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30. Juli 2018

Starthilfe: Fahrzeuge bei laufendem Motor verkabeln: Warum oder warum nicht?

Hallo, mir ist aufgefallen, dass sich Anleitungen zur Starthilfe per Spenderfahrzeug und Starthilfekabel meist in wesentlichen Punkten gleichen (z.B. erst Plus, dann Masse verbinden, Masse beim Empfänger nicht am Batteriepol, nach geglückter Überbrückung erst Masse, dann Plus entfernen usw.), in Details aber auch abweichen (z.B. Hinweise, ob, wo und wann größere Verbraucher eingeschaltet werden sollen, Vorladen vor dem ersten Startversuch oder nicht, rotes Kabel erst an Spender oder Empfänger klemmen usw.). Eine Übereinstimmung, die ich fast durchweg finde ist, dass beim Anklemmen der Überbrückungskabel der Motor des Spenderfahrzeugs nicht läuft. Vielmehr sollen bei beiden Fahrzeugen alle Verbraucher sowie die Zündung ausgeschaltet sein (vgl. nur ADAC). Das stand früher auch schon mal in unserem Artikel (Difflink). In der aktuellen Version wird hingegen dazu geraten, dass die Überbrückungskabel bei laufendem Motor des Spenderfahrzeugs angelegt werden, und zwar während in diesem zur Vermeidung von Spannungsspitzen ein größerer Verbraucher läuft. (Difflink und Frage @Arilou: Hast du eine Quelle dafür?). Meine Frage hier: Worin liegt technisch gesehen der Vorteil einer Verkabelung bei laufendem Motor, und was sind demgegenüber die Nachteile oder Risiken? --Mangomix 🍸 16:48, 30. Jul. 2018 (CEST)

Der Vorteil einer Überbrückung bei laufendem Motor ist, dass es viel spannender ist (es kann wesentlich mehr schiefgehen). Im übrigen würde ich mich auf die Auskünfte des ADAC / TCS / ÖAMTC verlassen. TCS Seite zur Starthilfe: [1] -- Wachtor (Diskussion) 16:57, 30. Jul. 2018 (CEST)

"Erst Plus dann Masse" gilt natürlich nur, wenn die Masse auf Minus ist.

Wenn die Spenderbatterie viel Saft hat, braucht man in der Regel den Motor nicht laufen zu lassen. Nur kann es eben sein, daß man doch etwas länger als gedacht orgeln muß. Läuft der Motor hingegen auf mittleren Touren, wird der Ladezustand der Spenderbatterie sich nur wenig verringern. Spielt keine Rolle, wenn "Batterie leer" der einzige Grund fürs Nichtanspringen war. Oft gibt es aber zusätzliche Hindernisse, die eben zum langen Orgeln und damit zum schnellen Entleeren der Batterie führen.

Ich hatte mal einen gemäßigten Kurzen im Sicherungskasten. Das Auto sprang lediglich dann nicht an, wenn es im tiefsten Winter länger als 2 Tage gestanden hatte. Nach Überbrückung sprang es aber stets ratzfatz an.

Bei jenem (japanischen) Wagen mußte ich die Originalbatterie auch erst nach 18 Jahren wechseln. Demgegenüber hatte ich mal ein italienisches Motorrad, wo die Batterie immer schon vor Zweijahresfrist auf war. Vermutlich schlechter Regler, der die Batterie auf längeren Fahrten überlädt ...

Wenn ich jedoch anhalte, um einen Fremden zu überbrücken, weiß ich nicht, ob nicht vielleicht noch ganz andere Probleme da sind und das Teil erst nach einer Minute des Orgelns anspringt. Und dann habe ich wenig Bock, hinterher selbst eine leere Batterie zu haben, die nach dem Abstellen und einer Pause es vielleicht nötig macht, mir meinerseits Starthilfe zu holen. --Elop 17:44, 30. Jul. 2018 (CEST)

Hi, dass der Motor des Spenderfahrzeugs laufen sollte, wenn man versucht, den „Empfänger“ zu starten, ist wohl unstrittig (je nach Umständen kann es sogar sinnvoll sein, die Empfängerbatterie vor dem ersten Startversuch mit leicht erhöhter Drehzahl ein Weilchen vorzuladen). Mir ging es in der Frage um den Moment des Verkabelns. Also konkret um jene „spannenden“ Dinge, die man laut Wachtor erleben könnte, wenn man das bei laufendem Motor macht. --Mangomix 🍸 17:58, 30. Jul. 2018 (CEST)

IMHO ist der wichtigste Punkt der, dass die Stelle, an der nach dem Unternehmen die erste Verbindung wieder getrennt wird, möglichst weit von beiden Batterien entfernt liegt (deshalb nimmt man dafür zweckmäßigerweise eine Masseleitung und klemmt sie irnkwo anders an). Grund: Wenn geladen wird (und die leere Batterie wird ja gleich kräfftiglich geladen, sobald beide Kabel angeklemmt sind), kann sich um die Batterie herum eine Knallgaswolke bilden, und da will man nicht wirklich mittendrin den Abreißfunken des Stromkreis-Öffnens erzeugen. An diesen Trenn-Punkt muss natürlich anfangs beim Verbinden schon gedacht werden. Ansonsten gilt das Übliche: Aufpassen, dass die Plusklemmen keine Schlüsse auf Massepunkte bekommen. Ob zuerst am einen oder am anderen Fahrzeug, ist ziemlich wurscht, das wird IMHO nur deshalb so exakt vorgeschrieben, damit kein elektrotechnisch Ahnungsloser Angst davor hat, etwas Falsches zu machen. --Kreuzschnabel 18:48, 30. Jul. 2018 (CEST)

Das Nichtlaufenlassen beim Verbinden (das war ja deine Frage) hat IMHO den damit verwandten Grund, einen eventuellen Funken so klein wie möglich zu halten. Ob 12 V oder 14,4 V geschlossen werden, macht einen zwar kleinen, aber möglicherweise entscheidenden Unterschied aus :) Verbraucher gegen Spannungsspitzen halte ich aber für ein Ammenmärchen. Die geladen werdende Batterie ist eine so niederohmige Last, die glättet alle Spannungsspitzen sauber platt – okay, sie hängt nicht direkt am Kreis, sondern über den Laderegler, aber der ist kurz nach dem Anwerfen noch auf Durchlass. Spannungsspitzen hast du dann (und zwar nicht zu knapp), wenn du bei laufendem Motor die Batterie abklemmst. --Kreuzschnabel 19:14, 30. Jul. 2018 (CEST)

Soviel Unsinn auf einmal ist selbst in der Auskunft selten. Warum Motor laufen lassen: Damit man ihn nicht zu starten braucht. Ein häufiger Grund für die Notwendigkeit von Starthilfe ist eine leere Batterie des Empfängerfahrzeugs (z. B. Beleuchtung an gelassen). Das passiert gerne in feucht-eklig-dunkel-kalten Jahreszeiten, in denen allgemein alle Batterien schwach sind. Wenn man eine solcher leere Batterie nun einer Geht-noch-so-gerade-Batterie parallel schaltet, dann zieht die die Spenderbatterie auch runter, und dann kann man beide Fahrzeuge nicht mehr starten. Besser, der Spendermotor braucht nicht mehr gestartet zu werden, weil er schon läuft: Dann kann dessen Lichtmaschine auch beide Batterien aufladen. Andere Verbraucher: Möglichst keine, also Beleuchtung und Heizgeräte, Lüftungen usw. abschalten - der gesamte verfügbare Strom, auch aus der laufenden Lichtmaschine, wird nämlich für den Startversuch gebraucht. Mittlere Drehzahl: Erst bei der bringt die Lichtmaschine den max. Ladestrom, im Leerlauf noch nicht. An- und Abklemmreihenfolge: Das Risiko ist die Kurzschlußentstehung durch Handhabungsfehler. Ein Kurzschlußstrom kann aber erst fließen, wenn zwischen den Fahrzeugen eine Masseverbindung besteht, deshalb Masseleitung als letzte anklemmen und als erste wieder lösen. Früher war das mit dem Kurzschlußrisiko dramatischer, weil man alle möglichen Strippen der eigenartigsten Beschaffenheit und Provenienz für die Starthilfe verwendet und auf mehr oder weniger abenteuerliche Weise angeschlossen hat - sie waren oft auch zu dünn für den Anlasserstrom und luden nur die Empfängerbatterie auf. (Das geht! Kann man sich mal für Fälle merken, in denen gestartholfen werden soll, keine Starthilfeleitungen zur Hand sind und deshalb improvisiert werden muß. Vorgehen dann: Spendermotor laufen lassen, am Empfängerfahrzeug alles aus und Batterie mit improvisierter Leitung parallelschalten. Ca. 5-10 Min. Batterie laden, dabei die Leitung in der Hand halten, um zu kontrollieren, ob sie sich überhitzt - falls ja, Stromkreis sofort unterbrechen, denn bei durchgeschmolzener Isolierung besteht Kurzschluß- und Brandgefahr. Wenn die Batterie wieder ein bißchen "gekommen" ist, Verbindungsleitung an Masse abklemmen und versuchen, Empfängermotor zu starten - klappt das nicht, Prozedur mit verlängerter Aufladezeit wiederholen.) Moderne Starthilfeleitungen haben dagegen hohe Querschnitte und rundum ummantelte Anschlußzangen, die keine Kurzschlüsse mehr verursachen können, wenn sie sich mal selbständig machen und irgendwo gegen blankes Metall poltern. Knallgasbildung: Bullshit! Knallgas kann sich nur bilden, wenn eine Batterie einen Zellenkurzschluß hat und deswegen die anderen Zellen überladen werden. Das ist aber kein Fall für Starthilfe, sondern für die Werkstatt, und mit ein bißchen Ahnung merkt man das. Starthilfe allgemein: Braucht man nicht. Wenn die Fahrzeuge halbwegs in Schuß sind, kommt das nicht vor, und in den seltenen Fällen, daß doch, ist unter Berücksichtigung der Eintrittswahrscheinlichkeit Pannenhilfe (z. B. ein Taxi) zu rufen im Mittel billiger als die teuren Starthilfeleitungen anzuschaffen und vorzuhalten. Die kosten übrigens nicht nur den Anschaffungspreis, sondern auch noch einen erhöhten Kraftstoffverbrauch, wenn sie als nutzlose tote Masse sinnlos durch die Gegend gefahren werden. Jedes Kilogramm zusätzlich verursacht 5-10 ml Mehrverbrauch auf 100 km - Ausmisten hilft. Evtl. sinnvoller preiswerter Ersatz für Starthilfeleitungen ist eine Zigarettenanzünderverbindungsleitung mit zwei Steckern. Damit kann man nämlich auch "leergelaufene" Fahrzeugbatterien aufladen. Um die ggf. zu hohen Ströme kümmert sich dann schon die Zigarettenanzündersicherung im Fahrzeug. Und damit die nicht dauernd anspricht, ist es eine gute Strategie, anfangs nur immer ganz kurz den Stecker reinzustecken und gleich wieder rauszuziehen, damit sich die Elektrik inkl. Sicherung zwischenzeitlich wieder abkühlen kann. Wenn dann die Empfängerbatterie wieder auf Spannung gekommen ist, geht der Ladestrom auch zurück, und man kann dann die Leitung länger angeschlossen lassen. (Bei den Gebirgstruppen sieht das anders aus. Die brauchen diesbezüglich die Auskunft aber nicht.) --77.186.94.122 05:54, 1. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ebenfalls soviel Unsinn auf einmal. Mit der Zigarettenanzünderverbindungsleitung erreichst Du bestenfalls, dass die Zigarettenanzündersicherungen in Spender- und Empfängerfahrzeug durchbrennen, mehr nicht. Ansonsten gibt es im Elektronikfachhandel Starthilfegeräte mit Lithium-Ionen-Batterie, die sich praktischerweise auch als Powerbank nutzen lassen. --2003:DF:1F0C:5600:81FE:D741:4B1D:55CF 18:01, 1. Aug. 2018 (CEST)

Du bist ein dämlicher Troll. --77.186.94.122 23:21, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ohne auf Unsinn und Troll etc. einzugehen (die Verwendung dieser Begriffe zeugt nicht von grosser Kompetenz): Die Pannenhilfen der Automobilverbände sind wohl die Personen, die am häufigstem Starthilfe leisten. Die Empfehlungen der Verbände beruhen auf jahrelanger Erfahrung und auch auf Fällen bei denen die Starthilfe eben nicht klappte. Wie bereits oben gesagt: Ich würde die Empfehlungen des ADAC befolgen. -- Wachtor (Diskussion) 11:36, 2. Aug. 2018 (CEST)

Argumentum ad verecundiam? Wenn da so ein unbegründeter Unsinn wie auf der TCS-Seite steht, werde ich mich jedenfalls lieber auf meinen eigenen Verstand verlassen. Ebenso, wenn die Trolle mit dem Ziel des größtmöglichsten Schadens aus reiner Bosheit widersprechen. Ja, man hätte noch dazuschreiben können, daß man zum Starten nach Aufladen über die Zigarettenanzünderleitung die natürlich erst abziehen muß, weil sonst wirklich eine Sicherung draufgeht, d. h. das Empfängerfahrzeug wird nur von seiner eigenen Batterie gestartet. Oder in die Leitung ist eine Scheinwerferglühlampe als Strombegrenzung eingeschleift, dann passiert in jedem Fall nichts. (Mal vorgerechnet: Zigarettenanzünder mit 25 A abgesichert. 25 A * 12 V = 300 W. Das wären also sechs Glühlampenfäden zu je 50 W parallel. Im warmen Zustand haben die zusammen einen Widerstand von ca. 0,5 Ω, im kalten ca. ein Zehntel. Durch die Leitung können also über 10 A Ladestrom fließen, und wenn der Fahrer des Empfängerfahrzeugs dann auf die Idee kommen sollte, mal zu probieren, ob der Motor jetzt anspringt, dann leuchten die Lampen ungünstigstenfalls ein wenig auf, sonst passiert nichts - im Idealfall springt der Motor einfach an.) --85.181.182.85 06:50, 4. Aug. 2018 (CEST)

