonce ani pro "ѩ", vůbec v ní neexistuje způsob zápisu českého "j". Navíc je dost sporná výslovnost některých dalších písmen, způsob zápisu napjatého jeru atd.

Musím se také, ač nerad, zmínit o "kolezích z en". Hlavním autorem je Ivan Š. se kterým jsem před několika lety spolupracoval, následně se s ním dosti pohádal a od této spolupráce pak raději ustoupil. Je to člověk, který přečetl jedinou cizojazyčnou knížku (Schenker Alexander. The Dawn of Slavic, 1995), ze které si vytvořil modlu a kterou do svých příspěvků často doslova opisoval. To bych mu samozřejmě nemohl mít za zlé, však je to vcelku povedená publikace. Problém byl ale v tom, že ji také často interpretoval "po svém" a tyto své nově nabyté poznatky vydával za tzv. "mainstream". Neznal pořádně staroslověnskou cyrilici (pletly se mu nosovky), natož pak hlaholici.

Dalším autorem je Stephen B., který se narozdíl od Ivana Š. naučil aspoň několik světových jazyků. Opět místy přidává "vlastní výzkum" - viz např. etymologie ruských hesel "нет/нету". Abyste si nemyslel, že si vymýšlím - нетъ/нету je typický výraz ze staré novgorodštiny (нѣ(сть) тѹ > нѣтѹ,нѣтъ). Oba dva tyto výrazy se objevují například v Nestorově kronice, kde jsou jasně vymezeny vůči záporu préz. slovesa být - "нѣсть". Něco podobného je uvedeno např. ve Vasmerově slovníku, který citujete u hesla влькъ.

Důvod, proč nyní jsem na českém Wikislovníku je ten, že jsem cítil potřebu oprostit se od všech těchto polopravd. Když to tedy shrnu, pro mne je lepší žádné zapsání než nepřesné a upřímně doufám, že takové uvažování nesdílím sám. Osobně pochybuji, že se najde zájemce, který si bude libovat v hlaholici.

Ohledně 3) a 4) jsem si jist, že to velmi pomůže. Předpokládám, že jste tento "abecední" styl odkoukal od jednoho výše zmíněného přispěvatele. To by mu bylo podobné. Místo online zdrojů si zajděte raději do knihovny a přečtěte si nějakou knížku od Radoslava Večerky. Pokud byste se však chtěl dozvědět více i o staroslověnštině, půjčte si "Učebnici jazyka staroslověnského" od Josefa Kurze. Kvalitní učebnici staroslověnštiny napsal i Radoslav Večerka, ale ta je pro začátečníky docela těžká. Jnpatera 18. 1. 2011, 16:53 (UTC)

1) 2) Já jsem citoval ony články především proto, aby bylo jasné, že názory jak přepisovat hlaholici nebo výslovnost existují, což má doložit oprávněnost takového zápisu. Nemyslím si, že bych nemohl přebírat zápis hlaholicí a výslovnost z anglického Wikislovníku, protože kdyby byla vyloženě špatně, tak by si to tamější autoři vkládat buď nedovolili a nebo by je už někdo zastavil, vzhledem k tomu jak už tyto údaje vkládají dlouho. Navíc si nemyslím, že máte pravdu, když říkáte, že nikdo neví jak zapisovat hlaholicí nebo jak se vyslovovala daná slova, to upřímně řečeno velmi pochybuji, už jen proto, že jedna forma tohoto jazyku stále žije. Tudíž Vaše obavy o nepřesnosti nesdílím. Ale nemusíte se bát, jak už jsem psal, staroslověnština není primární oblast mého zájmu a určitě nebudu zakládat mnoho hesel. Ale abych neuváděl výslovnost, to asi ne, protože ta nepřesnost, o které mluvíte, jistě nebude tak značná, aby to měl být problém. Každopádně bych asi měl kontaktovat tamější autory, aby mi vysvětlili jejich pohled. Například výslovnost λ̥ a ŭ̟ jsem nikde nenašel a tak ani nemohu potvrdit, že by byla správná. Ostatní písmena β a k jsem ověřil a výslovnost [ˈβλ̥.kŭ̟] mi zatím přijde věrohodná. Navíc například slovo oro se dá zapsat buď [ù͍β̞ru͍β̞] nebo [uːruː], takže můžete vidět, že s tou přesností to není tak horké. 3) 4) Odkoukal jsem to od Vasmera, který nijak k sobě jazyky podle jejich klasifikace neřadí. Palu 19. 1. 2011, 11:46 (UTC)

Pro Palu: Nehodlám zkoumat záležitost do detailů, pokud to nebude nutné, nicméně raději upozorňuji, že pokud budete plánovaně vkládat vlastní nevěřohodný výzkum (byť na základě osobního přesvědčení, že ten který mizerný zdroj je věrohodný a vaše interpretace či zobecnění správné a že se vlastního výzkumu nedopouštíte), budete zcela jistě zablokován, protože taková věc může renomé wikislovníku poškodit jako máloco a nelze ji tu dlouhodobě tolerovat. Lépe nenapsat nic, než napsat možnou blbost.

Pokud dojde záležitost tak daleko, že se v tomto dostanete do sporu s jiným wikipedistou a budu nucen věnovat čas nastudování záležitosti, nebudu už potom plýtvat čas nějakým varováním. Díky za pochopení. --Tchoř 19. 1. 2011, 13:01 (UTC)

Pro Jnpateru - vzhledem k výše uvedeným skutečnostem diskutované heslo zúžím na pouhou definici, protože vše ostatní je pro mě vlastním výzkumem, poněvadž jsem to přejal bez bližší znalosti jazyka z jiného wikiprojektu. Tím pádem může skončit i tato diskuse.

