Diskussion:Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar

Anmerkungen

Warum bleibt der Roman denn ein Fragment? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.91.226.17 (Diskussion • Beiträge) 08:23, 22. Mär. 2006) --Oliver Tölkes ^{Bewerte meine Arbeit!} 20:57, 22. Nov. 2006 (CET)

Inwieweit stimmen die Im Roman beschriebenen Handlungen (z.b. die "Wahre" andere Piratengeshichte, oder die Aktione, [Kredite gab es nach Specrum]) mit den historischen überein?

• Beide Fragen sind geklärt (siehe zum historischen Gehalt den letzten Abschnitt des Artikels). Ich werde heute noch die roten Links korrigieren. Hobsbawm 09:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Es gibt meiner Ansicht nach noch das Problem bei meiner Version des Artikels, dass er zu lang und an einigen Stellen nicht vollig objektiv geblieben ist; daher hatte ich ursprünglich geplant, den Abschnitt "Kritik" herauszunehmen. Da aber nach der historischen Wahrheit des Romans gefragt wurde, habe ich den letzten Teil des Artikels vorerst beibehalten. Vielleicht gibt es ja Meinungen dazu? --Hobsbawm 11:13, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es gab noch ein bekanntes Buch, das 1939 erschien, und den Untergang der Republik unter dem Eindruck des Faschismus schilderte: Ronald Syme "The Roman Revolution" (ich nehme mal an - ich bin kein Fachmann - durch Aufsätze in den einschlägigen Zeitschriften vorbereitet, Syme war ja auch Mitarbeiter an der Cambridge Ancient History). Besteht da wirklich keine Einflussnahme (das Brecht gern ungeniert und ohne Quellen zu nennen "Anleihen" machte ist ja bekannt)? Aus dem im Artikel gesagten entnehme ich, das erste Teile von Brechts Buch erst 1949 erschienen (das zweite Buch), der ganze Roman erst 1957 posthum. Zu möglichen Quellen: der bekannte Althistoriker Rostovzeff schrieb schon in den 1920er Jahren über antike Wirtschafts-und Sozialgeschichte. Auch Karl Marx (ein genauer Kenner der antiken Klassiker) macht z.B. im Kapital zahlreiche Exkurse zur antiken Wirtschaftsgeschichte.--Claude J 11:17, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass Ronald Symes Buch da Einfluss genommen hat oder haben könnte; inwiefern und ob Brecht zu solchen Quellen Zugang hatte, wüsste ich ebenfalls nicht zu sagen. Meines Erachtens besteht da keine Einflussnahme (in der Fachliteratur findet sich dazu ebenfalls nichts). -- Hobsbawm 21:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Syme behandelt auch überwiegend Augustus, kommt also wohl weniger als Quelle in Frage. In dem Buch von Küntzel "Die Finanzen grosser Männer" (Econ), wo auch ein Kapitel zu Caesar ist, wird auf Brechts Darstellung eingegangen. Bis auf ein paar dichterische Freiheiten (es gab keine Großbanken in Rom; Cäsar war nicht an Grundstücksspekulationen beteiligt, in denen er Geld verlor - "Caesar war eher Schieber als Geschobener"; die Debatte um die zu hohe Steuerpacht in Kleinasien ist bei Brecht falsch datiert) lobt Küntzel die historische Genauigkeit von Brechts Darstellung, der sich anscheinend meist direkt auf antike Quellen bezog und diese sehr genau kannte. In Kindlers Literaturlexikon steht außerdem, dass Walter Benjamin ihm von der Publikation abriet, da er, Hegel zitierend, gegen Geschichtsdarstellungen aus der "Dienerperspektive" war. Vielleicht sollte man bei "Caesar und sein Legionär" (1942) ergänzen, dass es in den Kalendergeschichten steht.--Claude J 09:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Von Walter Benjamins Meinung dazu hatte ich auch gehört, allerdings hatte ich das weggelassen, da ich es für weniger relevant hielt in Hinblick auf die Gesamtdarstellung des Romans. Zu Caesar und sein Legionär habe ich noch eine Fußnote nachgefügt, obwohl auch das meiner Meinung nach weniger relevant ist; das zu erklären wäre eigentlich Aufgabe eines Artikels über den Text. Über den Text von Küntzel habe ich noch eine Literaturangabe nachgefügt, ich werde mir den demnächst mal anschauen und den Artikel ggf. danach ergänzen. Gruß --Hobsbawm 18:30, 1. Nov. 2007 (CET)

Review September/Oktober 2007

Dieser Artikel entstand im Rahmen des Wettbewerbs um die Zedler-Medaille. Er hat seither deutlich gewonnen und braucht noch ein umfassendes Review, um das Prädikat "Exzellent" zu erhalten. Kritisiert wurden unter anderem der teilweise essayistische Stil, der sich jedoch oft schwer vermeiden lässt. Benutzer:Hobsbawm hat sich bereiterklärt, dieses Review zu betreuen. [ˈjoːnatan gʁoːs] 12:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