Die Glühlampe als Strombegrenzer hilft bei tief entladenen Batterien. Sobald die Lampe nicht weiter leuchtet oder glimmt, kann mit der Starthilfe fortgefahren werden. Zuerst + dann – gilt bei Autos, deren –-Pol auf der Karosserie liegt (Oldtimer können abweichen!), um beim Abrutschen der +-Klemme keinen Kurzschluss zu verursachen. Dieser würde einen Strom von mehreren hundert Ampere fließen lassen, was auch zum Schmelzen und Spritzen von verflüssigtem Blei der Batterieklemmen führen kann, wenn diese nur an einem kleinflächigem Punkt von Werkzeug oder der Klamme des Starthilfekabels berührt werden. Bei höheren Spannungsunterschieden der Batterien kann es zur Bildung von Knallgas kommen. Die Austretende Gaswolke kann durch Funkenbildung entzündet werden. Daher ist das Lösen und Verbinden der Kontakte, die den Stromkreis schließen oder öffnen, weiter entfernt von der Batterie zu empfehlen. Beim Verbinden und Abklemmen kommt es zum Kontaktprellen. Dabei entstehen höher Spannungen entgegengesetzter Polarität, die sichtbare Funken erzeugt. Da diesem Prinzip funktioniert auch die Zündspule und Relais haben diese Eigenschaft. Diese Spannung kann Elektronik im Auto, die nicht ausreichen gegen Verpolung oder Überspannung abgesichert ist, beschädigen. Einige Starthilfekabel haben ein anderes Metall als Leiter oder Bauteile zur Entstörung oder dem Abbau von Überspannung zwischen den beiden Kabeln eingebaut. Diese Kabel sind eher Schnellladekabel als Starthilfekabel. Bei echter Starthilfe fließen hohe Ströme, was bedeutet, dass auch der Motorblock, Getriebe und Massekabel zur Batterie Widerstände sind, die bei diesen Strömen messbar werden. Diese können aus dem Schaltkreis entfernt werden, indem die –-Klemme des Starthilfekabels möglichst nahe am Anlasser geklemmt wird. Bei beschädigtem Masseband zwischen Batterie und Karosserie, sowie zwischen Karosserie und Motor/Getriebe würden beim Starten Massekabel des Kabelbaums, die auf den Motor oder das Getriebe führen zu Glühdraht machen. Unter den Powerpacks zur Starthilfe ist viel Spielzeug am Markt. Sie laden nur die vorhandene Starterbatterie etwas auf, was auch bei kalten Temperaturen zu einer nennenswerten Erwärmung der Batterie führt, was deren chemische Reaktionen begünstigt. --Kartenknipser (Diskussion) 08:51, 6. Aug. 2018 (CEST)

Danke soweit für die Antworten, auch wenn sie oft weit über meine Eingangsfrage hinausgingen, worin Vorteile und Risiken einer Starthilfe-Verkabelung bei laufendem Motor bestünden. Ich fasse mal zusammen:

• Kein Risiko, auch das Helferfahrzeug nach dem Verkabeln nicht mehr starten zu können (wenn dessen Batterie ebenfalls noch sehr leer ist),

• dafür leicht höhere Spannung, d.h. wenn man beim Verkabeln Fehler macht, könnten diese folgenschwerer sein.

So ganz überzeugt mich das noch nicht, aber man (= die Automobilclubs, mir bekannte Betriebsanleitungen, Hersteller von Starthilfekabeln) scheint sich ja einig darin zu sein, eine Verkabelung bei abgeschalteter Zündung beider Fahrzeuge zu empfehlen. Wird was dran sein und wäre dann in unserem Artikel zu ändern. Weiß dafür noch jemand eine Quelle oder gar Literatur, wo die gesamte Starthilfe-Thematik ausführlicher behandelt wird als in den üblichen Kurzanleitungen? --Mangomix 🍸 19:26, 8. Aug. 2018 (CEST)

2. August 2018

Schwitzen

Vielleicht kommt einigen diese Frage dumm vor, aber sie ist ernstgemeint: Wir haben eine Körpertemperatur von 36-37°, wieso schwitzen wir eigentlich bei 32 oder 34° Außentemperatur, obwohl das immer noch kühler ist als unsere eigene Temperatur? --87.178.8.190 16:59, 2. Aug. 2018 (CEST)

Weil Dein Körper Wärme produziert, so 80 W Grundumsatz, zusätzlich noch Muskel- und Hirnarbeit. Da muss die Verdunstungskühlung schon unterhalb von 37 °C anfangen, um alles loszuwerden. --Simon-Martin (Diskussion) 17:04, 2. Aug. 2018 (CEST)

Das heißt, wenn ich gar nichts mache und nur vor mich hindöse, wäre es bei 36°? Gibt es - ich bin leider mathematisch nicht so fit, dass ich die Formeln in dem Artikel Grundumsatz verstünde - einen Wert, bei dem eine Art von Gleichstand erreicht würde? Also so etwas wie: ab x°C Außentemperatur beginnt man bei völliger Passivität bzw.ab y°C bei normaler Tätigkeit i.d.R. zu schwitzen?--87.178.8.190 17:12, 2. Aug. 2018 (CEST)

Diese Frage ist nicht dumm...eher sehr wach und schlau. Es gibt da einen Artikel!--Caramellus (Diskussion) 17:18, 2. Aug. 2018 (CEST)

Diesen Artikel hatte ich natürlich vorher schon gelesen, trotzdem danke für den Hinweis. Daraus hatte ich jedoch nicht verstanden, wieso wir schwitzen, wenn die Außentemperatur geringer ist als unsere eigene. Was ich bisher gelernt habe, ist, dass wir Wärme, die der Körper produziert, nach außen abgeben müssen. Aber warum passiert das auch schon bei 30° und nicht erst bei 38°?--87.178.8.190 17:57, 2. Aug. 2018 (CEST)

Weil Verdunstungskälte effektiver kühlt als Konvektion. Oder anders herum eine aktive Kühlung ist immer effektiver als eine rein passive Kühlung.--Bobo11 (Diskussion) 18:21, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ok, diese Artikel werde ich mir - zur Zeit nicht schwitzend :-) - zu Gemüte führen, danke für die Hinweise.--87.178.8.190 18:29, 2. Aug. 2018 (CEST)

Nehmen wir mal ein aktuell gut nachvollziehbares Beispiel. Wir Wissen, dass 30°C angesagt ist, und das das ohne eingeschaltet Klimaanlage auch mindestens 30°C Raumtemperatur heisst. Du willst aber, dass im Raum nicht mehr als 25° C ist (darüber wird Hirnarbeit mühsam). Dann solltest du die Klimaanlage nicht erst bei erreichen der 25°C (oder knapp davor) einschalten, sondern schon deutlich vorher. Denn sonst bleibt dir nicht anderes übrig, als sie auf dauernd auf Maximalleitung laufen zu lassen. Und trotzdem besteht die Gefahr, dass der "Sollwert " von 25° überschritten wird. Denn wenn die maximaler Kühlleistung des Gerätes erreicht ist, dann kannst du eben keine weitere Kühlstufe mehr zuschalten. Es ist also Sinnvoll am Morgen den Raum durch zu lüften und dann -bei geschlossenem Fenster versteht sich- schon bei 20-21°C die Klimaanlage ein zuschalten, ggf. halt zuerst auf halber Leistung. --Bobo11 (Diskussion) 18:44, 2. Aug. 2018 (CEST)

...oder nochmal anders gesagt: Die von dir erzeugte Wärme muss abgeführt werden, weil es sonst zu einer unerwünschten Erhöhung der Körpertemperatur käme. Im Normalfall genügt dazu die konvektive Wärmeabgabe an die Umgebungsluft. Die konvektive Wärmeabgabe-Rate ist aber proportional zur Differenz der Temperaturen von Körperoberfläche und Umgebungsluft. Steigt die Temperatur der Umgebungsluft an, wird diese Differenz kleiner und die Wärmeabgabe-Rate sinkt. Ein Überhitzungsproblem entsteht nicht erst dann, wenn die Umgebungsluft die Temperatur der Körperoberfläche erreicht – dann wäre gar keine konvektive Wärmeabgabe mehr möglich. Das Problem entsteht bereits dann, wenn die Temperaturdifferenz zu klein wird, um genügend Wärme konvektiv abzuführen. Dann springt die forcierte Verdunstungskühlung als zusätzlicher Wärmeabfuhr-Mechanismus an. (Eine gewisse Verdunstungskühlung ist aufgrund der normalen Hautfeuchte sowie der ausgeatmeten Feuchtigkeit auch ohne Schwitzen bereits vorhanden. Und über Wärmestrahlungaustausch haben wir noch gar nicht geredet...). Tschau, Sch (Diskussion) 18:59, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hm, das ist ja schon fast ein Physik-Grundkurs...:-) Werde ich mir sorgfältig zu Gemüte führen, s.o. Jedenfalls bin ich beruhigt, dass man die Frage nicht für blöd hält, danke!--87.178.8.190 19:14, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die Hauttemperatur ist gar nicht 37°C, sondern die Körper-Kerntemperatur. Deshalb misst man Fieber auch nicht außen am Körper. Arme und Beine haben meistens eine niedrigere Temperatur. Und die Hauttemperatur liegt etwa bei 26°C. Wenn die Außentemperatur bei "normaler" Luftfeuchte über 26° steigt oder wenn der Körper durch Bewegung mehr Wärme erzeugt, versucht der Körper, die Temperatur durch Schwitzen zu senken. --Optimum (Diskussion) 19:21, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ah! Damit wird das alles für mich plausibler, danke für diese Erklärung!--87.178.8.190 19:32, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hm, Benutzer:Optimums Erklärung sollte vielleicht auch in den Artikel Schweiß?--87.178.8.190 19:35, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht dass die Leute in Malaysia bei 34°C schwitzen?! --85.212.112.94 19:53, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die schwitzen ganz genauso wie Europäer bei der Temperatur, deshalb lieben sie auch Klimaanlagen so sehr. Aber sie spielen auch Fußball bei 34 °C -- das geht, wenn man's so gewöhnt ist. --Neitram ✉ 09:40, 3. Aug. 2018 (CEST)

Da ich ausgerechnet dieses Land sehr gut kenne und insgesamt über ein Jahr dort verbracht habe: Die Leute dort bewegen sich deutlich langsamer und schwitzen deshalb nicht so wie wir Europäer. Das ist kein Witz, sondern eine Tatsache. Fußball spielen die da übrigens fast gar nicht.--87.178.12.245 22:21, 3. Aug. 2018 (CEST)

Hm, ich kann jetzt gerade keine Quelle für meine 26°C finden. Vielleicht ging es da auch um thermische Behaglichkeit (rechts). Auf jeden Fall schwitzt man auch schon, ohne dass einem der Schweiß runterläuft, weil der sofort verdunstet. Sichtbar Schweiß bedeutet eigentlich, dass das System nicht mehr funktioniert, denn Schweiß, der runter tropft, kühlt ja nicht. --Optimum (Diskussion) 20:07, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ziel ist immer die Aufrechterhaltung einer Körperkerntemperatur von ~ 37°C. Nur dann können die enzymatisch gesteuerten Stoffwechselreaktion im Körperinneren ungestört ablaufen. Der Körper kann diese Temperautur halten, weil er im Überschuß Wärme produziert, die dann kontrolliert nach außen abgeführt wird. Die Abgabe von Wärme erfolgt vorwiegend über die Körperoberfläche (Haut + Atmung). Die Wärmeabgabe über die Haut wird gesteuert mittels Regulierung der Durchblutung und die Erzeugung von Verdunstungskühle mittels Schwitzen. Da im Körperinnern permanent ein Überschuß an Wärme produziert wird, muß kontinuierlich Wärme abgeführt werden. Sobald nicht mehr ausreichend Wärme alleine mittels verstärkter Durchblutung der Haut abgeführt werden kann, wird zusätzlich Schweiß produziert. Dieser Punkt ist abhängig von diversen Faktoren bei den meisten Menschen schon deutlich unter 37°C Außentemperatur erreicht. --178.0.195.206 21:44, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die Körpertemperatur wird nicht so genau geregelt, wie immer behauptet wird. Wenn man im Sommer Sport macht, kann die Temperatur auch schon mal auf 39° hoch gehen. Das merkt man besonders gut, wenn man schwimmen geht: man kann sich 15 Minuten im kühlen Wasser aufhalten, und erst dann hat man seine "überschüssige Energie" wieder abgegeben. In 80kg Körper stecken bei +2° Grad eben 500 kJ.