Pro Tchoře: můžete mi vysvětlit, proč ten tón? Něco jsem Vám udělal, že Vám nestojím za "bližší zkoumání" a že mi vyhrožujete blokem apriori, ještě než se přesvědčíte jak se věc má? Nestačilo prostě napsat, že s tím vkládáním nesouhlasíte? Proč jste tak útočný? Palu 19. 1. 2011, 14:10 (UTC)

Nechci to zkoumat, protože by to stálo hodně času a ten bych raději věnoval něčemu užitečnějšímu. A přesně ze stejného důvodu upozorňuji (nebo, chcete-li, vyhrožuji) už teď. Zkoumat, zda úmyslně neplníte Wikislovník systematickým vlastním výzkumem, nechci příliš často, takže raději varuji, že blok bude následovat už po prvním takovém zjištění.

A nestačilo napsat, že nesouhlasím, protože pak byste si zase po zablokování stěžoval, že jste byl blokován bez varování. Snažím se být příjemně věcný. Díky za pochopení. --Tchoř 19. 1. 2011, 15:15 (UTC)

Já se ptám hlavně na to, proč jste na mě tvrdší než na kohokoliv jiného. Normální postup je porozumět tématu a pak vznést návrhy, připomínky a argumenty. To, co předvádíte Vy, je jednání z pozice síly, přikazování nadřízeného podřízenému. To ale jak jistě víte nejste, vykonáváte vůli komunity, ale sám jste stejný Wikipedista jako kdokoliv jiný včetně nesprávců. Měl byste být (o to víc jako správce) vstřícný a snažit se konstruktivně najít řešení. Chránit projekt neznamená nutně blokování, určitě si to uvědomujete. Jsou i jiné cesty a tahle je ta nejzazší, když všechny ostatní selžou. Čili normální postup by byl, kdybyste napsal větu "nesouhlasím s vkládáním výslovnosti staroslověnšiny a jejího zápisu v hlaholici, protože ... (např. si myslím, že Jnpatera přednesl přesvědčivější argumenty)". Potom bych já odpověděl něco pravděpodobně ve smyslu "stejně si myslím, že mám pravdu, ale vyhovím většině" a celá věc by skončila. Je to dalekou jemnější, vstřícnější a ideálnější přístup. Takže budu moc rád, když ho napříště zvolíte namísto upozornění na blokování, které samozřejmě není na místě až do chvíle, kdy jej opravdu chcete udělit. A pokud tu máme spor o to, zda je anglická Wikipedie dostatečně věrohodná a zda lze považovat přepisy za "zjevnost" ve smyslu zdejších pravidel, tak věřím, že jste opravdu blok použít nechtěl, protože jak už jsem napsal, takový postup by byl nejen nesmyslný, ale i proti duchu wiki, kdy je každý kolega považován za kolegu s dobrou vůlí a vůlí pomoci a až teprve po vyčerpání všech možností na usmíření se zablokuje, aby si vše v klidu promyslel a změnil názor. Jediná možnost, proč byste byl takto nadmíru tvrdý, ke které mě přivedlo především to, že takto tvrdý jste jen vůči mě, by byla, nějaká osobní zkušenost, tedy nejpravděpodobněji v tomhle případě cizí osobní zkušenost některých našich kolegů, na jejichž stranu jste se mohl přidat. Na mysli mám samozřejmě ty konkrétní, kteří mi celou dobu mé působnosti zde na projektu hází klacky pod nohy, nepředpokládají mou dobrou vůli, dokonce naopak apriori předpokládají zlou vůli a brojí proti mě jak to jde. To by pak bylo ale opět v rozporu s duchem Wikipedie a wiki jako takového, my tu přeci budujeme společně dílo a všichni se snažíme, aby nám to celkově šlo od ruky, aby to bylo kvalitní. Každý z nás je tu přínosem a ač já zmíněné kolegy nemám rád stejně jako oni mě, velmi si jich vážím (ačkoliv to tak někdy nevypadá), protože dokáží do diskuse přinést pluralitu názorů a na základě toho je možno zvolit lepší řešení než to před diskusí. Určitě sdílíte tenhle pohled a určitě mě ve Vašem navazujícím příspěvku opravíte, že ke mě antipatie necítíte a pokud, tak se neprojevují v profesionálním vztahu ke mě a že moje obavy jsou zcela přehnané, stejně jako bylo přehnané v polovině nedoběhlé diskuse, v které se dva lidé snažili dohodnout o řešení, vyrukovat s upozorněním na možnost znemožnění editování obsahu Wikislovníku. Mimochodem to by zcela znemožnilo dojetí té debaty a nalezení konečného řešení, už z toho titulu by byl blok v takové situaci zcela iracionálním opatřením. Palu 19. 1. 2011, 15:52 (UTC)

Není třeba konstruovat konspirační teorie. Prostě jsem zahlédl, že kolega naznačuje, že se dopouštíte vlastního výzkumu (což by mne po zkušenosti z Wikipedie, kde jste předkládal etymologie Ošupise jako zcela zjevnou věc, která nepotřebuje zdroj, nepřekvapilo) a raději jsem se rozhodl Vám v případném rozhodování, zda a jak moc sem vkládat vlastní výzkum, pomoci. Nepochybuji o tom, že byste případný vlastní výzkum vkládal s dobrou vůlí, což ovšem nemění nic na tom, že bych Vám ve vkládání zabránil technickými prostředky. Jste zkušený uživatel, podle některých měřítek možná zkušenější než já, proto s Vámi není potřeba jednat extra v rukavičkách, pravidla znáte a není potřeba Vám je vysvětlovat, natož opakovaně.

Na wikislovníku je poměrně málo uživatelů a nepovažuji za ekonomické, aby někdo musel kontrolovat nějakého editora, který by systematicky vkládal vlastní výzkum nebo jinak poškozoval hesla. Lepší je takového editora zablokovat. Například pokud tomu Jnpatera rozumí a místo zakládání hesel by se věnoval čas marnému přesvědčování, abyste zanechal vlastního výzkumu, případně opravování Vašich hesel, je to pro Wikislovník nepochybně prohra.