Trotz der inhaltlichen Breite und klaren Strukturierung und Form des Artikels gibt es mMn noch einige Dinge nachzubessern. Der Beitrag stellt eine beachtliche Leistung dar. Nicht ganz so gut gefällt mir jedoch der (offensichtlich nicht zutreffende) Eindruck, dass hier eine umfängliche literaturwissenschaftliche Hausarbeit ohne wesentliche formale Anpassungen zum Lexikonartikel umfunktioniert wurde. In einer Enzyklopädie darf es gern etwas weniger detailliert und stärker komprimiert sein. Die Abschnitte z.B. zu den handelnden Personen finde ich etwas lang geraten. Der Abschnitt „Brechts Geltungsanspruch“ bringt wenig Neues, nachdem entsprechende Überlegungen schon mehrfach vorher dargelegt wurden. Die „Vorgeschichte des Romans“, „Quellen und Vorlagen“ und „Hegel und Feuchtwanger“ ließen sich ohne Weiteres um Mutmaßungen, zahlreiche Doppelungen (v.a. bei Romanzitaten wie „Sie wissen, daß diese Seite unsere Historiker wenig interessiert“ etc.) und diverse Einzelheiten kürzen. Auch der Abschnitt „Kritik“ könnte durch beherzte Kürzung (Nennung knapper Beispiele, gefolgt von einem Literaturverweis) weiter an Enzyklopädie-Charakter gewinnen.

Auch klingen mir einzelne Herleitungen wie im Abschnitt „Perspektive der anderen Seite“ etwas apodiktisch und verkürzt. Dort fehlt mir ein bisschen Tiefenschärfe im Hinblick auf die Denktraditionen, in denen Brecht sich bewegt. Als interpretatorische Referenz wird überwiegend Hans Dahlke herangezogen. Eine etwas stärkere Berücksichtigung der weiteren Stimmen wäre interessant (aber besser nicht mit philologischen Formeln wie „Dazu schreibt Dahlke“, „Hieraus lässt sich überleiten zu Hans Dahlkes Feststellung...“, „heißt es bei Dahlke weiter“ oder „so schließt Dahlke letztlich“).

Äußerungen wie „man darf Brecht also gewisse Modifikationen des historischen Stoffes erlauben“ sind allenfalls zulässig, wenn erlauben durch „zugestehen“ ersetzt wird. Aber auch das wird einem fiktionalen Text (!) in keiner Weise gerecht. Formulierungen wie „Es kam ihm darauf an...“ sind wenig glücklich und verschmelzen Kategorien wie Autor- und Textintention (auch der Terminus „Gehalt des Werkes“ greift nicht sehr weit).

Einige weitere Kleinigkeiten: in der Einleitung bin ich über die doppelten Jahresangaben gestolpert. Könnte man nicht die röm. Zeitrechnung als solche kennzeichnen (analog zu: v. Chr.), das ist für Nichtkenner der Romans möglicherweise besser nachvollziehbar. Literarische Texte und Studien wie „Caesar und sein Legionär“, „Josephus“ und „Römische Agrargeschichte“ sollten typografisch hervorgehoben werden. Den Verweis „(vgl. oben)“ würde ich weglassen.

Insgesamt halte ich den Artikel für überwiegend sehr gut gelungen. Nach einigen Änderungen, vor allem nach einer moderaten Kürzung, erscheint er mir kandidaturreif. Wie wäre es vorsichtshalber zunächst einmal unter den „Lesenswerten“? -- KWa 11:03, 23. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal danke für das Lob und die umfangreiche Kritik. Man merkt, dass da jemand den Artikel ausgiebig gelesen hat ;). Die angebrachten Kritikpunkte, besonders was die Wiederholungen und zeitweisen Längen des Artikels aufweist, sind mehr als berechtigt; ich hatte den Artikel bereits einer Kürzung unterzogen, die sich allerdings nicht immer als leicht erwies und deshalb eine Stellen wenig oder gar nicht berücksichtigte. Ich werde das sobald wie möglich nachholen (vermutlich morgen), ebenso wie die Anmerkungen unten bei den "weiteren Kleinigkeiten". Was die handelnden Personen angeht: Der Abschnitt ist bereits recht stark komprimiert, ich werde versuchen, das noch weiter zu kürzen; für konkrete Vorschläge bin ich dankbar ;). Die Formulierungen bzgl. Dahlke werde ich ebenfalls noch überarbeiten. Der Grund dafür, dass ich überwiegend Dahlke als Referenz hinzugezogen habe, ist, dass es außer Dahlke, dem Kommentar der Textausgabe und Claas keine erreichbare Literatur vorhanden ist; zwar habe ich in den Literaturangaben auf weitere Texte hingewiesen, diese unterscheiden sich in der Position aber nicht von den benutzten. Insgesamt ist es nicht einfach, überhaupt weitere Aufsätze und Literatur zu Brechts Caesar zu finden, vermutlich gerade weil das Werk eher unbekannt ist.

