Diskussion:Kosovokrieg

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Archiv

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Keine Dikussionsbeiträge im Artikel! — Kosovokrieg#Rechtliche Beurteilung -Quelle Simma mutmasslich fehlerhaft

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Hier gibt es offenbar noch Diskussionsbedarf. Rübenkopf 18:15, 17. Jan. 2017 (CET)

Offenbar hat da jemand das Prinzip der Unterscheidung zwischen Artikel- und Diskussionsseite verfehlt: In Kosovokrieg#Rechtliche Beurteilung hat jemand im Artikel (!) Anmerkungen hinterlassen, die hier auf der Diskussionsseite deutlich besser aufgehoben sind. Hier der Abschnitt aus dem Artikel:

Demgegenüber sehen Befürworter^{Wie zB. Namen?} der Luftoperationen der NATO den Tatbestand der Vorbereitung eines Angriffskrieges nicht erfüllt […]. […] Der militärische Einsatz der NATO habe zur Schaffung des Friedens und zur Abwendung einer humanitären Katastrophe stattgefunden und sei notwendig und gerechtfertigt gewesen, weil der Weltsicherheitsrat – obwohl er am 23. September 1998 in der Resolution 1199 das serbische Vorgehen als „exzessiven Einsatz von Gewalt“ und ausdrücklich auch als „Bedrohung des Friedens“ verurteilt hatte – nicht wirksam handeln konnte oder wollte. Dagegen sind Völkerrechtler wie Hilpold (Jahr? Titel? S. 448–454) und Simma (Jahr? Titel? S. 5) bis heute der Meinung, dass der unscharfe Begriff einer „humanitären Katastrophe“ das Gewaltverbot der UN-Charta nicht außer Kraft setzen konnte.^{(Text zuletzt in dieser Version)}

(Auslassungen, gekennzeichnet mit […], und rote Kästen zur Hervorhebung sind nachträglich von mir hinzugefügt worden.)

Inwiefern hier tatsächlich ein Quellendefizit besteht, sollte geprüft werden. So oder so ist wäre es sinnvoll, die fraglichen Aussagen mit Belegen zu versehen, wenn obgleich diese schon an anderer Stelle genannt sind. Es könnte sein, dass sich auch an anderen Stellen Diskussionsanmerkungen im Artikel finden – diese dann bitte „hierher bringen“. —Rübenkopf 18:15, 17. Jan. 2017 (CET)

Das Defizit besteht tatsächlich. Die Quelle Simma (+Joyner etc.) lässt sich nicht zuordnen. Da sie eine wichtige Aussage trägt ist das hochproblematisch. Wieso der Journalist Zumach die Völkerrechtswidrigkeit belegen soll, ist mir gleichfalls nicht klar. Es würde Sinn machen, hier nur Juristen sprechen zu lassen und die dann korrekt zu zitieren. Quellenbaustein ließe sich rechtfertigen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:30, 19. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Noch schlimmer als gedacht. Simma wird im Artikel unüberprüfbar als juristischer Kritiker des Krieges herangezogen. Anscheinend war er aber als Jurist ein Verteidiger der Rechtmäßigkeit (http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/rechtspersonen/bruno-simma-ein-gutachter-widerspricht-11009306.html). Das geht so nicht. Ich setze wenn das nicht zeitnah korrigiert wird, etwa unter Nennung der Argumentation der angeführten Quelle einen Baustein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:45, 19. Jul. 2017 (CEST)

Quellenbaustein gesetzt.Tragende Quelle für vermutete Völkerrechtswidrigkeit ist nicht überprüfbar angegeben worden, dazu ist der in ihr enthaltene Simma offenbar ein Vertreter der Völkerrechtskonformität des Nato-Einsatzes gewesen, hat also anscheinend das Gegenteil dessen vertreten, für das er im Artikel herangezogen wird.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:22, 20. Jul. 2017 (CEST)

Quellenbaustein überarbeitet. Die Gegnernachweise spezifiert, aber für Befürworternachweise fehlen im Text leider völlig, daher Baustein versetzt.--Wiguläus (Diskussion) 12:42, 23. Mär. 2019 (CET)