A do debat ohledně staroslověnštiny samotné se pouštět nehodlám. Není to můj obor, nerozumím tomu a mám jiné priority. Podstatné je, že sem nepatří vlastní výzkum. --Tchoř 19. 1. 2011, 17:04 (UTC)

Když tedy pravidla znáte také, jak vidím (ostatně bez toho by bylo těžké vykonávat správcovskou funkci), tak byste měl vědět, že máte být vstřícný a zdvořilý a že máte diskutovat podle nějakého plánu, zhruba takto: diskuse > řešení, případně diskuse > řešení a zarputilost uživatele jej nerespektovat > blok. Nejen že jste zasáhl už v průběhu diskuse, kdy jsme se ještě nedohodli, jestli vůbec o vlastní výzkum jde (resp. nemohl jste vědět, zda se při další diskusi naše stanoviska alespoň nesblíží), ale rovnou jste předpokládal, že nalezené řešení nebudu respektovat a pomohl mi proto výstrahou bloku. To rozhodně podle pravidel ani duchu wiki není. Naprosto nerespektujete předpoklad, že mým úmyslem není poškozování Wikislovníku a že vlastní výzkum vkládat nehodlám. Svůj názor, že v daném případě opravdu o vlastní výzkum jde, jste bez doběhlé diskuse podložil jen názorem jednoho dalšího člověka a povýšil jej na obecnou pravdu, nenechal jste diskusi vyzrát a vytasil už v jejím průběhu zbraň toho největšího kalibru. Tudíž Váš přístup rozhodně není standardní, vstřícný, a vlastně ani zdvořilý. Proto budu rád, když se napříště domluvíme na tom, že svůj názor v diskusi zformulujete bez výstražných prostředků, jsme přeci lidi, zbraně patří do války. Díky. Palu 19. 1. 2011, 17:25 (UTC)

Ještě upozorním, že v daném případě nejde ani tak o vlastní výzkum (vše vychází z odborných publikací, viz názor Jnpatery na Ivana Š.), ale o spor, jestli umožnit přepis do hlaholice a výslovnost, když tyto nejsou standardizovány a jestli existuje pramen, který by vůbec výslovnost nějakým způsobem popisoval. Toho bychom si jistě další diskusí dobrali, kdyby jste do ní tak necitlivě nezasáhl. V podstatě jde o spor dvou (pravděpodobně) odborných názorů, Ivana Š. a Jnpatery. Palu 19. 1. 2011, 17:30 (UTC)

Zatím předpokládám, že budete zákaz vlastního výzkumu respektovat. Koneckonců, zatím jsem Vás neblokoval, že?

Pokud k něčemu neexistuje pramen, pak to sem nepatří a diskuse, zda to sem patří, je zhola zbytečná. Pokud Vám moje poznámka tuto diskusi ušetřila, jsem rád, že jsem mohl být prospěšný.

Můj přístup je primárně ekonomický a věcný. Své jsem k věci řekl a dále o tom nemám v úmyslu planě diskutovat, raději si třeba založím nějaké heslo. Díky za pochopení.--Tchoř 19. 1. 2011, 18:08 (UTC)

Prameny s největší pravděpodobností samozřejmě existují a svým přístupem jste diskusi znepříjemnil a velmi prodloužil. Po mých prosbách nijak z Vašeho "ekonomického přístupu" neustupujete, takže asi nemá cenu s Vámi cokoliv řešit. Napříště buď budete navzdory současnému Vašemu stanovisku respektovat ducha wiki a nebo holt opět naprosto nemístně v polovině diskuse a aniž byste věděl jak diskuse dopadne nabídnete možnost bloku. Opět to ale bude pravděpodobně velmi kontraproduktivní, protože to opět vytvoří velké napětí a naprosto zbytečnou dlouhou diskusi, která zhatí můj i Váš čas. Palu 24. 1. 2011, 11:32 (UTC)

Diskuse o mé poznámce vůbec nemusela být. Pokud na wikislovník nevkládáte a nehodláte vkládat vlastní výzkum, nemusíte se mou poznámkou vůbec zabývat. --Tchoř 24. 1. 2011, 12:24 (UTC)

No vidíte, už nám zbývá jen to řazení podle větví a přejmenovat "potomky" na něco korektního. Podívejme se na onu stať ve Vámi citovaném Vasmerově slovníku:

(волк) род. п. во́лка, укр. вовк, др.-русск. вълкъ, ст.-слав. влькъ (Зогр., Супр.), болг. вълк, сербохорв. ву̑к, словен. vȏɫk, чеш., слвц. vlk, польск. wilk, в.-луж. wjelk, н.-луж. wel'k.

Jako první je zde logicky ruština, neboť jde o etymologický slovník ruského jazyka - a to je východoslovanský jazyk; dále укр. = ukrajinština - východoslovanský jazyk; др.-русск. = stará ruština - východoslovanský jazyk; ст.-слав. = staroslověnština - jihoslovanský jazyk; болг. = bulharština - jihoslovanský jazyk; сербохорв. = srbochorvatština - jihoslovanský jazyk; словен. = slovinština - jihoslovanský jazyk; чеш. = čeština - západoslovanský jazyk; слвц. = slovenština - západoslovanský jazyk; польск. = polština - západoslovanský jazyk; в.-луж. = horní lužická srbština - západoslovanský jazyk; н.-луж. = dolní lužická srbština - západoslovanský jazyk. Jakkoli na to tedy koukám, vidím řazení jazyků podle větví. Viděl-li jste tedy v nějaké publikaci řazení podle abecedy, příp. žádné řazení, prosím, informujte mne o tomto zdroji. Jnpatera 20. 1. 2011, 19:47 (UTC)