Grüße -- Hobsbawm 16:16, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wenn so wenig Literatur zu Brechts „Cäsar“ existiert, erübrigt sich der Wunsch nach weiteren Stimmen (allerdings enthält der Artikel aktuell sehr viele Dahlke-Zitate, vielleicht wäre es stattdessen gut, einzelne rausnehmen?) – Noch ein zusätzlicher Hinweis: Vor wenigen Jahren wurde eine eindrucksvolle Rundfunkfassung/Lesung des Romanfragments gesendet (DLF o.ä., evtl. 2002/03, leider nicht unter hoerdat.de, evtl. in Knopfs Brecht-Handbuch Bd. 3 vermerkt, sonst über das DRA gut recherchierbar). Außerdem gibt es unter dem Titel „Geschichtsunterricht“ zumindest einen Film nach Brechts Cäsar-Roman (D/Italien 1972, R: Jean-Marie Straub/Danielle Huillet). Das wären doch spannende Ergänzungen, soweit Nachweise zu finden sind. – Kürzungen sind eine schwierige Sache, ich würde aber versuchen, zugunsten des – im Grunde schon gut entwickelten – geschlossenen Gesamteindrucks einige weniger ‚faktenträchtige‘ Formulierungen („Brecht dürfte sich der Problematik bewusst gewesen sein...“) prägnanter abzufassen oder wieder rauszunehmen – manchmal kann weniger mehr sein. -- KWa 09:16, 24. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise, von dem Film hatte ich kürzlich auch erfahren, ich füge die Angaben noch ein; auch danke, was die Kürzungsproblematik angeht, der Tip hilft mir schon sehr weiter. -- Hobsbawm 17:58, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nur 1 ganz kurz: "Ebd." sollte auf keinen Fall in Einzelnachweisen vorkommen (s. Hilfe:Einzelnachweise). Bitte ersetzen. --Asthma 13:22, 25. Sep. 2007 (CEST)

Danke, die Fußnoten sind ersetzt; ebenso habe ich in der Einleitung die römische Zeitrechnung gekennzeichnet, die erwähnten literarischen Werke kursiv hervorgehoben und den Verweis "vgl. oben" habe ich - soweit ich ihn finden konnte - herausgenommen. Was die Kürzungen betrifft: Ich habe mir überlegt, die Bemerkungen zum Geltungsanspruch bei den Figuren zu streichen, da der Geltungsanspruch ja am Schluss zusammengefasst ist. Stößt das auf Zustimmung? -- Hobsbawm 20:03, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, welche Passagen du konkret vor Augen hast, aber alles, was in Richtung Doppelung geht, würde ich konsequent streichen. -- KWa 23:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte alle Passagen bei den Charakterisierungen der Personen, die ihre Funktion in Hinblick auf den Geltungsanspruch beschreiben. -- Hobsbawm 19:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde mich dieses Wochenende endgültig um die Kürzungen kümmern, dann sollte der Artikel soweit fertig sein. -- Hobsbawm 10:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

So, ich habe den Artikel jetzt noch einmal vollständig überarbeitet, Kürzungen vorgenommen und einen kurzen Absatz zum Film eingefügt. Kann jetzt vielleicht nochmal jemand drüberschauen, ob es sich jetzt lohnen würde, den Artikel bei den exzellenten vorzuschlagen? -- Hobsbawm 18:27, 20. Okt. 2007 (CEST)

- Diese Diskussion ist beendet. -

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 2. November 2007

Ein Artikel, der für den Wettbewerb um die Zedler-Medaille entstanden ist und eine umfassende, mehrfache Überarbeitung erfahren hat. Er behandelt den fragmentarisch erhaltenen Roman von Bertolt Brecht. Als Hauptautor neutral. ---Hobsbawm 21:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro: Mindestens lesenswert. Nach der massiven Umgestaltung hat der Artikel Form angenommen. [ˈjoːnatan gʁoːs] 22:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro: Eigentlich ist das Fragment ja recht spröde - dieser Artikel ist eine gute Aufschlüsselung. --SonniWP✉✍ 15:40, 29. Okt. 2007 (CET)

• Trotz schmaler Forschungsbasis informiert der Artikel breit und umfassend. Vor wenigen Jahren gab es eine lange Radiolesung von dem Fragement, ohne Spröde. Nach der Überarbeitung  Pro, eine eindrucksvolle Leistung. -- KWa 15:13, 30. Okt. 2007 (CET)

•  Pro: Guter Artikel, perfekt strukturiert. Wirklich lesenswert! (nicht signierter Beitrag von 84.132.219.36 (Diskussion) --Wwwurm Mien Klönschnack 23:13, 30. Okt. 2007 (CET)), siehe hier.