Leute, ich kann mir nicht vorstellen, daß - wie hier dargestellt - unser Schwitzen alleine von der Außentemperatur abhängt. Was ist mit Luftfeuchtigkeit! Siehe Luftfeuchtigkeit#Gesundheitliche_Risiken_bei_zu_hoher_Luftfeuchtigkeit,   Humidex,   Taupunkt,   Luftfeuchtigkeit. --217.84.66.166 16:30, 5. Aug. 2018 (CEST)

Schwitzen (und Frieren) hängt davon ab, wieviel Energie dem Körper pro Zeit zugeführt (oder abgeführt wird). Energie pro Zeit hat die Einheit Watt. Die Angabe von Temperaturen ist eigentlich unsinnig. Das kann man schön testen, indem man aus dem Gefrierfach bei -18°C eine Metallstange und ein Stück Holz nimmt und sich auf den Bauch legt. Auch wenn der Physiker behauptet, beide haben die gleiche Temperatur, so hat das nichts mit der Wirkung auf den menschlichen Körper zu tun. Entscheidend ist hier die Wärmeleitfähigkeit. Und die hängt bei Luft auch von der Luftfeuchtigkeit ab und es hängt auch davon ab, wie stark die Luft strömt. --85.212.106.121 20:23, 5. Aug. 2018 (CEST)

Sehr schön! .. : vom Wind auch. .. Dann auch noch davon, wieviel Flüssigkeit im Körper zum Ausschwitzen überhaupt da ist \zugeführt \getrunken wurde, also dem ``Hydrostatus´´ (wenn das so heißt, s.a. Volumenhaushalt, s.a. Osmoregulation#Bei_Tieren, im Endeffekt dem für den Wasserhaushalt relevanten Salzgehalt des Körpers) oder sowas. --217.84.66.202 22:45, 5. Aug. 2018 (CEST) S.a. Gefühlte_Temperatur,   Klima-Michel-Modell. --217.84.66.202 23:00, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich lese immer noch mit. Das ist ja komplizierter, als ich dachte.--87.178.3.142 12:05, 6. Aug. 2018 (CEST)

Falls die IP noch mit liest: Eigentlich finde ich Thermoregulation als Ansatzpunkt für deine Ursprungsfrage besser. Wegen deiner wirklich nicht dummen Frage: Aus meiner Sicht spielen viel zu viele Einflussfaktoren eine Rolle. Bei der Körpertemperatur handelt es sich um den Versuch einer Homöostase was praktisch bedeutet es gibt einen Punkt zwischen Luft-feuchte, Temperatur, Luftbewegung und vielem mehr bei dem alles Perfekt wäre. Aber durch ständige Abweichungen der Faktoren gibt es eigentlich nur schwitzen und frieren. mfg -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 13:12, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe ja schon gestern gesagt, dass ich noch mitlese. Die Artikel, auf die im Laufe der Behandlung dieser Frage verwiesen wurde, hätte ich wahrscheinlich nicht selber gefunden.--87.178.4.199 16:39, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nuja, hättest Du den Artikel Schwitzen oder den Artikel Körpertemperatur sorgfältig gelesen, hättest Du darin alle hier angegebenen nützlichen Links gefunden, bzw. Dich ganz einfach durchklicken können. --188.107.203.207 19:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Aber meine konkrete Frage hätten die auch nicht beantwortet.--87.178.0.173 18:21, 10. Aug. 2018 (CEST)

Doch, das beantworten die schon. Die Details zu Deiner Frage stehen in dem jeweils durch einen Klick erreichbaren Artikel Thermoregulation, vor allem in den Abschnitten Thermoregulation#Körperkern_und_Körperschale und Thermoregulation#Verdunstungskälte. Was dort nicht steht, steht in unseren diversen Artikeln zur klassischen Physik und zur Physiologie. Hättest Du Dir das alles selber erarbeitet, wärst Du jetzt nicht nur erheblich schlauer, sondern hättest auch gelernt, Dir neues Wissen selbständig anzueignen. Tja, Chance vertan. BTW: Die Wikipedianer, die hier hilfreiche Antworten geben, können das nicht deswegen, weil sie ständig andere für sich nach Antworten suchen lassen, sondern weil sie geübt darin sind, Dinge selber zu recherchieren.--88.68.80.157 21:28, 10. Aug. 2018 (CEST)

3. August 2018

Öffnungsaktionen der privaten Krankenversicherungen

Liebe Auskunft, eine Gruppe privater Krankenversicherungsunternehmen bietet für Personen, die in der PKV nur mit Risikozuschlägen versichert werden, eine sogenannte Öffnungsaktion an: https://www.pkv.de/service/broschueren/verbraucher/oeffnungsaktion-der-pkv-fuer-beamte-und-angehoerige/. Dabei wird dem Antragsteller eine erhöhter Tarif von bis zu 130 Prozent des Standardtarifs angeboten (Teil II Abs. 1 des PDF-Dokuments). Die Leistung ist bei allen Unternehmen gleich, sie entspricht nämlich den Leistungen der Beihilfe (Teil II Abs. 2). Das Angebot wird aber nur von dem Versicherungsunternehmen, bei dem der erste Versicherungsantrag gestellt wird, gemacht (Teil III letzter Satz). Der Antragsteller kann also nicht Angebote verschiedener Unternehmen einholen, sondern muss sich schon bei der Antragstellung für ein Unternehmen entscheiden. Ich hätte erwartet, dass man im Internet Tabellen mit den Tarifen der Unternehmen finden kann, was mir aber nicht gelungen ist. Bedeutet das, dass die Öffnungsaktion-Tarife bei allen teilnehmenden Versicherungsunternehmen gleich sind? Wenn nein, wie kann man vorab die Tarife der Versicherungen erfahren? Vielen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 11:14, 3. Aug. 2018 (CEST)

Was spricht dagegen, Angebote verschiedener Versicherer einzuholen die an der Aktion teilnehmen? Das Recht auf Anwendung der Öffnungsklausel wird ja erst mit Antragstellung "verwirkt", aber nicht bereits mit der Erstellung eines Angebots. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 13:21, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass sich die Versicherungen nicht zu ihren Tarifen äußern. Ansonsten könnten sie sie ja auch gleich veröffentlichen. Für normale Verträge ohne Öffnungsklausel erhält man ja auch keine Auskunft über den Tarif, ohne seinen Gesundheitszustand umfassend offenzulegen. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:04, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe exemplarisch bei einer Krankenversicherung angefragt. Man wird mir wie erwartet erst in einem Angebot den Tarif nennen. Für ein Angebot muss ich aber umfassende Angaben machen. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:59, 3. Aug. 2018 (CEST)

Dann mach halt die Angaben - wie soll denn die Versicherung den Tarif für dich berechnen, wenn sie deine Daten nicht kennt!? Vergiss nicht: Es ist eine private Krankenversicherung, die risikobasiert kalkulieren muss.

Oder verzichte auf den Vergleich der Tarife und mach die Angaben nur einmal. Deine Entscheidung.

Die Leistungen sind auch nur deswegen alle gleich, weil die Versicherung einfach "die andere Hälfte" absichert. Die Beihilfe trägt nämlich genau die Hälfte der Kosten, und den Rest zahlt der Beamte selbst - oder versichert sich eben entsprechend. --Snevern 15:46, 3. Aug. 2018 (CEST)

Im Gegensatz zur normalen privaten Krankenversicherung ist die Öffnungsaktion aber eine Gemeinschaftsaktion der beteiligten Versicherungen, also gewissermaßen ein Kartell. Bei den normalen Verträgen gibt es einen Wettbewerb, weil die Leistungen der Versicherungsunternehmen unterschiedlich sind, der liegt bei der Öffnungaktion nicht vor. Und das Wichtigste: Es ist eben nicht möglich, bei mehreren Versicherungsunternehmen verbindlich anzufragen, weil man dann nur vom ersten Unternehmen akzeptiert wird. Man muss also vorher entscheiden, wo man anfragt. Diese Entscheidung möchte ich jetzt treffen, kann aber die wesentliche Information, nämlich was ich zahlen muss, nicht einholen, ohne mich gleich auf ein Unternehmen festzulegen. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:57, 3. Aug. 2018 (CEST)

„wie soll denn die Versicherung den Tarif für dich berechnen, wenn sie deine Daten nicht kennt!?“ Bei der Öffnungsaktion liegt der Tarif (höchstens, aber für meinen Fall auch gerne genau) bei 130 Prozent des Standardtarifs. Es muss also keine persönliche Berechnung erfolgen. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:59, 3. Aug. 2018 (CEST)

"Höchstens" heißt aber eben nicht "genau" - so funktioniert das nunmal nicht. Wenn die Versicherung dir - nach Kenntnis der relevanten Daten - den Tarif für 115 % anbietet, kannst du nicht im voraus schon sagen: Ist mir egal - ich zahle auf jeden Fall 130 %, also müsst ihr gar nicht erst rechnen.

Gibt es eigentlich den unverbindlichen Probeantrag nicht mehr? --Snevern 16:41, 3. Aug. 2018 (CEST)

Bei der Öffnungsaktion sind durch das Versicherungsunternehmen keine relevanten Daten zu prüfen. Man kann einen Antrag auf einen normalen Krankenversicherungsvertrag stellen; dann erfolgt eine genaue Prüfung der Situation, insbesondere des Gesundheitszustands, und man erhält ein Angebot über einen Tarif mit Risikozuschlägen, zum Beispiel insgesamt von 115 Prozent. Die Öffnungsaktion ist für alle teilnahmeberechtigten Personen unabhängig von ihrer persönlichen Situation offen, also für die, die in normalen Verträgen auch mit Risikozuschlägen nicht versicherbar wären oder besonders große Risikozuschläge zahlen müssten.

„Gibt es eigentlich den unverbindlichen Probeantrag nicht mehr?“ Für den normalen Tarif schon, aber eben nicht für die Öffnungsaktion. Man stellt bei einem Krankenversicherungsunternehmen einen Antrag auf Aufnahme in die Öffnungsaktion und dann kann man den annehmen oder ablehnen. Wenn man ihn ablehnt, erhält man von keinem anderen Unternehmen mehr ein Angebot. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:56, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich möchte noch einmal meine Fragen formulieren: Sind die Tarife für die Öffnungsaktionen bei allen teilnehmenden Unternehmen gleich? Wenn nicht: Gibt es irgendwo eine Statistik, was welche Unternehmen verlangt? --BlackEyedLion (Diskussion) 16:56, 3. Aug. 2018 (CEST)

In der Broschüre heißt es: "Angebote und Bedingungen können unmittelbar bei den Versicherungen erfragt werden." --Snevern 17:06, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ja, gut, das hilft mir aber nicht. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:52, 5. Aug. 2018 (CEST)

Doch, täte es, wenn du es machen würdest. Du müsstest dir deine Tabelle halt selbst schreiben und die Daten dafür vorher von den Versicherungen erfragen. Dazu musst du keine verbindliche Anfrage stellen.

Wenn dir das zu lange dauert oder zu mühsam ist, dann hilft dir das allerdings tatsächlich nicht. Aber einen anderen Weg wird es wohl nicht geben. --Snevern 22:42, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde Dir empfehlen, dich mit dieser Frage an eine Verbraucherzentrale zu wenden, die Dir in einer persönlichen Beratung (leider muß man die auch bezahlen) zu diesem Problem noch einiges mehr sagen kann. Und ich bin ziemlich sicher, daß es gute unabhängige Versicherungsmakler gibt (solche, die nicht der Versicherer sondern Du selbst bezahlst, und die also für Dich und nicht für den Versicherer tätig sind), die inzwischen auch diese Tarife der Versicherer kennen und Dir den richtigen nennen können, zumindest aber einen Weg aus dem Dilemma, sich vor Kenntnis der Preise auf einen Anbieter festlegen zu sollen. --92.73.129.161 09:16, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe da so meine Zweifel, ob es wirklich in nennenswertem Maße solche unabhängigen Makler gibt. Die Nachfrage danach ist vermutlich zu gering, denn wozu einen Makler bezahlen, wenn man dieselbe Leistung überall sonst kostenlos bekommt?

Tatsächlich sind natürlich gerade die sogenannten "unabhängigen" Makler diejenigen, die den Versicherungsnehmer an den Meistbietenden verkaufen - also an diejenige Versicherungsgesellschaft, die ihm, dem Makler, die besten Konditionen einräumt. Da sind die vertraglich an ein Unternehmen gebundenen Versicherungsagenten ehrlicher - die tun zumindest nicht so, als würden sie das beste für ihren Kunden herausholen.

Ehrlich gesagt habe ich auch meine Zweifel, ob die Verbraucherzentrale sich mit dieser beamtenspezifischen Sonderregelung wirklich gut auskennt - aber das käme immerhin auf einen Versuch an.

Der einzig sinnvolle Weg ist meiner Ansicht nach, sich an Angabe in der Broschüre zu halten und die Bedingungen bei den teilnehmenden Versicherern abzufragen - eine Vorgehensweise, die dem Fragesteller allerdings nach eigener Aussage "nicht hilft". Warum, kann nur er dir erklären. --Snevern 14:51, 7. Aug. 2018 (CEST)

Meine eigene Erfahrung mit einem solchen unabhängigen Berater war in einem ähnlichen Fall von (bereits mehrere Jahre zurückliegender) Ablehnung sehr positiv. Der Makler kannte die Feinheiten und Fußangeln jeder der in Frage kommenden Versicherungen und deren Tarife, hat sich in meinem Interesse umfassend mit der Sache befasst und mir begründet und vor allem für mich anhand der Vertagsbedingungen nachvollziehbar dargelegt, was an welchem Vertrag problematisch ist, und was vorteilhaft. Das wirklich Entscheidende für mich war aber, daß er auch die Gesundheitsfragen der Tarife detailliert kannte und mir daher eine Versicherung nennen konnte, die in einem für mich problematischen Bereich keine Fragen stellt. Folglich erhielt ich auf den vor einigen Monaten erneut gestellten Antrag gar nicht erst eine Ablehnung, die bei anderen Gesellschaften mit allen Konsequenzen im Hinblick auf dann nötige weitere Anträge bei den nächsten Gesellschaften wegen des gemeinsamen Datenpools der Versicherer in den ja alle Antragsdaten wandern jeden Abschluß verhindert hätte.

Wenn man nicht auf den Kopf gefallen ist, merkt man ziemlich schnell, ob man es mit einem Beutelschneider zu tun hat, oder ob der Versicherungsmakler, den man sich ausgeguckt hat für mein Geld wirklich in meinem Interesse arbeitet oder nicht. Einfach an der Art und Klarheit der Aussagen die er macht, und ob sie mit den Vertagsbedingungen übereinstimmen.