Befürworter oder besser Verteidiger des Einsatzes finden sich in - sicher nicht vollständiger Aufzählung u auf dem Stand von 2003 - beispielsweise hier: Edelbauer, Gisela, Rechtsgrundlagen der humanitären Intervention unter besonderer Berücksichtigung des Kosovo-Konflikts, urn:nbn:de:bvb:706-1109 , in Fußnote 29 auf Seite 15 ->

Vgl.: Nettesheim, Martin in: Rechtsstreit um Kosovo-Einsatz, in: Die Welt vom 27.3.1999, im Folgenden zitiert als: Nettesheim: Rechtsstreit um Kosovo-Einsatz. Steinkamm, Armin A. in: Völkerrecht, Humanitäre Intervention und Legitimation des Bundeswehr-Einsatzes, in: Gustenau, Gustav (Hrsg.), in: Humanitäre militärische Intervention zwischen Legalität und Legitimität, Baden-Baden 2000, S. 109 ff, im Folgenden zitiert als: Steinkamm: Völkerrecht, Humanitäre Intervention und Legitimation des Bundeswehr-Einsatzes. Tomuschat, Christian in: Völkerrechtliche Aspekte des Kosovo-Konflikts, in: Die Friedenswarte 74 - Blät-ter für internationale Verständigung und zwischenstaatliche Beziehungen, Berlin 1999, S. 33, im Folgen-den zitiert als: Tomuschat: Völkerrechtliche Aspekte des Kosovo-Konflikts. Klein, Eckhart in: Keine inne-re Angelegenheit - Warum die Nato-Aktion im Kosovo aus völkerrechtlicher Sicht zulässig war, in: Frank-furter Allgemeine Zeitung vom 21. Juni 1999, Nr. 140, S. 15, im Folgenden zitiert als: Klein: Keine innere Angelegenheit. Doehring: Völkerrecht - ein Lehrbuch, Heidelberg 1999, § 20 V, Rz. 1013, „gute Gründe“, im Folgenden zitiert als: Doehring: Völkerrecht. Wilms, Heinrich in: Der Kosovo-Einsatz und das Völker-recht, in: Gerhard, Rudolf/Kriele, Martin (Hrsg.), in: Zeitschrift für Rechtspolitik, München 1999, Heft 6, S. 230, „rechtspolitisch geboten“, im Folgenden zitiert als: Wilms: Der Kosovo-Einsatz und das Völker-recht. Pescatore, Pierre in: Die Nato war in Kosovo aktionsberechtigt, in: Neue Zürcher Zeitung vom5.8.1999, S. 6, im Folgenden zitiert als: Pescatore: Die Nato war in Kosovo aktionsberechtigt. Scholz, Ru-pert in: Einsatz von Bodentruppen ernsthaft prüfen, in: Focus Heft 15/1999, S. 30; „Schutz der Menschen-rechte fordert Mechanismen, zu denen die Rechte der Vereinten Nationen und die humanitäre Intervention gehören“, im Folgenden zitiert als: Scholz: Einsatz von Bodentruppen ernsthaft prüfen. Beyerlin, Ulrich in: Rechtsstreit um Kosovo-Einsatz, in: Die Welt vom 27.3.1999, im Folgenden zitiert als: Beyerlin: Rechts-streit um Kosovo-Einsatz; trotz fehlender Rechtsgrundlage wird zugestanden, dass wegen der besonderenNotlage der Einsatz hinzunehmen sei. Herdegen, Matthias in: Die Nato-Angriffe sind gerechtfertigt, in: Die Welt vom 13.4.1999, im Folgenden zitiert als: Herdegen: Nato-Angriffe sind gerechtfertigt. Bahr, Egon in: Lieber Erhard, in: Die Zeit vom 29.4.1999; „Ziele richtig, Mittel falsch“. Stoop, Paul in: UN oder Nato - eine Zukunftsfrage in: Der Tagesspiegel vom 27.4.1999; „Notlösung“, im Folgenden zitiert als: Stoop: UN oder Nato - eine Zukunftsfrage. Wellershof, Dieter in: Die „Eine“ Welt und das Völkerrecht oder Warumdie Staatengemeinschaft sich in „Innere Angelegenheiten“ einmischen muss, in: Ipsen, Knut/Raap, Christi-an/Stein, Torsten/Steinkamm, Armin A. (Hrsg.), in: Beitrag zur Festschrift für Klaus Dau, München 1999, S. 317 ff, „instrumentalisierte Moral“, im Folgenden zitiert als: Wellershof: Die „Eine“ Welt und das Völ-kerrecht. Zuck, Rüdiger in: Der Krieg gegen Jugoslawien, in: Gerhard, Rudolf/Kriele, Martin (Hrsg.), München 6/1999, Heft 6, S. 226, im Folgenden zitiert als: Zuck: Der Krieg gegen Jugoslawien. Delbrück: Effektivität des UN-Gewaltverbots, S. 11 ff, „enge Ausnahme, aber gerechtfertigt“. Senghaas, Dieter in: Der Grenzfall: Weltrechtsordnung vs. Rowdiestaaten, in: Lutz, Dieter S. (Hrsg.), in: Der Kosovo-Krieg, Baden-Baden 1999/2000, S. 60, „Rechtstatbestand ist ernst zu nehmen“, im Folgenden zitiert als: Seng-haas: Der Grenzfall. Im Ergebnis wohl zustimmend: Kühne, Winrich in: Humanitäre Nato-Einsätze ohne Mandat?, in: Lutz, Dieter S. (Hrsg.), in: Der Kosovo-Krieg, S. 73 ff, Baden-Baden 1999-2000, im Folgen-den zitiert als: Kühne: Humanitäre Nato-Einsätze ohne Mandat. Ipsen, Knut in: Der Kosovo-Einsatz - Ille-gal? Gerechtfertigt? Entschuldbar?, in: Lutz, Dieter S. (Hrsg.), in: Der Kosovo-Krieg, S. 101 ff, im Fol-genden zitiert als: Ipsen: Der Kosovo-Einsatz. Brunkhorst, Hauke in: Menschenrechte und Intervention, in: Lutz, Dieter S. (Hrsg.), in: Der Kosovo-Krieg, S. 206, im Folgenden zitiert als: Brunkhorst: Menschenrech-te und Intervention; „in Übereinstimmung mit positiv geltendem Recht“.