• Literatur zur römischen Geschichte und Caesar als historischer Figur ist eine mehr als dürftige Liste. Zunächst ist es in meinen Augen fraglich, ob sie hier überhaupt nötig ist. Wenn ja - dann bitte neue Literatur. Die alten Schinken sind nett - aber eben alte Schinken. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 23:42, 30. Okt. 2007 (CET)

• Ich habe die Liste mit der Literatur noch einmal aufgeschlüsselt und erweitert. Der Grund dafür, dass ich diese "alten Schinken" aufgezählt habe, war, dass sie wegen ihrer Verwendung durch Brecht von zentraler Bedeutung für den Roman sind - was aber auch im Artikel unter Rezeption (der bürgerlichen Geschichtsforschung) vermerkt war. --Hobsbawm 09:49, 31. Okt. 2007 (CET)

Das hatte ich mir zunächst ja auch gedacht - aber dann haben mich daran die Bücher gestört, die später geschrieben wurden, als Brechts Sterbedatum ist ;). Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 11:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Hehe, das Problem dürfte sich jetzt mit der Unterteilung der Literatur gelöst haben; aber ein durchaus berechtigter Einwand, danke nochmal. --Hobsbawm 17:42, 31. Okt. 2007 (CET)

• Ich persönliche finde das Buch ja durchaus daneben, aber ich bin ja auch ein großer Verehrer Caesars. Aber der Artikel dazu ist ohne Zweifel für mich lesenswert. :)  Pro Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 21:19, 31. Okt. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 11:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Auftragsreview

• Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 1
• Einleitung: Es war mir am Anfang nicht ganz klar was mit Werk, Roman und Buch gemeint ist, wo der Unterschied ist und was nun genau unvollendet ist. Ich hab es mal so vollendet wie es mir schlüssiger erscheint, Nachteil ist das jetzt "Roman" nicht mehr auftaucht. Schau mal ob du damit leben kannst, wenn nicht mach's einfach rückgängig, ich nehm sowas nicht persönlich. Außerdem hab ich mal die Einordnung und den Inhalt getrennt, weil's imho nicht wirklich zusammengehörte.
• Links: Gibt's nix zu meckern.
• Gliederung: Erscheint mir schlüssig. Nur das Siehe auch gehört imho ersatzlos gestrichen, da die meisten Links eh im Fließtext auftauchen und das in der Form nur ein Assoziationsblaster (ich liebe dieses Wort...) ist.
• Stil: Kein Artikel den ich jemals von mir aus gelesen hätte, und auf den ersten Blick erscheint es wie eine einzige Bleiwüste, aber der Schreibstil selbst ist so das es angenehm zu lesen ist.
• Inhalt: Als Laie vermisse ich nichts.
  • Anmerkungen:
    • Wer ist Claas? Der taucht im ersten Abschnitt mal völlig kommentarlos auf. Da muss ich erst runter zur Literatur scrollen damit ich merke wer das ist.
    • Abschnitt Buch 1: Hat Brecht das wirklich "City" genannt? Gab's den Begriff in dieser Form vor 70 Jahren schon? Wenn ja will ich nichts gesagt haben.
    • Gleicher Abschnitt, und später noch paarmal: Da es ja mehrere Erzählebenen gibt, die, so wie's klingt, alle Ich-Erzähler haben, würde ich lieber den Namen statt nur der Ich-Erzähler nennen, sonst ist das nicht ganz eindeutig.
    • Buch 2: Fehlendes Verständnis für ökonomische Details resultierend aus Sorge um den Geliebten ergibt imho nicht so viel Sinn, zumindest sehe ich da den Zusammenhang nicht.
    • Mummlius Spicer: die Handhabung der Empfehlungsschreiben, die der Ich-Erzähler ihm vorweist, verweisen auf Spicers Beruf - Inwiefern?
    • Quellenabschnitt: Woher weiß man was Brecht als Quellen verwendete? Geht das aus den Notizen hervor?
• Bilder: Das ist keine Thematik die besonders ergiebig für Bilder ist, das seh ich ein. Deswegen kann ich mit dem was da ist gut leben, auch wenn's eher auflockert als wirklich illustriert. Was nett wäre wäre eine Grafik die die einzelnen Erzählebenen zeigt. Weil beim ersten Lesen des Absatzes ist das etwas verwirrend.
• Belege: Nix zu meckern.
• Fazit: Ich bin wirklich kein Experte in der Thematik, aber als Laie sehe ich nichts weltbewegendes das gegen eine Exzellenzkandidatur spräche. -- Lennert B d 22:06, 8. Nov. 2007 (CET) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.