V tom řazení a přejmenování potomků Vám samozřejmě nijak nebráním, já ale bohužel teď nemám na tyhle věci čas a ani to podle mě není vůbec nijak důležité, abych pravdu řekl. To neberte jako neochotu, ale opravdu jako velký nedostatek času. Snad se budu snažit u nových hesel jednotlivé větve slovanských jazyků rozlišovat a vyhovět Vám se selekcí i v etymologii. Co se týče potomků, vhodnější slovo neznám, takže budu rád, když ho najdete za mě, abych jej mohl užívat. Díky, s pozdravem a přáním hezkého dne, Palu 24. 1. 2011, 11:32 (UTC)

PS: Chtěl bych mít s Vámi i s ostatními dobrý vztah, tak se prosím nenechte zatáhnout do "ekonomického" přístupu některých dalších a předpokládejte u mě prosím dobrou vůli. Opravdu nechci mít další problémy "z nevhodného předpokladu", které jsem nezpůsobil. Díky. Palu 24. 1. 2011, 11:35 (UTC)

I já Vám přeji hezký den! Na ono heslo se tedy, až budu mít trochu času, podívám. Žádný ekonomický přístup nemám a proto ho nehodlám uplatňovat zde ani jinde. Ze všeho nejdůležitější je přeci domluva. Jnpatera 26. 1. 2011, 21:16 (UTC)

Dobrý den,

jen krátce komentář k Vašim posledním dvěma editacím staroslověnských hesel:
1) Vámi uvedené dělení slov není dobře, slabiky ve staroslověnštině končí bez výjimky na samohlásku. Proto je zbytečné a v některých případech i poněkud matoucí dělení vůbec uvádět.
2) Praslovanské rekonstrukce zde, podle místních pravidel, nemají co pohledávat, nejde o skutečný jazyk. Proto je zbytečné odkazovat na ně. Toto téma jsme myslím vyčerpali v naší předchozí diskuzi.
3) Co se ostatních odkazů týče - proč ne, určitě je to ale věcí do diskuze. Problémem vidím jen to, že jižní a východní slovanské jazyky přízvuk běžně neuvádějí, proto část z Vámi vytvořených odkazů nikdy nebude fungovat.
4) K duálu a plurálu hesla соль si neumím představit kontext, v němž by je bylo možné použít. S tím také souvisí, že tyto tvary nejsou doloženy. Jde o to, že si člověk nešel koupit "dvě soli", jak se běžně realizuje v češtině, nýbrž nějakou míru soli, například dva berkovce soli.
5) Co se hesel ѥзєро a ѥзєръ týče, nelze je velmi často rozlišit (ѥзєра, ѥзєрѹ, ѥзєрѣ, ѥзєромь ...). Proto se i ve slovnících obvykle nacházejí společně pod jedním "dvojheslem". Toto je nicméně další věc do diskuze.
6) Dalším editacím (kurzíva, úprava v příkladech) jsem vcelku nakloněn a plánuji je zavést plošně.

Po vložení cca 100-105 substantiv mám v plánu Vás všechny vyzvat, abyste zdejší staroslověnská hesla okomentovali. Musím je upravit ještě i po jiných stránkách a chtěl bych jim dát jednotnou formu. Proto bych Vás chtěl poprosit, abyste své dvě předchozí dvě editace stáhl a počal diskuzi na téma staroslověnských hesel. Děkuji. Jnpatera 30. 9. 2011, 06:58 (UTC)

1) Dělení zde není uváděno na dělení na slabiky, ale na dělení na konci řádků v psaném projevu, což je užitečné pro lidi, kteří daný jazyk neznají a píší nějaký souvislý text, kde je potřeba zalamovat slova.

2) Praslovanské rekonstrukce zde nejsou jen proto, že se jim nemá kdo věnovat na vysoké úrovni, z podobného důvodu tu například není také výkladová část slovníku apod. Na anglickém Wikislovníku jsou jakékoliv etymologické rekonstrukce běžnou praxí a dá-li bůh, jednou budou i tady. Umožní totiž vidět přehledný rozvoj potomků a předchůdců jednotlivých slov.

3) Styl sekce etymologie tak, jak jsem ji přepsal, je zde víceméně nepsanou normou (nebo se jí velmi podobá). Budu rád, když to uvedete na pravou míru a odkazy po mě opravíte. Tam, kde jsem věděl, jsem přízvuk nechal viditelný, ale z odkazu odmazal (myslel jsem, že všude). Teď jsem to snad opravil.

4) Kontext nechme na uživateli jazyka. Nedávno jsme ještě nepřidávali plurály u názvů států, měst a dalších vlastních jmen, dnes už je přidáváme i přesto, že kontext je obtížně představitelný. Plurál popisujeme proto, že existuje a užití nebo neužití necháváme na jiných. Viz k tomu téma WS:OJP#Plurály vlastních jmen.

5) Je potřeba, aby každá varianta slova, byť takřka stejná nebo lišící se jen v rodě, měla svoje heslo (diskuse x diskuze). Opět obvyklá praxe zde.

6) Opět věc vycházející ze zdejší praxe a z WS:FH. Palu 30. 9. 2011, 07:20 (UTC)

1) Podívejte, dělení v písmu u staroslověnštiny rovná se dělení na slabiky. Mimochodem, jak víte, že je toto dělení dobře?
2) Praslovanské rekonstrukce neodrážejí žádný reálný jazyk, je to jen pomocná formule. Na anglický Wikislovník je přidal (bez jakýchkoliv referencí) pseudoslavista Ivan Š., kterého jsem již hodnotil výše. Odmítám být s tímto jakkoli spojován.
3) Když je tedy nepsanou normou, ukažte mi heslo s takto psanou etymologií, kterou jste nepsal Vy.
4) Staroslověnština je narozdíl od latiny reálně mrtvý jazyk - nevznikají nové články staroslověnsky. A mrtvý jazyk znamená, že jsou jeho uživatelé mrtví. Takže se jich zkuste zeptat, a až Vám odpoví, tak to sem můžete vložit. Žádný takový kontext není doložen...
5) Souhlasím, pokud bude možné slova reálně odlišit (viz bod 4).