Es sind nicht alles Juristen u die Publikationsorte sind teilweise außerhalb v. Fachzeitschriften u wie erwähnt vom Stand 2003 aber es macht deutlich, dass es die Verteidiger eben gibt u dass sie teilweise renommierte Juristen sind. Der Artikel - der nebenbei nicht sonderlich neutral ist - liest sich so als ob Völkerrechtswidrigkeit selbstevident wäre u dass das die Ansicht der Fachwelt wäre. Es wird im Artikel kaum deutlich, dass selbst die Einordnung als rechtswidrig nicht notwendigerweise so aussieht, als ob der Einsatz insgesamt verdammt würde. Sondern dass es um eine Abwägung konfligierender Rechtsgüter ging. Der Artikel müsste insgesamt mal deutlich überarbeitet werden, in jedem Fall aber in der Darstellung des Rechtswissenschaftlichen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:52, 27. Aug. 2020 (CEST)

Unschlüssige Argumentation der Ausbombardierung der Botschaft der Volksrepublik China durch die NATO - Flurstück war vorher unbebaut

Die damalige Botschaft der Volksrepublik China in Belgrad stand auf einem vorher unbebauten Flurstück im Neubaugebiet Novi Beograd (Neu Belgrad). Die Argumentation der NATO, sie hatte veraltete Karten für die Bombardierung der Botschaft benutzt ist dadurch unschlüssig, da in "veralteten Karten" dort eine unbebaute Wiese verzeichnet gewesen wäre. Es folgt, dass diese Argumentationskette unlogisch (erfunden) ist. Die Botschaft als erstes Gebäude auf dem Flurstück! ist damit auch nicht versehentlich getroffen worden.

Die Chinesische Botschaft ist ebenso in der NIMA (National Imagery and Mapping Association - Copyright 1999 by the United States Government) Karte Belgrads 1999 richtig loziert. Sie ist unter E4- Grid Reference 5463, Propability of Existence (POE) -1 (confirmed) - Embassy of China sowohl in Legende als auch markiertes Areal (rote Umrahmung) in die Karte eingetragen.