Das ist letztlich nicht anders als bei der Beratung in Finanzfragen. Auch da ist es immer eine Frage von Vertrauen, das man in den jeweiligen Berater setzt (sogar bei manchen Banken sicher zu unrecht). Und so gibt es sicher sehr viele unabhängige Versicherungsmakler, die eben doch nicht in meinem Interesse arbeiten. Trotzdem: Wenn man einen gefunden hat, der seinen Beruf wirklich so ausübt, wie man es hofft und wie es wünschenswert ist, kann man mit dessen Kompetenz sehr viele teure Fehler vermeiden. Das ist der Unterschied dazu, wenn ich die "gleiche" Leistung kostenlos in Anspruch nähme: Es ist eben nicht die gleiche Leistung, die erbracht wird, auch wenn es bei flüchtiger Betrachtung erstmal so aussieht. Für mich hat es sich jedenfalls gelohnt. Das ist aber nur meine persönliche Erfahrung, jeder kann etwas anderes erleben, weswegen ich auch keine Namen und Empfehlungen nennen werde.--92.73.144.96 14:29, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich will dir deine guten Erfahrungen nicht schlechtreden, aber woher weißt du eigentlich, dass die anderen Versicherungen kritische Fragen gestellt hätten? Ein bisschen ist es wie bei der Arbeit eines Anwalts: Der Kläger freut sich, weil sein ach so guter Anwalt eine Abfindung von 10000 Euro für ihn herausgeholt hat. Er weiß aber nicht, dass der Gegner die Sektkorken knallen lässt, denn ein wirklich guter Anwalt hätte 20000 Euro herausgeschlagen. --Snevern 19:36, 8. Aug. 2018 (CEST)

ist ein bisschen wie mit meiner Lieblings-Autowerkstatt: 1000 Euro vorveranschlagt, 800 dann bezahlt, weil seine tollen Jungs schneller fertig geworden sind und er mir als treuen Kunde den Rabat, den er beim Einkauf bekommen hat, weiterreicht. Der Krauter von der anderen Strassenseite haette warscheinlich 500 angeboten und 600 berechnet ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 12:09, 9. Aug. 2018 (CEST)

Und selbst bei identischer Leistung wird der mit den 800 vermutlich erzählen, was er für eine tolle Werkstatt hat und sie weiterempfehlen, während der mit den 600 lautstark motzen und die Werkstatt vielleicht wechseln wird. Reine Psychologie. Nach Umfragen würden die Leute auch lieber einen Job für 3000 im Monat annehmen, wenn alle Kollegen dort nur 2500 kriegen, als einen identischen Job bei der Konkurrenzfirma, wenn sie dort 3500 kriegen, während alle Kollegen dort 4000 haben. Isso. --Snevern 18:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

5. August 2018

Mittelalterliche Zeitrechnung

Guten Tag! Ich interessiere mich für die Frage, wonach sich die Zeitrechnung im Mittelalter vor Einführung der christlichen Zeitrechnung durch Dionysius Exiguus richtete. Wo finde ich hierzu eindeutige Ausführungen? Weder unter Zeitrechnung noch unter Christliche Zeitrechnung oder Gregorianischer Kalender konnte ich eine zufriedenstellende Antwort hierzu finden, da dort – soweit ich gesehen habe – immer gleich vom römischen Reich (Zählung nach Regierungsjahren des römischen Kaisers) zur christlichen Rechnung „gesprungen“ wird.

Übrigens: Bei meinen Recherchen stieß ich im Artikel Indiktion auf folgende Ungereimtheit: Dort heißt es: „So ergibt sich zu einer Jahreszahl nach unserem heutigen Kalender die Indiktion, indem man zur Jahreszahl 3 addiert und anschließend durch 15 dividiert. Für das Jahr 2017 ergibt sich zum Beispiel (2017 + 3) : 15 = 2020 : 15 = 134 Rest 10. So liegt das Jahr 2017 größtenteils in der Indiktion 10 (des 135. Zyklus, nach 134 vollendeten Zyklen).“ Aber was genau soll hier bitte mit „134 Rest 10“ gemeint sein? 2020 durch 15 ergibt nämlich 134,6666… (Habe leider keine Ahnung, wie man hier eine Periode eingibt…) Wie soll man also nun bei dieser Operation letztlich die Indiktion bestimmen können? Ausschlaggebend für die Bestimmung der Indiktion ist also hier der Rest, korekt? In diesem Fall fände ich die Beschreibung in ihrer jetzigen Form allerdings doch recht irreführend, da sie nicht auf diesen Divionsrest als ausschlaggebendem Wert zur Bestimmung der Indiktion eingeht. Oder sehe ich das verkehrt?--Neufund (Diskussion) 18:02, 5. Aug. 2018 (CEST)

Hilft Division mit Rest weiter? --Rôtkæppchen₆₈ 18:07, 5. Aug. 2018 (CEST)

::@Rotkaeppchen68: Danke, aber wieso denn hier „Rest 10“?--Neufund (Diskussion) 18:22, 5. Aug. 2018 (CEST) Das hätte sich geklärt (– es wurden keine Nachkommastellen mehr berechnet... Vorlage:Smiley/Wartung/;-) )--Neufund (Diskussion) 18:24, 5. Aug. 2018 (CEST)

(BK)Wenn Du 2020 ganzzahlig durch 15 teilst, ergibt das $\lfloor {\frac {2020}{15}}\rfloor =134$. Dabei bleibt ein Rest von 10, denn $134\cdot 15=2010=2020-10$. --Rôtkæppchen₆₈ 18:26, 5. Aug. 2018 (CEST) Bei einer schriftlichen Division ist der Rest das, was nach dem Errechnen der Einerstelle des Quotienten „ganz unten“ stehenbleibt. --Rôtkæppchen₆₈ 18:29, 5. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK) Ja, danke Dir. Habe das inzwischen bereits registriert und die betreffenden Passagen entsprechend gestrichen. Allerdings finde ich dann die Beschreibung nach wie vor verwirrend (siehe oben). Übrigens habe ich mir erlaubt, das erste „= 2020“ aus Deiner Gleichung zu entfernen, da ja 2020 ≠ 2020 − 10. Hoffe, das war ganz in Deinem Sinne... Gruß--Neufund (Diskussion) 18:33, 5. Aug. 2018 (CEST)

Zur Frage nach der Zeitrechnung: Dionysius hat zu Beginn des Mittelalters gelebt. Soweit seine Zeitrechnung damals bereits eingeführt war, gab es keine Zeitrechnung im Mittelalter davor. Ansonsten steht im Artikel über Dionysius, dass auch im Mittelalter oft noch nach Herrschaftsjahren gezählt wurde. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:21, 5. Aug. 2018 (CEST)

@BlackEyedLion: Danke. Aber was genau meinst Du mit „gab es keine Zeitrechnung im Mittelalter davor“? Und nach wessen Herrschaft soll sich die Zählung im MA gerichtet haben? Steht dazu, insbesondere zur Frage nach einem möglichen Bezugspunkt der mittelalterlichen Zeitrechnung vor der Bezugnahme auf Christus – in eindeutiger Weise – irgendwo in unseren Artikeln etwas Entsprechendes? Kollegialer Gruß--Neufund (Diskussion)

Aus Dionysius Exiguus: "Die Fürsten des frühen Mittelalters zogen noch lange ihre eigenen Herrschaftsjahre zur Datierung vor, ebenso wie Bischöfe und Päpste."

"die Zeitrechnung im Mittelalter vor Einführung der christlichen Zeitrechnung durch Dionysius Exiguus" Wenn er selbst die Zeitrechnung eingeführt hat (was er größtenteils nicht hat), also um 500, ist zwischen dem Beginn des Mittelalters und dieser Einführung wenig Platz. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:41, 5. Aug. 2018 (CEST)

@BlackEyedLion: „was er größtenteils nicht hat“ – Wieso nicht (bezüglich christlicher Zeitrechnung, vgl. Dionysius Exiguus: „Er wurde […] als Begründer der christlichen Zeitrechnung bekannt“)? Und gab es etwas zwischen Abschaffung der römischen und Einführung der christlichen Zeitrechnung, oder muss man sich das so vorstellen, dass man sich – noch vor Einführung der christlichen Rechnung – nach der Regierungszeit von Romulus Augustulus als letztem römischen Kaiser richtete, um dann unmittelbar zu Christus als Fixpunkt der neuen, christlichen Rechenweise überzugehen?--Neufund (Diskussion) 21:49, 5. Aug. 2018 (CEST)

Unser Artikel Ab urbe condita (Chronologie) nennt die Diokletianische Ära als Vorgänger der christlichen Zeitrechnung. AUC wurde ebenfalls später erfunden und dann rückwirkend verwendet. --Rôtkæppchen₆₈ 22:12, 5. Aug. 2018 (CEST)

„„was er größtenteils nicht hat“ – Wieso nicht“ Aus Dionysius Exiguus: „Damit [mit Beda 200 Jahre später] erlangte die Zeitrechnung nach Dionysius Exiguus allmählich innerkirchliche Anerkennung.“ „Die Fürsten des frühen Mittelalters zogen noch lange ihre eigenen Herrschaftsjahre zur Datierung vor“ „Ins allgemeine Bewusstsein des Volkes wurde die christliche Ära wohl spätestens mit der Kaiserkrönung Karls an Weihnachten 800 [300 Jahre nach Dionysius] gerückt.“ Dionysius Exiguus hat die christliche Zeitrechnung begründet. Eingeführt wurde sie in den meisten Bereichen des Lebens Hunderte von Jahren später.

„Und gab es etwas zwischen Abschaffung der römischen und Einführung der christlichen Zeitrechnung“ Das wurde oben schon beschrieben, nämlich ja, die Rechnung nach den Herrschaftsjahren der damaligen Herrscher.--BlackEyedLion (Diskussion) 23:41, 5. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage nach welchem Herrscher im Frühmittelalter gezählt wurde, hängt natürlich von der Region ab. In den Dokumenten des Lorscher Codex wurde nach den karolingischen bzw. deutsch-römischen Königen gezählt. Die Urkunde 3399, die im Artikel dort zu sehen ist, lässt in der dritten Zeile (ohne Überschrift in der zweiten) erkennen: [...] aug.anno.xxii.karoli regis "im August des 22. Jahres der Herrschaft Karls [= des Großen]". Gruß--~~~~ Fragen?? 23:15, 5. Aug. 2018 (CEST)

Genau. Urkunden sind noch sehr, sehr lange Zeit nach den Herrscherjahren gezählt worden – natürlich nach denen des jeweiligen Herrschers. Die Vorstellung, es habe habe irgendwann eine „allgemein verbindliche Einführung“ der christlichen Zeitrechnung gegeben, ist falsch, das passierte schleichend, vor allem aber gab es „vorher“ eben schlicht keine einheitliche Zeitrechnung.

Bei den Merowingern 716: „Geschehen im Hamulo Castell im 1. Jahr des Königs Chilperich 16. April.“[2] --BlackEyedLion (Diskussion) 23:51, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ganz genau steht in der Referenz einmal der 16. April, einmal der 1. Mai und einmal der 18. April. --Pp.paul.4 (Diskussion) 01:24, 7. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die aufschlussreichen Kommentare! Damit bin ich, was meine Eingangsfrage anbelangt, doch schon ein großes Stück weiter. Allerdings würde mich nun hinsichtlich des von Rotkaeppchen angesprochenen Artikels Ab urbe condita (Chronologie) noch interessieren, warum lange Zeit ausgerechnet die Regentschaft Diokletians herangezogen wurde. Unter Diokletianische Ära ist allerdings lediglich vom koptischen Kalender die Rede – vom römischen Kalender ist dort keine Rede. Kann dazu evtl. jemand etwas sagen? Und was hat es nun mit jenen obskuren (?) Ausführungen zur Berechnung der Indiktion auf sich?--Neufund (Diskussion) 23:57, 5. Aug. 2018 (CEST)

„Und was hat es nun mit jenen obskuren (?) Ausführungen zur Berechnung der Indiktion auf sich?“ Mit welchen? --BlackEyedLion (Diskussion) 00:01, 6. Aug. 2018 (CEST)

„warum lange Zeit ausgerechnet die Regentschaft Diokletians herangezogen wurde“ Möglicherweise aufgrund der überragenden Bedeutung Diokletians, die in Diokletian dargestellt ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:05, 6. Aug. 2018 (CEST)

Danke schön. Zu Deiner Rückfrage – ich wiederhole mich: Bei meinen Recherchen stieß ich im Artikel Indiktion auf folgende Ungereimtheit: Dort heißt es: „So ergibt sich zu einer Jahreszahl nach unserem heutigen Kalender die Indiktion, indem man zur Jahreszahl 3 addiert und anschließend durch 15 dividiert. Für das Jahr 2017 ergibt sich zum Beispiel (2017 + 3) : 15 = 2020 : 15 = 134 Rest 10. So liegt das Jahr 2017 größtenteils in der Indiktion 10 (des 135. Zyklus, nach 134 vollendeten Zyklen).“ Ausschlaggebend für die Bestimmung der Indiktion ist also hier der Rest, korekt? In diesem Fall fände ich die Beschreibung in ihrer jetzigen Form allerdings doch recht irreführend, da sie nicht auf diesen Divionsrest als ausschlaggebendem Wert zur Bestimmung der Indiktion eingeht. Oder sehe ich das verkehrt?--Neufund (Diskussion) 00:21, 6. Aug. 2018 (CEST)

PS: Ist das bloß „Schlamperei“, oder wie kommt es, dass in Diokletianische Ära gar nicht auf die Bedeutung für den römischen Kalender (laut Ab urbe condita (Chronologie) – wie Rotkäppchen ja richtig anführt – als Vorgänger der christlichen Zeitrechnung) eingegangen wird?--Neufund (Diskussion) 00:36, 6. Aug. 2018 (CEST)

Der aus dem Artikel Indiktion zitierte Text befindet sich in der Form gar nicht mehr im Artikel. In Ab urbe condita steht, dass die diokletianische Ära nur oder vor allem im Osten des damals schon geteilten Reiches, also gar nicht im römischen Teil des Römischen Reichs, in Gebrauch war. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

Den Term 87 Rest 3 hätte die WP-Oma noch verstanden, da es eine Schreibweise ist, die früher im Grundschulunterricht behandelt wurde und jedem Schüler vertraut war. Nur, wie soll man das erklären? Im Artikel stand ja bis zu meiner Änderung 2014 das ganze in Latein ohne Erklärung oder Übersetzung: Si nosse vis quotus sit annus ab incarnatione domini nostri Iesu Christi, computa quindecies XXXIIII fiunt DX: is semper adde XII regulares, fiunt DXXII: adde et indictionem anni, cuius volueris, ut puta tertiam, consulatu Probi iunioris, fiunt simul anni DXXV. Isti sunt anni ab incarnatione domini. Ich hatte es dann 2014 durch die mathematische Formel ersetzt I = (J + 3) mod 15, wenn das Ergebnis 0 ist, wird es durch 15 ersetzt. Das Beispiel verwendet das deutsche Wort Rest. Aber für die, die auch nicht wissen, was ein Rest ist, ist es schwierig. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:46, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel Indiktion nochmals gründlich überarbeitet. --Pp.paul.4 (Diskussion) 01:24, 7. Aug. 2018 (CEST)

@BlackEyedLion: Danke nochmals! Aber dort steht doch: „Dionysius zählte die Jahre nicht mehr wie bisher verbreitet üblich, nach der Ära Diokletians, sondern ab incarnatione Domini […]“ – keine Rede davon, dass es nur um Ostrom ginge… ???--Neufund (Diskussion) 17:48, 7. Aug. 2018 (CEST)

Tut zwar kaum noch was zur Sache, aber heutzutage lässt man das weströmische Reich eher im Jahr 480 enden, als der letzte legitime Kaiser Julius Nepos verschied. Romulus Augustulus war nur ein Usurpator. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:03, 8. Aug. 2018 (CEST)

@Le Duc de Deux-Ponts: Herzlichen Dank für diese Klarstellung! Du weißt nicht zufällig evtl. Rat zu meiner letzten Frage betreffend die Bedeutung der diokletianischen Rechnung…?--Neufund (Diskussion) 23:30, 9. Aug. 2018 (CEST)

6. August 2018

Suizid im Tierreich

Kann ein Tier (in dem von mir nun vermuteten Fall ein Schweinsaffe) Suizid begehen? In unserem Artikel Suizid wird die Frage überhaupt nicht behandelt, und im Internet gibt es immer mal wieder verschiedene Vermutungen in beide Richtungen. Tendenz der meisten Laien scheint eher "ja" zu sein (Lemminge, Delfine, Wale,...), manche Meinungen neigen auch zu "nein".