Dále nevím, proč jste odmazal prameny, kde je doložena varianta slova. Považuji to v lepším případě za projev nepochopení. Jnpatera 30. 9. 2011, 17:30 (UTC)

1) To mi nejde na rozum. U češtiny by to taky tak mělo být a přece není (ne o-bi-lí, ale obi-lí). Dělení, které jsem uvedl, mi přijde jako jediné možné, vzhledem k tomu, že to slovo je jednoslabičné (pokud tedy ль netvoří samostatnou slabiku, což třeba v ruštině, podle které jsem to bral, netvoří).

2) Nikdo Vás s ničím nespojuje.

3) Orgán, organizace, organizmus, bus atd.

4) Wikislovník nemá ambice se kohokoliv na cokoliv ptát, ale popsat jazyk, tak jak je. Malá četnost nějakého tvaru neznamená, že neexistuje. Wikislovník takový tvar popíše, pokud je správně (což se nemusí dovozovat přímo územ, ale klidně deklinační tabulkou konkrétního vzoru). Máme tu dokonce i tvary na nespisovná a chybná slova jako je tchýně nebo narozdíl, tak proč bychom tu neměli mít legitimní tvary jen proto, že si myslíme, že by možná nešly použít.

7) Prameny jsem odmazal, protože jsou zbytečné a patří spíše do odkazovaného hesla pomocí tagů <ref>. Obecně jsou jakékoliv zdroje dobré a žádoucí, ale neměly by být přímo součástí textu hesla, ale spíše v sekci "poznámky". Pokud opravdu považujete za přínosné, aby tam ty reference byly, tak je prosím vložte alespoň uvedeným způsobem, aby nenarušovaly zavedený formát. Dále by bylo záhodno používat klasické citační normy a neodkazovat na zdroje pouhým (Zogr, Sav), protože neznám moc lidí, kteří by byli schopni vůbec rozklíčovat, co to znamená. Snad jen kromě té Bible (Mk 9, 50 – Mar). Wikislovník je potřeba dělat srozumitelně všem, i laikům. Palu 3. 10. 2011, 05:33 (UTC)

1) No vidíte, a ono zrovna není jednoslabičné. Poprosím Vás tedy o doložení tohoto dělení.
2) Slovníky, které uvádějí praslovanskou rekonstruovanou formu se jmenují "etymologické". Takže ještě jednou, tohle patří do sekce etymologie a ne jinam.
3) Dobře, máte pravdu. Nicméně bych rád využil toho, že jde o nepsanou normu a mně se tato norma "červených odkazů" nelíbí. Chtěl bych tedy tímto vyzvat ostatní uživatele, aby Vás v tomto Vašem názoru podpořili.
4) Problém je v tom, že Vy chcete popisovat jazyk i tak, jak není. Poprosím Vás tedy o doložení těchto tvarů.
7) Zogr, Mar, As, Sav, Ostr, Bojan, EuchSin, Supr, PsSin atp. jsou zkratky tisíc let starých literárních památek. Tyto zkratky se ve staroslověnštině používají běžně a kdybyste si vypůjčil jedinou knížku o staroslověnštině, jistě byste se dočetl i mnoho podrobností. Nechci Vás pranýřovat za to, že je neznáte, ale tím více mě udivuje Vaše suverenita mazat něco, čemu nerozumíte. To byste mohl smazat také IPA s tím, že neznáte mnoho lidí, kteří jí rozumějí. Pokud jde o mé snažení, uváděl jsem prameny, kde je výskyt těchto (méně častých) variant doložen, narozdíl od ostatních, kde se nevyskytuje. Jnpatera 4. 10. 2011, 09:47 (UTC)

1) V tom případě se řiďte tím, co jsem řekl, a sice - pokud je to opravdu špatně, odmažte to. Jen by mě zajímalo kolik má slovo соль vlastně slabik a jak by šlo dělit jinak než соль. Jestli с-оль, со-ль nebo сол-ь.

2) Nerozumím jak to myslíte, ale technicky není problém zde zavést prostor vyhrazený etymologii nebo výkladům, např. přesně tak, jak to mají na zmíněném en.wikt nebo třeba založit heslo přímo v hlavním prostoru s hvězdičkou, která taktéž každému hned vysvětlí, že jde o rekonstruované heslo. To ale bude předmětem řešení, až se bude o nějakém takovém prostoru uvažovat.

3) To se musíte obrátit na ně. Červené odkazy budou jen do té doby, než je někdo založí. Pokud myslíte červené odkazy na rekonstruovaná slova, to se vyřeší až (jestli) se zavede nějaký výkladový/etymologický prostor. V dohledné době to ale určitě nebude.

4) Jazyk je tak, jak je, nikoliv jen tak, jak bylo doloženo. K doložení jednotlivých tvarů stačí znát skloňování, které Vy evidentně znáte dobře, když uvádíte i jednotlivé deklinační tabulky. Staroslověnština byla živý jazyk, je tedy pravděpodobné, že její mluvčí užívali i méně obvyklá slova, stejně jako se to děje v češtině nebo jinde. Vizte právě ty plurály vlastních jmen v češtině. Jistě jich velká spousta nebude doložena. Každopádně k ničemu Vás nenutím, jen jsem do shrnutí napsal, že by to chtělo přidat duál a plurál, což nikoho k ničemu nijak nezavazuje. Navíc, pokud máte nějakou pochybnost o tom, zda je konkrétní skloňování správně tak, či onak, tak by to byl problém. Takže je lepší tam ty tvary neuvést.