Der Einsatz der NATO erfolgte über alle verfügbaren militärischen Resourcen: zur Luft, See, Land und Kosmos - es ist damit kein Luftkrieg

gefunden: Der Einsatz der NATO dauerte vom 24. März 1999 als Tag des ersten Luftangriffs

Die NATO hat nicht nur ihre Luftflotte eingesetzt sondern ihr gesamtes kriegstechnisches Inventar. Marine, Luftwaffe und Landstreitkräfte wurden gleichermaßen in unterschiedlichen Intensitäten eingesetzt. Es ist damit kein Luftkrieg sondern ein klassischer Angriffskrieg zuhilfe aller verfügbaren militärischen Resourcen. Befehlshaber war mithin auch kein Luftflottengeneral sondern ein General aus den Reihen der Landstreitkräfte - Wesley Clark.

Neutralität und Quellenlage

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Solange der Neutralitätsbaustein gesetzt ist braucht es auch die passende Info in der Diskussion

Fortsetzung der Diskussion aus dem Archiv https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kosovokrieg/Archiv/2#Neutralit%C3%A4t_und_Quellenlage:

Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt (und einen Satz angepasst, damit er zumindest der Quelle entspricht).
Bei drei unterschiedlichen Stellen habe ich die Quellen zu Sätzen aufgerufen, bei keiner(!) dieser Stellen wurden die Aussagen sinnvoll belegt. Entweder sagen die Quellen etwas anderes(!) bzw. der Artikeltext gibt es unvollständig wieder, mutmaßen oder sind von fraglicher Qualität.
Wenn man manche Abscnitte liest fragt man sich unweigerlich, ob es überhaupt tote Kosovo-Albaner gibt und warum Serbien den Krieg nicht gewonnen hat. Da es erheblich zweifelhaft ist, dass das so war, der Baustein. 20 Jahre später sollte es auch bessere Quellen geben als Meinungsartikel von 1999.   --engeltr 20:09, 26. Aug. 2020 (CEST)

Den Abschnitt Vorgeschichte habe ich entsprechende schonmal mit den Quellen abgeglichen, erhebliche Abweichungen gefunden und entsprechend umformuliert. --Mechanicus (Diskussion) 17:30, 18. Apr. 2022 (CEST)

Dass es mehr als 10.000 tote Kosovo-Albaner gab steht doch im richtigen Kapitel längst im Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg#Milit%C3%A4rische_Verluste_und_zivile_Opfer , in Einzelnachweis 173 belegt mit dieser einwandfreien Quelle: https://www.icty.org/x/file/About/OTP/War_Demographics/en/s_milosevic_kosovo_020103.pdf Im Übrigen kann man nicht im Ernst einen Baustein setzen, mit der Begründung , bei drei unterschiedlichen Stellen habe man die Quellen zu Sätzen aufgerufen, bei keiner dieser Stellen seien aber die Aussagen sinnvoll belegt gewesen, ohne dass man diese Stellen/Sätze und ihre Belege benennt, die man geprüft haben will. Das geht gar nicht. Ich entferne den Baustein, da die Begründung, die toten Albaner stünden nicht im Artikel nicht stimmt und überhaupt nicht angegebenen wurde, welche Einzelnachweise denn die angegebenen Informationen nicht enthalten würden. -- Miraki (Diskussion) 11:58, 25. Jan. 2023 (CET)

Der ganze Artikel ist doch ein Maximum an (proserbischer) Parteilichkeit und einseitiger Quellenauswahl und -auslegung, das ist wirklich extrem! --Charkow (Diskussion) 01:12, 22. Jul. 2023 (CEST)

Casus Belli

für einen Krieg, der 98 begonnen hat, kann ja nicht ein Ereignis von 99 sein. Warum wird das immer wieder eingefügt?--Tohma (Diskussion) 10:58, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das sollte dringend ausdiskutiert und angepasst werden. Im Übrigen hat es dazu bereits im Jahr 2013 (!) eine Diskussion gegeben, die nicht abgeschlossen wurde: Diskussion:Kosovokrieg/Archiv/2#casus belli? Der derzeit genannte Kriegsgrund ist zwar zutreffend, aber lediglich für den erfolgten NATO-Einsatz. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 21:20, 24. Jul. 2024 (CEST)