Gibt es dazu Untersuchungen? Kann ein Tier sein Leben auch als nicht lebenswert empfinden? Habt ihr einschlägige Erfahrungen gemacht? --ObersterGenosse (Diskussion) 01:39, 6. Aug. 2018 (CEST)

Warst Du schon bei en:Animal suicide? --Rôtkæppchen₆₈ 02:01, 6. Aug. 2018 (CEST)

Meine persönlichen Gedanken dazu: Suizid im klassischen Sinne können "einfache" Tiere gar nicht kennen: um auf Selbstmordgedanken zu kommen, braucht es ein hohes und komplexes Maß an Selbstverständnis. Und ein Empfinden für Depressionen. Die meisten Tiere können ja kaum ihr Spiegelbild durchschauen - ihnen ist nicht bewusst, dass sie quasi Selbstgespräche führen. Wenn Tiere also nicht mal wissen, "wer" und "was" sie sind - wie sollen sie beurteilen und entscheiden können, ob sich ihr Leben "lohnt"?

Es gab auch in jüngster Zeit wiederholte Experimente mit Spiegeln. Keines der Tiere, nicht mal Schimpansen und Gorillas, haben das Spiegelbild-Prinzip durchschaut. Sie hielten ihre Spiegelbilder für fremde Konkurrenz. Ob höhere Primaten und Menschenaffen auch Depressionen im klassischen Sinne entwickeln können, ist zuhöchst umstritten. Und selbst wenn: Depressionen müssen nicht zwangsläufig in Suizidgedanken ausarten. Nochmal: um beurteilen zu können, ob das Leben lebenswert ist, muss das Tier ein gesundes Individualitätsbewusstsein besitzen und es muss fähig sein, sich selbst mit anderen Artgenossen vergleichen zu können. Beide Eigenarten fehlen Tieren vollkommen. Wie also soll ein Tier da je auf Selbstmordgedanken kommen???

Hinzu kommt: für Suizidgedanken braucht es ein komplexes Verständnis für den Tod. Es gibt bis heute keinen glaubwürdigen Beweis dafür, dass Tiere wirklich wissen, was der Tod eigentlich ist. Ich weiß, bestimmte soziale Tiere zeigen eine Art "Trauerverhalten", wenn ein Artgenosse verstirbt. Allerdings werden diese Tiere mMn zu schnell und stark vermenschlicht. Und da Tiere mit uns nicht wirklich kommunizieren können, wissen wir auch nicht, wie komplex und selbstreflektierend ihr Verstand arbeitet. Daher: wissen Tiere überhaupt, was "sterben" wirklich bedeutet?

Und wegen der populären Anekdoten um Hunde, die um ihre verstorbenen Herrchen "trauern": Die trauern nicht wirklich, sie sind nur unfähig, sich selbst zu versorgen und aus eigenem Antrieb den Besitzer zu wechseln. Sie waren derart abhängig von ihrem Besitzer, dass sie das Sich-selbst-versorgen völlig verlernt haben. Sie verstehen außerdem nicht, warum ihr Besitzer ihnen nicht mehr das Fresschen bringt. Was bleibt also übrig? Genau: Sich dort niederzulassen, wo ihr Herrchen zuletzt gesichtet wurde und die Zeit des vergeblichen Wartens aussitzen. Und falls jetzt jemand mit den Anekdoten um Hunde daherkommt, die angeblich neben dem Grab ihres Herrchens aus Trauer verkümmert sind: die wird hundertpro irgendjemand von den Hinterbliebenen zum Grab gebracht haben. Von alleine finden die Vierbeiner garantiert nicht zum Grab, zumal sie die Grabinschrift nicht lesen können und daher nichtmal wissen dürften, ob sie auch wirklich neben ihrem Herrchen sitzen.

Im Übrigen: Das mit den Lemmingen ist ein schon vor Ewigkeiten entlarvter Mythos, den Disney in den frühen 60er Jahren mit seinen "Tierdokus" kreiert hatte. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 02:07, 6. Aug. 2018 (CEST)

Abgesehen davon, dass den Spiegeltest wohl eine ganze Reihe „höherer“ Amniotenarten zu bestehen in der Lage sind, bedeutet das natürlich nicht automatisch, dass diese Tiere über sich selbst, ihr Leben und dessen Wert reflektieren und depressive Verstimmungen und/oder veritable Suizidgedanken entwickeln können... --Gretarsson (Diskussion) 03:50, 6. Aug. 2018 (CEST)

Keines der Tiere, nicht mal Schimpansen und Gorillas, haben das Spiegelbild-Prinzip durchschaut steht zumindest im Widerspruch zum Artikel Spiegeltest, wonach alle großen Menschenaffen, aber auch andere Tiere wie Zahnwale und Krähenvögel, reproduzierbar dazu imstande sind, ein Spiegelbild als Abbild ihrer selbst zu interpretieren. --Kreuzschnabel 07:03, 6. Aug. 2018 (CEST)

Es sind "persönliche Gedanken", belegt ist auch nichts. Hier wird Auskunft und Café verwechselt. --89.15.237.33 07:19, 6. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man Elefanten ein weisses Kreuz auf die Stirn malt, erkennen die das im Spiegel und wollen es wegmachen. Da gibt es auch Videos dazu. Bitte das Getrolle von DrLantis hier löschen.--85.212.158.212 08:41, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ja, Tiere begehen auch Suizid im Sinne einer vorsätzlichen Beendigung des eigenen Lebens. Aber weniger weil sie Depressionen haben sondern als Selbstaufopferung um Artgenossen das Überleben zu sichern.--Schaffnerlos (Diskussion) 09:32, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ja Schaffnerlos, dass „den eigen Tod im Kauf nehmen“ um das Rudel/Gruppe/Jungtiere usw. zu schützen, gibt es. Und genau hier beginnt das Problem; „Was ist ein Suizid?“ Vermenschlichen wir mit der Frage nicht wieder? Denn sich einem aussichtslosen Kampf stellen, damit seine Gene überleben können, ist schlichtweg ein mögliche Variante des Art-Erhaltungstrieb. Die Biene die den Bären sticht -mit dem Effekt das sie dadurch selber stirbt-, der ihr Nest auseinander nehmen will, ist sicher keine negative zu bewertende Handlung. Der Begriff Suizid ist aber negativ behaftet, und somit im Fall der Biene fehl am Platz.

Aber nehmen wir jetzt etwas anderes was auch schon beobachtet wurde, dass schwerkranke/schwerverletzte Tiere die Nahrungsaufnahme mehr oder weniger verweigert haben (und dadurch verstorben sind). Ist das jetzt Selbstaufgabe (=Suizid) oder haben sie schlicht weg so starke Schmerzen, dass der Erhaltungstrieb nicht mehr eingreift? Ich würde sagen, das können wir gar nicht Wissen, weil wir dafür mit ihnen kommunizieren können müssten. --Bobo11 (Diskussion) 09:51, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe das Wort Suizid oben wie beschrieben wertefrei als vorsätzlichen Beendigung des eigenen Lebens betrachtet, nicht mehr und nicht weniger. Was anderes ist in meinen Augen das Unterlassen lebensverlängernder bzw- lebenserhaltender Maßnahmen wie eben das Verweigern von Fressen. Viele Insekten können im Imagostadium gar nicht mehr fressen und verhungern so, aber das würde ich (bei Tieren) nicht als Suizid bezeichnen. Und bei den unten erwähnten Koboldmakis würde ich einmal meinen, dass deren Drang aus der Gefangenschaft zu entfliehen so groß ist, dass sie eine Körperverletzung und sogar den Tod in Kauf nehmen, aber nicht bewusst herbeiführen wollen. --Schaffnerlos (Diskussion) 11:00, 6. Aug. 2018 (CEST)

Generell sind Koboldmakis schwierig zu halten, mehr als die Hälfte aller Tiere sterben innerhalb zweier Jahre, nachdem sie eingefangen wurden. Bei den Arten der Sulawesi-Gruppe sind bislang alle Versuche gescheitert, sie in Gefangenschaft zu halten. Manche Tiere rammten sich sogar mit ihren Köpfen an den Gitterstäben zu Tode. --Furescht (Diskussion) 10:42, 6. Aug. 2018 (CEST)

Nach dieser langen Diskussion müsste doch jedem klar geworden sein, dass die Beantwortung der Frage unmittelbar mit der Definition von "Suizid" zusammenhängt. Da es hier keinen Konsens geben kann, weil die Definitionen sehr weit voneinander abweichen, ist eigentlich jede weitere Diskussion überflüssig. --Snevern 11:16, 6. Aug. 2018 (CEST)

Schon interessant. Und ich vermute, wir unterschätzen Tiere immer noch ziemlich. Daher wäre ein Suizid (wertfrei wurde das Wort auch von mir gebraucht!) durchaus bei einigen Mammalia möglich, wenn auch nicht sicher nachzuweisen. --ObersterGenosse (Diskussion) 13:04, 6. Aug. 2018 (CEST)

An die Ip. 85.212.158.212: Ja, unangemeldet pöbelt es sich leichter, gelle. ;) An die Mitlesenden: Ich finde es interessant, wie sich hier auf den Spiegeltest versteift wird. Fakt ist und bleibt: der ultimative Beweis dafür, dass das Tier im Spiegel vollends begreift, dass es sich selbst erblickt, ist bis heute nicht erbracht. Punkt. Nehmen wir -der Provo-IP sei's gedankt - einen Elefanten. Den nennen wir jetzt mal "Christoph" (sorry an alle "Christophs" da draußen! :D). "Christoph" wird ein weißes Kreuz auf die Stirn gepinselt und dann soll der Elefant in den Spiegel gucken. Und tatsächlich fängt der Elefant an, das Kreuz zu entfernen, weil ungewohnt. So weit, so gut. Nun aber zur Lotto-Gewinn-Frage: weiß "Christoph" wirklich, dass es DER "Christoph" ist, der da im Spiegel zurückblickt und das Kreuz wegputzt, oder denkt "Christoph", dass er nen Anverwandten vor sich hat und will ihm einen Gefallen tun? Und beweist eine ganz natürliche Selbstreinigungsaktion gleich, dass das Tier ein Individualitätsbewusstsein hat und Suizidgedanken entwickeln kann? Nein. Ansonsten schließe ich mich Benutzer "Schaffnerlos" an. Tiere können nicht sprachlich mit uns kommunizieren, daher bleiben solche Unterstellungen wie jene zur Suizidfähigkeit spekulativ. --Dr.Lantis (Diskussion) 13:59, 6. Aug. 2018 (CEST)

Wenn der Christoph denkt, dass ihm gegenüber der Peter steht, wird er nicht sich selbst an der Stirn rumwischen, sondern versuchen, den Peter zu putzen. In diesem Fall wird er also den Spiegel anrüsseln.--46.18.62.1 15:16, 6. Aug. 2018 (CEST)

+1. Davon abgesehen, hat Lantis den Spiegeltest selbst als Beweis für seine These angeführt. Seiner Argumentation folgend ist und bleibt aber auch Fakt: der ultimative Beweis dafür, dass das Tier nicht vollends begreift, dass es sich selbst im Spiegel erblickt, ist bis heute nicht erbracht. --89.15.237.33 15:46, 6. Aug. 2018 (CEST) Wurde von Lantis als PA entfernt, keine Ahnung wieso. Hab vorsichtshalber jetzt mal den seitens meiner Autokorrektur ergänzten "Dieter" weggelassen. War keine Absicht, sorry. --89.15.237.13 20:09, 6. Aug. 2018 (CEST)

David M. Peña-Guzmán (2017): Can nonhuman animals commit suicide? Animal Sentience 20(1) download hier.--Meloe (Diskussion) 15:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

Um mal ein bißchen weg zu kommen von den Definitionsfragen: Tiere können ihren Lebenswillen verlieren, was man daran sieht, daß sie ihre Selbstfürsorge einstellen. Häufig sieht man sowas im Endstadium schwerer Erkrankungen, manchmal auch bei tierquälerischen Haltungsbedingungen. BTW: Ich denke, ich kann die Koboldmakis gut verstehen und vermute, sie wollten nicht wirklich sterben, sondern einfach nur nicht mehr dort im Käfig sein. In sehr schlechten Kinderheimen kann man bisweilen ähnliches selbstverletzendes Verhalten beobachten. Interessant auch die Frühzeit des Kolonialismus, wo man nicht wirklich zwischen Negern und Affen unterschieden hat und sie alle zum Arbeiten zwingen wollte. Bei den Menschen hat das offenkundig funktioniert, während die Affen eingegangen sind. --188.107.140.37 19:02, 6. Aug. 2018 (CEST)

Dass Tiere nicht (genau) so wie Menschen "den Freitod wählen" können, war mir einigermaßen klar. Aber ich denke schon - so wie es die 188.er-IP vermutet - dass Tiere bei schweren Erkrankungen oder Verletzungen, oder bei Tierquälerei, ihren Lebenswillen verlieren können. Immerhin ist ja eine Leidensfähigkeit bei Tieren heutzutage weitgehend anerkannt (oder täusche ich mich da?)

Bei dem Video (Vorsicht, heftig!), welches mich auf die Frage gebracht hatte, handelt es sich aber wohl doch eher um einen sehr tragischen Unfall. Oder? --ObersterGenosse (Diskussion) 22:33, 6. Aug. 2018 (CEST)

Tiere sind leidensfähig, das steht sogar im Gesetz. Unklar ist nur, ab welcher Entwicklungsstufe Leidensfähigkeit vorhanden ist. Für Wirbeltiere nimmt man das durchgehend an.