7) Chtělo by to ty prameny zdrojovat tak, aby to bylo srozumitelné každému, ne jen lingvistům. Přeci, neděláme tenhle slovník jen pro lingvisty, nebo ne? Navíc je to zcela zbytečné a stačí to opravdu napsat jen do onoho konkrétního hesla, nikoliv všude tam, kde to konkrétní heslo odkazujeme. A když už tedy opravdu musíte, tak aspoň použijte standardní <ref>. Palu 4. 10. 2011, 10:26 (UTC)

1) Jak jsem již psal výše, slabika končí vždy samohláskou. ь je přední redukovaná samohláska, nikoli měkký znak jako v ruštině. Změkčení se ve staroslověnštině označuje jinak.
2) Myslím to tak, že žádný ze slovníků uvádějící praslov. rekonstrukce se nejmenuje "praslovanský" nýbrž "etymologický". A důvod, proč jsou zde uváděny rekonstrukce je ten, že je ona rekonstrukce jediným společným pojítkem pro uvedená slova, která jsou nejen z jednotlivých slovanských jazyků, ale i jejich dialektů. Pokud někdo na anglickém slovníku napíše do názvu jazyka "Proto-Slavic", pak se dopouští několika nepříjemných nepřesností najednou:

a) Praslovanština existovala cca 2000 let a za tu dobu se její tvář velmi proměnila. (*genaʔ > *genā > žena)

b) Pozdní fáze praslovanštiny, která má být patrně uvedena zde, byla dialektálně rozmanitá. Takže např. *gardъ nikoli *gordъ je hypotetickým předkem českého/slovenského "hrad", staropolabského "gard" a jihoslovanského "grad".

c) Stejně tak význam některých slov byl v pozdní fázi již dialektálně posunutý. Nelze často tedy dávat rekonstrukcím jednoznačný význam, nehledě na to, že např. *gordъ označovalo původně opevněné sídliště a významy "město" nebo "hrad" jsou tedy zavádějící.

d) Některé praslovanské rekonstrukce odrážejí stav mladší, nikoli praslovanský, přesto se dále užívají. (*vьśь, *śěrъ)

e) Vše je pouze hypotetické. (!)

Pokud tedy máte rád etymologii, mohl byste namísto vymýšlení jmenných prostorů vymýšlet sekci etymologie do existujících hesel.

3) Dobře, obrátím se tedy přímo na ně.
4) Máte pravdu, že v jazyce existovala i slova, která nejsou doložena. Protože o nich ale nemáme žádný písemný doklad, nemůžeme je přidat do slovníku. Srovnání s vlastními jmény mi nepřijde příliš výstižné. Соль je látkové substantivum. Látková substantiva se v množném čísle vyskytují výjimečně - a pokud, tak v přeneseném významu.
7) Ano, ale tohle nejsou reference, nýbrž označení starých písemných pramenů. Proto se místo Zografské čtveroevangelium, Mariánské čtveroevangelium či Assemanův evangeliář píše zkratka. Jnpatera 4. 10. 2011, 20:31 (UTC)

1) OK, odmažu to tedy já.

2) Přesně tak fungují i hesla s rekonstruovanými slovy na en.wikt, pouze jako pojítko mezi slovy a vytvoření jakési mapy, jak se slova vyvíjela. Neměl jsem na mysli zakládat klasická hesla se všemi sekcemi. K bodům a) - e): existuje obecně uznávaný termín praslovanština, který něco označuje a na tom bychom měli stavět. Stejně jako latina prošla několika fázemi, také ruština nebo čeština se vyvíjela. Proto, když řekneme, že je něco latinsky nebo česky, zahrnuje to všechny vývojové stupně latiny až po přerod v jiné jazyky nebo i staročeštinu. Podle mě je tedy s označením "praslovansky" vše v pořádku a pokud má někdo znalosti, jistě to může dále upřesnit, například místo latina napíše raná latina 6. st. př. n. l., staročeština nebo stejně upřesní praslovanštinu. Stejnětak není problém napsat, že z tohoto slova se postupem času vyvinulo několik různých významů a variant a klidně i napsat kdy a kde, pokud ty (doložené) znalosti jsou. Tedy abych to shrnul, podle mě jde o velice zajímavé téma, které se nevejde jinam než do vlastních hesel rekonstruovaných slov. A pokud bychom se s ním přecijen chtěli vejít do klasických hesel v sekci etymologie, předpokládám, že by u některých hesel byla při dokonalém popsání všech znalostí tolik zbytečně rozsáhlá a duplicitní k etymologii v jiných heslech, že by to bylo především značně obtížně udržovatelné. Proto vidím ve vlastních heslech pro rekonstruovaná hesla skutečnou výhodu. Jak pro nás editory (pracnost), tak pro čtenáře (neypřehlednost).

4) Vymyslím Vám příklad - Sůl ze Solnohradu mi nepřijde tolik bělavá jako sůli z Věličky, ale obě soli solí stejně. A dále: písek - písky, obilí - obilí, dřevo - dřeva, mouka - mouky, atp. Ono totiž slovo sůl nemusí označovat jen tu látku, ale také její typ nebo množství (dvě soli, to už jste zmínil). Viz příručka. Skoro vždy jde vymyslet příklad množného čísla a teď namátkou jsem našel jen pár slov na příručce, u kterých množné číslo není popsáno: dříví, smetí, listí. A i tam lze vymyslet příklad: Spal ta dříví obě (dubové i bukové). Obě smetí zapáchají stejně, přestože támhleto je úplně odjinud. Opadala nám už všechna listí, dubové, březové i lipové. Palu 5. 10. 2011, 05:30 (UTC)

V případě podstatných jmen hromadných je neuvádění tvarů plurálu na místě, vizte [1] nebo [2], uvedené příklady jsou nesmyslné. (Co mě těší, je, že i současné zdroje potvrzují to, co jsme se učili ve škole před víc jak 20 lety). --Milda 5. 10. 2011, 06:50 (UTC)

Tak nesmyslné nejsou, jen jsem si neuvědomil jak se správně tvoří věta a že se použije číslovka druhová. Tedy: Spal to dříví oboje; Oboje smetí zapáchá; všechno listí. Každopádně díky za poučení. Palu 5. 10. 2011, 07:11 (UTC)

Aktrone, Mildo, velmi Vám děkuji za příspěvky do diskuze. Chtěl bych se Vás ještě zeptat, co si myslíte o odkazech v sekci etymologie. Tím mám na mysli odkazy na reálně existující jazyky a jejich dialekty. Určitě jde o věc vkusu. Rád bych se dobral závěru této debaty a pokračoval v tvorbě dalších hesel. Ještě jednou děkuji.

2) Pane Palu, povězte mi, na jaké sekce byste chtěl takovou rekonstrukci dělit? Nehledě na výše uvedené si myslím, že ozdrojovaná sekce etymologie obsahuje jednak více informací a jednak vypadá lépe než praslov. rekonstrukce na anglické wikipedii. Tím nechci zlehčovat význam balto-slovanských a praindoevropských rekonstrukcí, které samozřejmě mohou být v sekci etymologie také uvedeny. Určit, že mělo slovo určitý význam často problém je. Dále se obávám, že v rukou ne zcela znalého editora by se rekonstruovaná hesla změnila ve stránku, kde chybí, co by uvedeno mělo být, a naopak přebývají nepodložená (a často nesprávná) tvrzení. Tak je to na anglickém slovníku. Souhlasím, že jde o zajímavé téma, narozdíl od Vás se ale domnívám, že vede do sekce etymologie. A nemyslím si, že tři-čtyři řádky je mnoho. Duplicitní sekce etymologie zde být samozřejmě nemusí, je možné se odkazovat jinam. Pokud ještě připočtu, že jmenný prostor zde v současnosti není podporován, přijde mi přinejmenším nehezké vytvářet z praslov. rekonstrukcí červené odkazy. Jnpatera 8. 10. 2011, 18:36 (UTC)

Stačilo by v úvodu popsat známé informace, v jedné sekci popsat domělé skloňování, známe-li ho a v další uvést strom potomstva.

Více informací o etymologii samozřejmě může obsahouvat z technických důvodů pouze samostatné heslo, viz *wĺ̥kʷos, které bychom do naší sekce etymologie sice vměstnat mohli, ale heslo by se stalo značně nepřehledným. Například přehledný strom vývoje slov už by tam překážel výrazně, proto jej Vy i já píšeme jako řádkový, ne zcela přehledný text.

Co se týče toho, že by k této práci byli potřeba znalí editoři nebo alespoň editoři, kteří mají přístup k etymologické literatuře, v tom s Vámi určitě souhlasím. Nicméně princip wiki je postaven na tom, že nejen odborníci, ale i laici pomáhají s vytvářením obsahu a všichni se navzájem kontrolují. Jsou zavedeny instituty jako Ověřitelnost, Věrohodnost zdrojů nebo Žádný vlastní výzkum, díky kterým tento základní princip wikiprojektů může fungovat. A že opravdu funguje, můžeme vidět i na Wikipedii, kde vznikají i značně odborné články na dobré úrovni a přesto nejsou zdaleka editovány jen odborníky. Tudíž toho bych se nebál, princip wiki už je dostatečně ověřený praxí. Když zkrátka nebude některé z tvrzení doloženo kvalitním věrohodným zdrojem, klasicky se odmaže tak, jak jsme zvyklí právě třeba na Wikipedii. Ostatně nesmysly do sekce etymologie může vkládat kdokoliv už teď, a to nejen tam. Ostatní tyto editace potom kontrolují a mažou.

K tomu, že se jde odkazovat jinam: jak byste zvolil primární heslo nějakého slovního vývoje a na něj potom odkazoval ze všech příbuzných? Například u slova *wĺ̥kʷos byste zvolil české vlk, albánské ujk nebo tocharské walkwe? Kde by se nacházela ta hlavní nosná kapitola, na kterou by se odkazovalo z ostatních hesel? Myslím, že nejtransparentnější, nejsystematičtější, nejpřehlednější a nejužitečnější bude právě systém, že tato hlavní nosná kapitola bude právě přímo v tom slově, o kterém pojednává, tedy v hesle o reknonstruovaném slově *wĺ̥kʷos. V klasických heslech potom zůstane informace pouze o tom konkrétním hesle, stručný seznam předků a potomků a odkaz na ně, kde se uživatel dozví víc, pokud bude mít zájem. Palu 10. 10. 2011, 05:15 (UTC)

Principy, které jste zmínil budou fungovat za předpokladu, že zde bude dostatek odborníků. Z této oblasti tu ale bohužel žádný odborník není, takže si může každý napsat, co chce, a nikdo mu na to nic neřekne. Podobně to funguje i na anglickém wikislovníku, zřejmě tam také není dostatek odborníků. Nesmysly se vyskytují, avšak ozdrojované nesmysly se vyskytují výrazně méně často. Navíc sekce etymologie je všem více na očích a už jen z principu pravděpodobnosti mohou být nesmysly snáze opraveny. Domnělé skloňování, jak název napovídá, neznáme. Vzhledem k tomu, že často neexistuje jednoznačně určený společný rekonstruovaný předek, nemáme kam přiřazovat potomky. Viz *gardъ/*gordъ. Upřímně řečeno se mi z uvedených důvodů příčí celý systém přiřazování předků a potomků i v praindoevropšině. Jnpatera 10. 10. 2011, 17:29 (UTC)