Das Babyäffchen in dem Video hat sich ganz sicher nicht absichtlich von dem Auto überfahren lassen, um qualvoll zu sterben. Das war ohne jeden Zweifel ein tragischer Unfall. --188.107.140.37 22:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

Zu dem Äffchen-Video: ja, ein unschöner Verkehrstod durch Unachtsamkeit. Im Übrigen finde ich solche ausbeuterischen Videos extrem niveau- und geschmacklos. Zur Suizid-Frage: die Lotto-Gewinn-Frage muss bleiben: kann ein Tier sein eigenes Lebens ausreichend reflektieren und "sch...e" genug finden, um es beenden zu wollen? Ich zweifle deshalb daran, weil bei Tieren normalerweise und erstmal der Selbsterhaltungs- und Überlebenstrieb überwiegen sollte. Bei Muttertieren ist es der angeborene Mutterschutz-Instinkt, der in vereinzelten Fällen zur Selbstopferung führen kann. Aber ein klassischer Suizidgedanke ála "mein Leben ist sch...e, ich mach' Schluss" widerspricht doch sämtlichen Instinkten. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:02, 6. Aug. 2018 (CEST)

Normalerweile würde ich deine Einschätzung, Dr.Lantis, über die Niveaulosigkeit etc. teilen. Allerdings gab es in diesem Fall viele Youtube-Videos, die den Affen auch lebend gezeigt haben - also vielleicht in diesem Fall nicht ganz so geschmacklos? --ObersterGenosse (Diskussion) 23:50, 6. Aug. 2018 (CEST)

Hm. Wenn man Suizid als einen bewußten Akt begreift, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen, müssen dafür zumindest zwei Bedingungen erfüllt sein.

Erstens: Das eigene Leben und das Leben anderer Lebewesen muss in seiner Endlichkeit, in der Unausweichlichkeit des Todes begriffen sein. Und das Leben muss als eine Zustandsform verstanden sein und der Tod muss als Ende eines Lebensverlaufs begriffen werden, mit dem gelebten Leben also wie auch die Geburt als Lebensbeginn verbunden sein. Erst dann kann der suizidale Akt, eigeninitiativ dem zeitlich unbestimmten Todeszeitpunkt vorzugreifen und einen selbstbestimmtes Lebensende herbeizuführen, auch als Charakteristikum eines Suizids verstanden werden. Anders ausgedrückt: Der Freitod ist wie auch der Mord charakterisiert von dem zeitlich bestimmenden Vorgriff und es kann nur vorgreifen, wer das Leben als einen Verlauf mit einem sicheren, aber zeitlich unbestimmten Lebensende begreift.

Dies setzt als zweiten Aspekt folgerichtig ein Verständnis von Geschichte und eine Vorstellung von gestaltbarer Zukunft voraus. Also zeitliche Einteilung und die Einordnung von Geschehen, die über die unmittelbare Wahrnehmung der vergehenden Zeit hinausreicht und letztlich auch das eigene und anderes Leben innerhalb dieser Zeitlinie kontextualisiert. Zweifellos können sich Tiere erinnern. Einige mutmaßlich sogar über lange Zeiträume. Zweifellos können einige Tiere auch planen (zumindest bei den Primaten ist das belegt.). Daraus folgt aber nicht, dass sie eine historische Einordnung vornehmen und Ereignissen Zeitpunkte zuweisen können, dass sie ein Geschichtsverständnis entwickelt haben, das über Erinnerung an Ereignisverläufe hinausgeht und diese einordnet. Ich will nicht weitermachen in dem Bewußtsein, dass es ein "weiter" gibt.

Meines Erachtens sind das zwei Abstraktionsebenen (mit Begriffselementen wie Geburt, Leben, Tod, Zeit, Zeitpunkt, Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft und Zukunftsgestaltung – z.B. durch den Eingriff des Freitodes und daraus zwangsläufig abgeleitet Geschichte, in der ich mich begreife: Ich war, ich bin, ich werde sein), die den Unterschied zwischen Mensch und Tier charakterisieren und sich sehr früh im menschlichen Erlernen aus systematisierender Naturbeobachtung und Totenkult manifestieren. Fazit: Tiere mögen sich warum auch immer das Leben nehmen. Ein Suizid ist das aber mit weitestgehender Sicherheit nicht. --92.200.1.94 01:29, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das, was Du schreibst, mag für einen Bilanzsuizid gelten. Derart gut durchdacht sind Suizide aber eher selten. Suizide entstehen weit öfter sehr impulsiv, aus einem Affekt heraus. Zumindest für Suizidversuche ist das eindeutig belegt - die anderen kann man nicht mehr fragen. Häufig ist es eben gerade der Eindruck, daß es kein "weiter" gibt, der Menschen zum Suizid verleitet. Letztlich sind die Umstände und die Hintergründe bei Suiziden aber so unterschiedlich, daß jeder über den bloßen Fakt des absichtsvoll selbst herbeigeführten Todes hinausgehende Definitionsversuch der Sache nicht gerecht wird. BTW: Das Eichhörnchen - als Beispiel - wäre schon reichlich bescheuert, Nüsse zu verstecken, hätte es nicht die geringste Ahnung davon, daß es eine Zukunft mit Winter ohne frische Nüsse gibt. Zumindest eine dunkle Ahnung dürfte es haben.^^ Ähnlich das Muttertier, daß zum x-ten mal trächtig ist und schon eine Ahnung haben dürfte, daß es bald ein Junges werfen wird. Ein hochgebildetes Geschichtsverständnis haben die vielleicht nicht, aber das gilt m.E. auch für viele Menschen und manche von denen planen ihre Zukunft sogar weit weniger zielgerichtet als ein nüsseversteckendes Eichhörnchen;) --188.107.203.207 03:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es geht mir nicht darum, dass die geschilderten Abstraktionsebenen den Suizidenten unmittelbar in seinem Handeln leiten. Das wird meistens nicht so sein. Auch die Empfindung, dass es für ihn kein „weiter“ geben kann setzt die Vorstellung voraus, dass es grundsätzlich für den Rest der Welt durchaus ein „weiter“ gibt. Neben den persönlichen Umständen und Hintergründen eines Suizids existiert also ein Bewußtsein über jenseits der Subjektivität verstandene Zeit, Geschichte und eine eigene Endlichkeit, die ich suizidal im Vorgriff herbeiführe. Auch im Affekt oder Impuls verfüge ich über dieses Wissen, obwohl es mein Handeln situativ nur wenig bestimmt.

Was ein Eichhörnchen möglicherweise fühlen und ahnen mag (wenn wir unterstellen, dass Eichhörnchen in der Lage sind, etwas zu ahnen, was auch immer ahnen sein mag), es bleibt uns hier nur die Option der Interpretation, solange das Eichhörnchen nicht, unsere Begrifflichkeit verstehend und benutzend, mit uns kommuniziert.

Deshalb habe ich ja auch geschrieben: „Ich will nicht weitermachen in dem Bewußtsein, dass es ein "weiter" gibt.“ Ohne das Wissen über ein „weiter“ ergibt der dieses „weiter“ negierende Impuls des „für mich gibt es kein weiter“ keinen Sinn.

Etwas vereinfacht zusammengefasst versuche ich zu argumentieren: Wenn ich auf einem Gehweg laufe weiß ich, dass die Erde keine Scheibe ist, aber es spielt konkret keine Rolle. Und wenn ich mir das Leben nehme weiß ich, dass die Welt sich - ohne mich - weiterdrehen wird. --79.228.22.184 12:29, 7. Aug. 2018 (CEST) (hier auch als 92.200.1.94 unterwegs)

Meiner Meinung nach benötigt es für einen Suizid nicht unbedingt die Vorstellung, dass es danach ein "die Welt dreht sich weiter" gibt/geben kann. Hauptsächlich muss man die Vorstellung haben "für mich ist das Leben so schlecht, dass ich es lieber nicht leben will!" - und diese Vorstellung traue ich so einigen Tieren zu, zumal ja Leidensfähigkeit ("mir geht es schlecht!"/"ich habe Schmerzen!"/...) bereits anerkannt ist. Letztendlich aber nicht wissenschaftlich beantwortbar, daher Erle. --ObersterGenosse (Diskussion) 17:10, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ebendt. Nix Erle, läuft doch. Nirgendo steht geschrieben, daß man all dies braucht für einen gültigen Suizid. Ein Suizid ist eine absichtsvoll herbeifgeführte Selbsttötung. Alles andere ist Kokolores. Wie kommst Du überhaupt auf denn Trichter, man bräuchte alles diese Erkenntnisebenen, um sich suizidieren zu können? Oder meinst Du schlicht, wenn das Tier es nicht für Dich plausibel kommunizieren kann, dann ist die Selbsttötung nicht absichtsvoll? Müßte das Eichhörnchen einen tiefgründigen Abschiedsbrief schreiben oder sowas, um Dich zu überzeugen? Diese Vorstellung, daß alles tierische Verhalten instinkt- oder zufallsgesteuert ist, haben Biologen schon vor Jahrzehnten wiederlegt. --188.107.203.207 19:42, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ok. Mir wird das Niveau zu blöd, macht keinen Spaß mehr. Nicht nur der Bilanzsuizid, auch der Suizid ist ein Willensakt und unterscheidet sich darin vom Impuls und Reflex. Das ist der Kern. Wenn das Eichhörnchen ein selbstreflektierendes Bewußtsein haben soll, bevor es sich mit seiner Lieblingsnuss erstickt, am Rande der Autobahn auf einen geeigneten 16-Tonner wartet oder sich von einer Rheinbrücke stürzt, dann ist das wohl so, was auch immer ich mir über so eine Vorstellungswelt denke. --92.200.85.146 20:44, 7. Aug. 2018 (CEST) (hier auch als 92.200.1.94 unterwegs)

Wie nennst Du das denn, wenn sich jemand aus einem Impuls heraus selbst tötet? Vielleicht beziehen wir uns doch einmal auf anerkannte Definitionen, anstatt auf Assoziationsblaster. Stangl führt dazu aus: Der Soziologe Emile Durkheim hat als einer der Ersten den Suizid von wissenschaftlicher Seite aus angegangen und eine Definition geliefert: "Man nennt Selbstmord jeden Todesfall, der direkt oder indirekt auf eine Handlung oder Unterlassung zurückzuführen ist, die vom Opfer selbst begangen wurde, wobei es das Ergebnis seines Verhaltens im voraus kannte". Wertvoll ist die Definition Durkheims deshalb, weil sie Handlungen mit Todesfolgen ausschliesst, die von Menschen begangen werden, von denen es heisst, sie seien nicht im Besitz ihrer geistigen Kräfte gewesen und hätten sich falsche Vorstellungen über die Folgen ihres Handelns gemacht. Die Definition erlaubt aber auch Handlungen als Suizide zu, die normalerweise nicht als solche eingestuft würden. Durkheim erkennt im Suizid eine soziale Tatsache, die durch soziale Bedingungen erklärt werden muss. Oder etwas aktueller von Dr. Faust: Der Suizid ist eine selbst-verursachte bzw. -veranlasste selbst-schädigende Handlung mit dem Ziel, tot zu sein (hoher Todeswunsch) und in dem Wissen, mit der Erwartung oder in dem Glauben, mit der angewandten Methode das Ziel zu erreichen. Der Ausgang der Handlung ist der Tod. Ganz profan, mehr steckt in der klassischen Definition von "Suizid" nicht drin. Heiß her geht es, wenn man sich mit Definitionen von Suizidaität beschäftigt, aber das ist hier nicht unser Thema.--188.107.203.207 22:17, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hm. Das Eichhörnchen, das sich von dem höchsten ihm bekannten Baum stürzt, kennt also „das Ergebnis seines Verhaltens im voraus“, es hat also eine Vorstellung von Leben und Tod entwickelt. Der finale Sprung des Eichhörnchens „ist eine soziale Tatsache, die durch soziale Bedingungen erklärt werden muss“. Vermutlich hatte das Eichhörnchen Liebeskummer. Oder es war ein Mobbingopfer der Rentner im Park, die immer so taten also wollten sie es füttern, tatsächlich aber nichts dergleichen im Sinn hatten. Könnte das Eichhörnchen schreiben, wären wir um wunderbare philosophische Schriften, Liebesromane und Satiren über dumme Rentner bereichert. Schade. --92.200.3.77 06:55, 8. Aug. 2018 (CEST)

Sobald sich ein Eichhörnchen gezielt von einem Baum in den Tod stürzt, können wir das gern weiter vertiefen. Bislang kennt man allerdings nur das übliche Vorgehen, daß Nager ihr Ende beschleunigt herbeiführen, indem sie nicht mehr fressen, nicht mehr trinken und nicht mehr versuchen zu flüchten, wenn ein Beutegreifer kommt. Tiere suizidieren sich numal aus naheliegenden Gründen anders, als bspw. gescheiterte Literaten, wie der von Meloe verlikte Artikel näher ausführt.

Andersherum wird übrigens ein Schuh daraus: Das Eichhörnchen, das weiter leben will, stürzt sich nicht von dem höchsten ihm bekannten Baum zu Boden, sondern gibt sich außerordentlich viel Mühe, einen nahegelegenen Ast zu erreichen beim Umherspringen, weil es zumindest irgendwie ahnt, daß es recht ungünstig wäre, würde es von hoch oben im Baum anstelle des nächsten Astes gleich den Boden erreichen.^^

Noch was: Hätte das Eichhorn keinen blassen Schimmer davon, daß Runterzuspringen sein Ende wäre, würde es vermutlich auf der Flucht vor dem todbringenden Habicht kurzerhand in einem Satz zu Boden springen, was es allerdings nicht tut, weil der Tod durch Sturz aus größer Höhe der Flucht vor dem Tod durch den hungrigen Habicht jeglichen Sinn entziehen würde. --88.68.80.157 21:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

Selbstfürsorge setzt keinen - bewußten - Lebenswillen voraus: Wenn man nicht ißt, stirbt man. Man ißt aber nicht, um nicht zu sterben, sondern, weil das Vorhandensein von Eßbarem den Appetit anregt und weil Hunger unangenehm ist und instinktiv zur Nahrungssuche drängt. Wenn aufgrund der z. B. krankheitsbedingten Umstände sowohl der Appetit als auch der Hunger nicht ausreichend stark sind, kann man also auch einfach nicht essen, mit Todesfolge. Ebenso springt man nicht deswegen nicht aus großen Höhen hinab, weil man sein Leben nicht riskieren will, sondern weil man davor instinktiv Angst hat. Wie man es auch dreht und wendet: Ein Suizid als Ergebnis einer bewußt zielorientierten Handlung ist begrifflich nur möglich, wenn es eine bewußte Vorstellung vom Tod als Ende des Lebens und dessen Erreichbarkeit durch ein Tun oder Unterlassen gibt. Diese Todesvorstellung erfordert denknotwendig ein reflektiertes und abstrahierendes Selbstbewußtsein: Wenn man sieht, daß der Kumpel tot ist, dann folgt daraus nicht, daß man weiß, daß der vorher eine Selbstwahrnehmung wie man selbst gehabt hat und also auch nicht, daß der eigene Tod etwas real Mögliches ist und für andere die gleichen äußeren Konsequenzen wie der bei anderen beobachtete Tod hätte, und erst recht nicht, welche subjektiven Konsequenzen der eigene Tod hätte. Ob das bei "anderen" Tieren gegeben sein könnte, ist nicht belegbar, auch nicht durch den Spiegeltest: Wenn ich sehe, daß jemand anderem eine Fliege im Gesicht herumkrabbelt, dann juckt es mich, und ich fange an, mir an der Nase zu kratzen. Ebenso putzt der Elefant an seiner Stirn herum, bis ihn der Anblick des Kumpels nicht mehr dazu reizt, weil der sich inzwischen die weiße Farbe von der Stirn gewischt hat. "Spiegel" kann man als Mensch allerdings lernen: Mama guckt manchmal in den Spiegel, z. B. wenn sie was an ihren Haaren oder im Gesicht macht, oder wenn sie sich irgendetwas anzieht. Im Spiegel ist dann noch eine Mama. Also, das muß noch eine Mama sein, die sieht genauso aus und macht dasselbe wie Mama, aber das ist keine richtige Mama, denn die kann man nicht anfassen: Da ist dann immer sowas Hartes, Glattes im Weg. Außerdem ist da immer ein Kind, das im Weg ist. Mama kann die Spiegelmama auch nicht anfassen, auch nicht, wenn sie mit dem Gesicht ganz dicht an den Spiegel rangeht. Papa kann man auch im Spiegel sehen. Im Spiegel ist alles doppelt. Das Kind, das mich nicht zu der Spiegelmama läßt, ist lustig: Das macht immer genau dasselbe wie ich und sieht auch so aus wie ich. Alles, was man im Spiegel sieht, gibt es auch ohne den Spiegel. Das Kind im Spiegel ist gar kein richtiges Kind, das bin ich: Das ist ein Spiegelbild von mir. Die Spiegelmama ist auch nur ein Spiegelbild von Mama. Spiegelbilder sind doof: Die können gar nichts machen, die machen nur alles nach. Ich geh jetzt was anderes spielen. Ich spiele jetzt mit Mamas Lippenstift und gucke im Spiegel, wie das aussieht. Mama guckt auch immer in den Spiegel, wenn sie sich Lippenstift auf den Mund macht. --85.178.170.146 18:44, 8. Aug. 2018 (CEST)

Och bitte, ich hatte doch geschrieben, keine weiteren Assoziationsblaster. --88.68.80.157 21:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich verfolge natürlich die Diskussion weiterhin und habe auch den Anekdoten-Abschnitt gelesen. Meine Erle sollte nur signalisieren, dass die Ausgangsfrage für mich ausreichend beantwortet ist, aber sie sollte keinesfalls eine produktive Diskussion abwürgen. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:13, 8. Aug. 2018 (CEST)

Anekdote

Zum 75. Geburtstag des berüchtigten Bild-Kolumnisten Franz-Josef Wagner ist heute ein Interview erschienen. --Aalfons (Diskussion) 22:48, 7. Aug. 2018 (CEST) Auszug:

– Sie mögen Hunde?

Wagner: Eigentlich lieber als Menschen. In den Hamptons hütete ich mal ein paar Monate lang einen Rottweiler. Er gehörte einer Freundin aus New York, einer wilden Frau. Eines Tages schliefen wir zusammen ein, also der Hund und ich, und ich wachte auf seinem Bauch auf, und danach waren wir unzertrennlich. Drei Monate nachdem ich wieder in Deutschland war, ist er in New York aus dem Fenster gesprungen. Aus dem 30. Stock.

– Der Hund soll Selbstmord begangen haben, weil er von Ihnen getrennt war?

W: Nein, ein Hund hat keine Fähigkeit zum Selbstmord, der kann sich das ja nicht vorstellen.

– Für die Geschichte wäre es besser, er hätte sich aus Sehnsucht umgebracht.

W: Ja, aber diese Geschichte würde nicht mal bei der Bild standhalten. Also, ich glaube, der Hund ist einfach verrückt geworden. Das kann ja passieren.

Franz Josef Wagner ohne Bindestrich. --92.200.3.77 06:42, 8. Aug. 2018 (CEST)

danke. --Aalfons (Diskussion) 08:17, 8. Aug. 2018 (CEST)

Frage an die Runde: wie wird im Hinblick auf das Eingangsthema der Erfahrungsbericht von en:David Taylor (vetenarian) in Das Nilpferd muss ins Bett beurteilt? Konkret geht es um die Abschnitte, die vom Lebendfang von Delfinen berichten, und in denen Autor Taylor vom offenbar selbst herbeigeführten Tod eines Delfinkalbs (durch Einstellen der Atmung) schreibt - eine Fähigkeit, die übrigens die erwachsenen Tiere nicht mehr haben sollen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:26, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es ist denkbar, daß das Delphinkalb depressiv geworden ist und sich deshalb nicht mehr die Mühe gemacht hat, zur Oberfläche zu schwimmen, um zu atmen. Ob das wirklich der Grund war, kann von hier aus nicht beurteilt werden, weil alternativ auch eine körperliche Erkrankung dafür ursächlich gewesen sein könnte und nachträglich keine Möglichkeit besteht, den Verdacht auf das Vorliegen einer schweren Depression zu bestätigen. --88.68.80.157 22:06, 10. Aug. 2018 (CEST)

Farbe, die für menschliches Auge (nahzu) unsichtbar ist aber von Digitalkameras erfasst wird?

gibt es sowas? Interessant wäre es nur, wenn keine zusätzlichen technischen Vorkehrungen getroffen werden müssten (Außenaufnahme bei normalem Tageslicht, es sollen kein zusätzlichen UV-Lampen eingesetzt werden; sollte bei einer Vielzahl von Amateur-Kameras funktionieren, ohne dass an der Kamera manipuliert werden muss, also kein Ausbau/Deaktivierung eines IR-Filters). --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 15:26, 6. Aug. 2018 (CEST)

Vermutlich nicht. Es wurde jahrelang geforscht und entwickelt, damit das Bild von Menschen zumindest so ähnlich wahrgenommen wird wie das Original (what you see is what you never get ...). --Simon-Martin (Diskussion) 15:37, 6. Aug. 2018 (CEST)

Das Licht meiner Fernbedienungen (TV, DVD-Player und Receiver) leuchtet so, dass ich es nur mit meiner Digitalkamera sehen kann. 217.85.205.96 15:56, 6. Aug. 2018 (CEST)

Das ist wohl Infrarot. Ansonsten shades of grün (kurz erwaehnt in Adobe-RGB-Farbraum und einer der Gruende, warum das mit dem Greenscreen so gut funktioniert; kurz erklaert in en:Chroma_key#Processing_a_green_backdropProcessing a green backdrop). --Nurmalschnell (Diskussion) 16:24, 6. Aug. 2018 (CEST)

aaaaah, die Hitze! Gefragt war das Gegenteil, vergessts!... --Nurmalschnell (Diskussion) 16:31, 6. Aug. 2018 (CEST)

Halt doch mal eine TV-Fernbedienung vor die Kamera und drück eine Taste. --85.212.158.212 21:08, 6. Aug. 2018 (CEST)

Nimm ein Muster aus zwei verschiedenen Farben. Eine Farbe hat ein einziges Reflektionsmaximum, z.B. grün, und die andere Farbe hat zwei Reflektionsmaxima, z.B. gelb und blau. Stelle die Farbe mit den zwei Reflektionsmaxima so ein, dass das gesunde menschliche Auge bei der von Dir gewählten Beleuchtung keinen Unterschied zwischen den zwei Farben sieht. Da die spektrale Empfindlichkeit einer Digitalkamera aber von der des menschlichen Auges abweicht, sollten die zwei Farben für den Kamerasensor unterscheidbar sein. Der Nachteil des Verfahrens ist, dass eine Änderung der Beleuchtung die Kalibrierung durcheinanderbringt. Hier ist also ein vorgegebenes Kunstlicht deutlich besser als ein Tageslicht, dessen spektrale Zusammensetzung mit Tageszeit und Bewölkung wechselt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:56, 6. Aug. 2018 (CEST)

Danke, eine einfache und idiotensichere Möglichkeit scheint es jedenfalls nicht zu geben. Schade, aber das war zu erwarten. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 14:11, 7. Aug. 2018 (CEST)

eine der ältesten Methoden, so in der Kriminalistik ist eine Software zur Mustererkennung/-unterdrückung, die ein vorhandenes Muster (Struktur eines textilen Gewebes) oder ein eben künstliche geschaffenes rausfiltet odr verstärkt. Oder man schafft so ein Muster im Sinne von verborgenen Wasserzeichen selber. andy_king50 (Diskussion) 20:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Plakate mit der Eurion-Konstellation aufhängen und dann hoffen, dass deswegen die Kameras unberechtigter Fotografen versagen? --Rôtkæppchen₆₈ 21:53, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wenn ich also so ein EURion auf ein Dokument drucke und den Praktikanten damit zum Farbkopierer schicke, funktioniert es nicht? --85.212.181.41 20:55, 8. Aug. 2018 (CEST)

Kosten einer DNA-Analyse

Angeknüpft an "Früher war alles schlechter" im neuesten Spiegel, lt. dem eine vollständige DNA-Sequenzierung gerade mal nur noch 800 € kostet: Was kostet denn heute ein DNA-Abgleich für kriminalistische Zwecke? Im Netz finden sich da freilich zahlreiche Angebote, die aber darüber hinausgehen (für medizinsche Zwecke, wenige hundert Euro) aber nichts speziell dazu. Das wird ja nicht kommerziell beworben.--Antemister (Diskussion) 23:16, 6. Aug. 2018 (CEST)

Rund 20 Euro. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:10, 7. Aug. 2018 (CEST)

Puh, so wenig? (Hat da noch nie einer die Idee gehabt, gleich auf Vorrat solche Daten zu erheben?) Hast eine Quelle dazu? Sollte in den entsprechenden Artikel.--Antemister (Diskussion) 23:02, 7. Aug. 2018 (CEST)

Sofern die Untersuchungen durch externe Labors durchgeführt werden, muss die Dienstleistung öffentlich ausgeschrieben werden. Solche Ausschreibungen enthalten normalerweise sowohl die erwartete Auftragssumme wie auch ein Leistungsvolumen. Beispiel hier - eine grobe Kostenschätzung pro untersuchter Spur kannst Du dann selber errechnen. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:24, 10. Aug. 2018 (CEST)

7. August 2018

Paypal als gewerblicher Kaeufer bei auslaendischem Anbieter

Ich moechte mir einen gebrauchten Laptop fuer meine Ein-Mann-GmbH kaufen. Die gewuenschte Konfiguration wird leider nur von einem eBay-Haendler in Kanada angeboten, der nur Paypal akzeptiert. Mein Problem: Ich habe keine Firmenkreditkarte und ich fuerchte, dass sich Paypal weigert, von meinem Firmenkonto eine Lastschrift zu ziehen, denn bei den Zahlungsmethoden in der Artikelbeschreibung steht: Bestimmte Zahlungsmethoden werden in der Kaufabwicklung nur bei hinreichender Bonität des Käufers angeboten. Wann schlaegt diese Klausel zu ?
Und was kann ich machen, wenn ich mich in eBay als gewerblicher Verkaeufer (gewerbliche Kaeufer kennt eBay offenbar nicht) angemeldet und auf Kaufen geklickt habe, dann aber per Paypal nicht zahlen kann ?
In Deutschland rufe ich den Verkaeufer in solchen Faellen einfach an und frage, ob ich auch ohne eBay kaufen kann, oder ich gehe in dessen Webshop. Bei eBay gibt es aber zu diesem Verkaeufer weder Kontaktdaten noch eine Website.
Ich wuerde mich neben Antworten auf die o. g. Fragen auch ueber Vorschlaege zum alternativen Vorgehen freuen. -- Juergen 176.198.232.164 02:29, 7. Aug. 2018 (CEST)

Zunächst würde ich dir als Käufer unbedingt dazu raten, die Abwicklung über Paypal (also Zahlung per eigenem Paypal-Konto, Lastschrift- oder Kreditkartenabwicklung über Paypal) zu nutzen, da du nur dann in den Genuss des entsprechenden Käuferschutzes kommst, und das ist bekanntlich sehr hübsch für Käufer (und rechtlich nachteilig und teuer für Verkäufer). Andere Zahlungsarten vereinbaren bzw. eine Abwicklung außerhalb von Ebay würde ich persönlich nur bei Verkäufern machen, mit denen ich schon persönliche Erfahrungen habe oder denen ich aus anderen Gründen vertraue. Ebay scannt im übrigen alle Nachrichten über die Plattform und versucht sehr offensiv, jeglichen Kontaktversuch (und sei es die Mitteilung einer E-Mail-Adresse) zu unterbinden, die zu einem Geschäft außerhalb der Plattform führen könnte. Das könnte auch ein Grund sein, warum du bei Händlern, die nicht auf der deutschen Ebay-Plattform aktiv sind, manchmal keine Kontaktdaten findest. Das ist ja nicht für alle Länder vorgeschrieben. Die Kriterien, nach denen die Bonität eines Käufers von Paypal geprüft wird, kann ich dir nicht sagen und die wird dir auch Paypal nicht verraten. Ausprobieren! Wenn es nicht klappt: warum muss es unbedingt das Firmenkonto sein? Ich wüsste jetzt nicht, was dagegen spricht, für die Zahlungsabwicklung dein Privatkonto oder deine private Kreditkarte zu verwenden, im Gegenteil, bei inländischen Verkäufern hast du als Privatkunde oft mehr Rechte (z.b. Widerruf). Wie du den Gegenstand dann buchhalterisch bewertest, nämlich als Betriebsausgabe, ist doch ein ganz anderes paar Stiefel. Last but not least gibt es auch noch die Option, ein Paypal-Konto für die Firma zu eröffnen, dazu brauchst du keine Kreditkarte, eine normale Bankverbindung genügt, und darauf dann ein Guthaben einzuzahlen. Viele Grüße, --Mangomix 🍸 03:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

Danke fuer die Idee mit dem Einzahlen eines Guthabens.