Platí, že netriviální informace se musí zdrojovat důvěryhodnými zdroji, to si myslím omezí počet nesmyslů na minimální míru. Systém přiřazování předků a potomků je jednoduchý, stačí citovat odborníky a řádkový zápis změnit na bodový zápis. Pokud například Vasmer uvede v hesle волк, že stejně jako české vlk nebo polské wilk je slovo odvozeno z rekonstruovaného praslovanského *vьlkъ, už máme jednoduchý strom. Je to jiný způsob zápisu toho samého. Domělé rekonstruované skloňování určitě znát můžeme, zcela určitě budou existovat prameny, které se jím zabývaly, už jen například kvůli postupnému zániku duálu, některých pádů apod. Samozřejmě, že takové poznatky by se opět mohly vložit pouze na základě seriózních pramenů. Cílem je, abychom sesumarizovali na jednom místě všechny, i podrobné dostupné věrohodné etymologické poznatky o daném slově nebo prostřednictvím hesla o rekonstruovaném slově sesumarizovat i známé vazby mezi jednotlivými slovy (tedy všechno důvěryhodné etymologické vědění). Myslím, že nedostatek odborníků takový problém není, i na Wikipedii je vidět, že kvalitní článek může s použitím dobrých zdrojů napsat i laik, který má jen povrchní znalosti z oboru, jen musí dodržovat uvedené zásady. Palu 11. 10. 2011, 05:24 (UTC)

Dobře a jak víte, že přímým předkem v některých slov. jazycích není slovo "vĺ̥kъ"? A co bylo dřív: "vьlkъ" nebo "vĺ̥kъ"? Nebo existovaly obě formy současně? Zápis ve stylu "vьlkъ" je normalizovaný zápis v etymologických slovnících. Na Vámi uvedené stránce nepíše Vasmer nic o tom, že by české či polské slovo bylo odvozeno z praslovanského. Žádný strom tedy nemáte. Vasmer pouze srovnává praslovanštinu s ostatními indoevropskými větvemi. Publikace zabývající se přímo praslovanštinou samozřejmě existují, nicméně uvádějí pouze kmenové skloňování (tzn. o-kmenů, a-kmenů, i-kmenů, u-kmenů, souhláskových kmenů). Kompletní skloňování jednotlivých slov nenajdete nikde. Maximálně může být uvedeno, že se slovo skloňovalo jako např. o-kmen / u-kmen. Výborně, zánik duálu je problematické téma i ve staroslověnštině. Zánik kterých pádů máte na mysli? Aby bylo možné sesumarizovat věrohodné etymologické poznatky, musel by tu být nějaký odborník. Povězte mi, odkud byste chtěl jinak čerpat informace do rekonstruovaného hesla?

K Vašim dalším poznámkám: Jsem rád, že jsme se shodli v tom, že praslovanskou rekonstrukci nikdo nepovažuje za reálný jazyk. Povězte mi, nakolik reálné pak bude rekonstruované skloňování? Nevím, co máte na mysli pod pojmem čeština, ale spisovná čeština je stav z 15. století, zjednodušeně řečeno. Nic podobného bohužel nelze říci o praslovanských, ani o praindoevropských rekonstrukcích. Jnpatera 15. 10. 2011, 15:59 (UTC)

Takové informace se smí přebírat pouze z věrohodných zdrojů, není na mě, abych něco věděl. Vždy se popisují ty informace, které jsou známy, zda tedy existovalo více variant, tady studovat nemusíme. Buď to již někdo věrohodný před námi popsal, nebo nepopsal. K Vašim otázkám, měl jsem na mysli zánik vokativu ve slovenštině nebo zánik všech pádů kromě normativu u bulharštiny nebo makedonštiny. Pro citace odborníků není potřeba odborník, rozhodně by si tu někdo neměl vymýšlet svoje vlastní informace. Úkolem Wikislovníku je sepsat dostupné informace, nikoliv rozhodovat, zda bylo slovo nebo jeho skloňování někdy dostatečně reálné. Opravdu reálnost jazyka je to poslední, co nás zajímá. My tu sepisujeme dostupné věrohodné informace z věrohodných zdrojů, nemáme něco jako bránu, přes kterou nesmí jazyky, jejichž podobu přesně neznáme. Pokud tedy známe nějaký nástin, jak asi praslovanština podle odborníků vypadala, proč tyto poznatky nepopsat? Jen proto, že nejsou dostatečně přesné? To bychom potom na Wikipedii nesměli mít článek o vzdálených hvězdách a planetách, protože o nich víme pouze málo. Palu 17. 10. 2011, 05:36 (UTC)

Náhled

Jste už dostatečně dlouohodobý uživatel na to, abyste věděl, že ho máte používat, tedy to, prosím, dělejte.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 7. 3. 2011, 11:59 (UTC)

Omylem jsem zmáčkl enter, to se snad stane ne? Palu 7. 3. 2011, 12:01 (UTC)

Confirmation

I confirm that this and this request is my. Palu 21. 9. 2011, 08:47 (UTC)

Your request has been completed on en.wikibooks. QuiteUnusual 21. 9. 2011, 11:13 (UTC)

Your request has been completed on jawiki [3]. --Penn Station 17. 10. 2011, 17:46 (UTC)

I confirm that this and this request is my. Palu 21. 9. 2011, 11:57 (UTC)

I confirm that this request is my. Palu 22. 9. 2011, 05:42 (UTC)

Hi, you can usurp username w:tr:Kullanıcı:Palu @trwiki by logging your SUL account. --Mskyrider 25. 9. 2011, 18:44 (UTC)