Aber warum muss es ein Firmenkonto sein ? Ich bin nicht sicher, aber ich denke, dass die Einfuhrumsatzsteuer zunaechst (an den Zoll ??) gezahlt werden muss und anschliessend als Vorsteuer wieder vom Finanzamt zurueckgeholt werden kann - sofern sie auch von der vorsteuerabzugsberechtigten Firma gezahlt wurde. Hierzu stelle ich unten noch mal eine Frage nach der steuersystematischen Einordnung, die mir bisher nicht klar ist. -- Juergen 176.198.232.164 00:24, 8. Aug. 2018 (CEST)

Naja weil du doch eben von deinem Firmenkonto gesprochen hast ;) Dann hättest du betrieblich veranlasste Paypal-Zahlungen sauber von deinen privaten Finanzen getrennt. Aber wie schon gesagt, Paypal erlaubt bei Ebay-Käufen auch die Abwicklung per Lastschrift oder Kreditkarte, du brauchst also gar kein eigenes Paypal-Account, um die Zahlungsart zu nutzen. Zur Einfuhrumsatzsteuer siehe unten, Kleinigkeit noch: Ab 150 € Zollwert (Warenwert inkl. Versandkosten) wird nicht nur Einfuhrumsatzsteuer, sondern zusätzlich Zoll fällig (je nach Zolltarif für die Produktgruppe, siehe [3]). Und bei bestimmten Waren wie Spirituosen, Kaffee, Sekt … fallen unabhängig vom Warenwert noch Verbrauchssteuern an.--Mangomix 🍸 15:18, 8. Aug. 2018 (CEST)

Warenversand-FAQ?

Der Klassiker: A kauft von B über $Handelsplattform $Krams für 20 Oi. Das Päckchen kommt aber nicht an. DHL schreibt: "Warum kann eine Nachforschung nur durch den Absender beauftragt werden? - Der Absender schließt durch den Versand einer Sendung einen Beförderungsvertrag mit DHL ab. Er ist also unser Vertragspartner, nicht der Empfänger, auch wenn dieser möglicherweise den Inhalt und den Versand der Sendung bezahlt hat. - Wenn Sie der Empfänger sind, wenden Sie sich bitte an den Absender, damit dieser eine Nachforschung beauftragen kann." § 421 I 2,3 HGB sagt dazu Weeta! - Das kann hier nicht abgehandelt werden, aber gibt's zu diesem Dauerthema eigentlich keine zuverlässige FAQ? (Und warum hat eigentlich noch niemand die o. a. Unverschämtheit der gelben Pest abgemahnt?) --78.50.230.192 07:42, 7. Aug. 2018 (CEST)

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

(Beitrag entfernt)

Die Klammeranmerkung verstehe ich nicht, die Relevanz der Rückfrage auch nicht. Es gibt Themenseiten wie paketda.de und natürlich auch zahlreiche Gugeltreffer, aber schön wäre eben die ultimative zuverlässige FAQ, die dann erforderlichenfalls auch gerne zwischen B und C differenzieren darf. (Die Frage, warum noch keiner abgemahnt hat, ist wahrscheinlich sinnlos.) --78.50.230.192 08:28, 7. Aug. 2018 (CEST)

(Beitrag entfernt)

Gibt's bei der VZ eine FAQ? (Deine rechtliche Beurteilung halte ich für unzutreffend. Hinsichtlich § 421 I 2,3 HGB braucht nicht einmal der Frachtführer Kaufmann zu sein (was auf DHL allerdings zutrifft). Die Pappnase hat übrigens B auf: Der trägt zwar bei Versendungskauf nicht die Preisgefahr, aber er muß die Übergabe an den Frachtführer nachweisen, was er bei Päckchen üblicherweise nicht kann.) --78.50.230.192 09:09, 7. Aug. 2018 (CEST)

Rechtsauskunft-Baustein entfernt. Es war nicht nach der Rechtslage, sondern nach einer FAQ gefragt. --78.50.230.192 09:16, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dann ist die Antwort einfach: weil noch niemand FAQ zu diesem Thema geschrieben hat. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:19, 7. Aug. 2018 (CEST)

Auf welche Frage soll "Weil..." eine sinnvolle Antwort sein? --78.50.230.192 09:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Problem hat sich übrigens in Luft aufgelöst: Päckchen wurde zum Abholen in den Postshop gebracht, ist also da, aber der Zusteller hatte es offenbar nicht nötig, eine Benachrichtigung in den Briefkasten zu stecken. (Der Tip kam von der DHL-Hotline - wer kommt denn schon selbst auf sowas...) --78.50.230.192 09:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die rechtliche Situation würde mich allerdings auch interessieren, nur so zum Wissen. Nach meinem laienhaften Verständnis bestehen bei Nichtzustellung zwei separate Konflikte: 1. wurde der Frachtführer vom Verkäufer beauftragt und bezahlt, die Ware zum Empfänger zu transportieren. Wurde diese Vertragsleistung vom Frachtführer nicht vollständig erbracht, steht er in der Schuld des Verkäufers. Das dürfte unstrittig sein. Aber ist nicht 2. der transportierte Gegenstand nach vollständiger Bezahlung rechtlich Eigentum des Käufers (wenn auch noch nicht in seinem Besitz), und macht sich dann der Frachtführer nicht dem Käufer gegenüber der Unterschlagung oder Veruntreuung schuldig, wenn er dem Käufer den Gegenstand nicht zügig übergibt? Die Aussage „mit Ihnen haben wir rechtlich nichts zu tun“ dem Empfänger gegenüber scheint mir dann doch etwas wacklig zu sein. --Kreuzschnabel 10:27, 7. Aug. 2018 (CEST)

Warum redet hier jeder vom Frachtführer? Nach § 4 PostG handelt es sich bei der Beförderung von adressierten Paketen, deren Einzelgewicht 20 Kilogramm nicht übersteigt um Postdienstleistungen und nicht um Fracht. Die Bestimmungen des § 421 HGB dürften daher an dieser Stelle irrelevant sein.

Es macht auch durchaus Sinn, dass nur der Absender die Nachfrage stellen darf. Erstens geht es ohne sein Mitwirken nicht wirklich: Wann und wo wurde das Paket aufgegeben? Es wäre viel zu aufwändig, wenn die Post in jeder Poststelle und jedem Logistikzentrum suchen müsste, ob da zufällig irgendwo ein Paket rumsteht. Wenn die Aufgabestelle bekannt ist, kann die Suche systematischer erfolgen, wenn der Abgabezeitpunkt bekannt ist auch der (mutmaßliche) Transportweg. Außerdem schützt sich der Paketdienst so vor Spamanfragen. Wenn jeder behaupten dürfte, dass er ein Paket erwartet, kann man böswillig (quasi Denial of Service-Attacke) die Nachforschungstelle durch Massenanfragen lahmlegen. Außerdem könnte ein erfolgloser, vom Empfänger vernachlasster Nachforschungsauftrag u.U. so ausgelegt werden, dass der Empfänger Absender das Paket nie aufgegeben hat. Wenn der Absender in den Prozess eingebunden ist, dürfte diese Art von Missbrauch auch weniger wahrscheinlich sein (insb. dann, wenn die Quittung beim Absender vorhanden ist).

Aus praktischen Erwägungen spricht also m.E. viel dafür, dass nur der Absender den Prozess starten kann, auch wenn das für den Empfänger manchmal unglücklich ist. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde das auch völlig selbstverständlich. Warum sollte jemand, der nicht Vertragspartner ist, irgendwelche vertraglichen Rechte gegenüber dem Versanddienstleister haben? Auftraggeber kann übrigens auch der Empfänger sein, nämlich dann, wenn er die Abholung des Pakets beim Absender beauftragt hat. In dem Fall wäre halt der Empfänger derjenige, der eine Nachforschung starten kann und dem ggf. Ersatz für Verlust oder Beschädigung geleistet wird.--Mangomix 🍸 17:13, 7. Aug. 2018 (CEST)

Einen Aspekt habe ich oben erwähnt: Das, was die Post da nicht ausgeliefert hat, ist nach meinem Verständnis bereits Eigentum des Empfängers, sofern vollständig bezahlt. --Kreuzschnabel 20:43, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Kreuzschnabel: Abstraktionsprinzip. Mit der Bezahlung hat der Eigentumsübergang nichts zu tun. Einen ganz brauchbaren Beitrag zum Thema kannst du hier nachlesen. --89.15.237.17 17:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, überlesen. Drittschadensliquidation! --Mangomix 🍸 21:36, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es ist völlig unstrittig, daß die angeführte HGB-Vorschrift einschlägig ist, egal, was Klein Fritzchen dazu denkt und äußert. Das zeigt aber umso mehr, wie sehr es an einer entsprechenden FAQ mangelt. Aber hier noch einige Tips für den Versand: Es können beim Frachtführer verschiedene mögliche Ereignisse eintreten, die dazu führen, daß ein Versandstück so beschädigt wird, daß zwar der Nutzinhalt intakt bleibt, aber äußere Beschriftungen (Adreßaufkleber usw.) unlesbar werden. Wenn sich dann im Inneren der Sendung keine Angaben finden, aus denen die Nachforschungsstelle auf Empfänger und Absender schließen kann, dann kann sie den Sendungsinhalt nicht zuordnen. Der Absender sollte also entsprechende Informationen beilegen. Insbesondere gewerbliche Versender mit einem hohen Sendungsaufkommen sollten auch Kennzeichen vorsehen, die es ihnen ermöglichen, solche Sendungen in ihren eigenen Unterlagen zu identifizieren. Wenn ein Unternehmen täglich tausend Gartenzwerge verschickt, nützt ihm die Mitteilung, daß ein unidentifizierter Gartenzwerg aufgefunden wurde, sonst nämlich herzlich wenig. Insbesondere für private Versender sind also folgende Ratschläge: 1. Das Verpacken der Sendung fotographisch dokumentieren, damit Schäden nicht auf unzureichende Verpackung oder fehlende Warenbestandteile zurückgeführt werden können. 2. Ein Doppel der Absender- und Empfängerangaben beilegen - faulerweise einfach eine Fotokopie des ausgefüllten bzw. ausgedruckten Adreßaufklebers bzw. einen zweiten Ausdruck. 3. Das fertig verpackte Versandstück wiegen und das Gewicht auf der Sendung und in den eigenen Notizen vermerken. Das hat den Sinn, daß sich der Inhalt nicht unterwegs auf wundersame Weise verändert und der Frachtführer dann behauptet, die Sendung wäre so ausgeliefert worden, wie er sie vom Absender erhalten hätte. 4. Bevor man der Sendung an der Annahmestelle des Logistikers Adieu sagt, wird sie noch mit allen Aufklebern, Kennzeichnungen und Barcodes scharf und deutlich fotographiert. Anhand der Codes kann der Logistiker dann nämlich die Datenspuren ausfindig machen, die sie in seinen Rechnern hinterlassen hat, ferner kann er das äußere Aussehen mit eventl. Verpackungsfetzen und Trümmerspuren vergleichen, die bei irgendwelchen Unfällen in und mit Maschinen oder Fahrzeugen aufgefunden wurden. - Grundsätzlich sind Logistiker natürlich nicht "böse", sondern haben im Interesse der Kundenzufriedenheit das Bestreben, daß Sendungen auch friktionsfrei beim Empfänger ankommen. Wenn's aber mal klemmt, können die auch nicht hellsehen, sondern müssen sich an Fakten orientieren. (Man kann sich aber des Eindrucks nicht erwehren, daß es nicht gerade so selten klemmt, und daß trotz guten Willens dort nicht unbedingt die hellsten Kerzen auf der Torte strahlen.) Einen externen Aspekt, der im Ergebnis dazu führt, daß Nachforschungen nicht aussichtslos sind, sollte man auch nicht übersehen: Für das Versandgeschehen interessieren sich nicht nur die Brachenunternehmen und Handelsbeteiligten, sondern natürlich auch die Finanz- und Sicherheitsbehörden: Die müssen logischerweise ein Auge darauf haben, daß keine Güter transportiert werden, von denen sie das nicht wollen, sowie den Wunsch, festzustellen, ob es signifikante Güterströme zwischen Beteiligten gibt, die man sich vielleicht mal näher ansehen sollte. Wenn es dann mal irgendwo im System gerummst haben sollte, dann werden die den Trümmerhaufen schon ziemlich genau untersuchen und jeden Kieselstein auf links drehen, um keine verdächtigen Spuren zu übersehen, auch übungshalber, also zu Ausbildungs- und Schulungszwecken. Beipackzettel wie "Selbstgebackene Kekse von Tante Frieda in A-Stadt an den lieben Peter in B-Dorf" können ihnen ihre Arbeit durchaus vereinfachen, und die Bemühungen haben auch noch den Nebeneffekt, daß der ganze Schutthaufen hübsch in beschriftete Schächtelchen aufgeteilt wird, deren Inhalt der Transporteur dann den Berechtigten zukommen lassen kann. (Kann natürlich auch zu so Schoten führen, daß eine Sendung wochenlang "verschwindet" und angeblich nicht auffindbar ist, weil sie halt den äußerlichen Anschein eines Waffenteils erweckte, obwohl es sich nur um ein völlig harmloses ziviles Gerätezubehör handelte, das ein freundlicher Mensch für mich auf seiner Drehbank angefertigt hatte - das Labor war wohl ziemlich überlastet, und die Auswerter hatten Mühe, die nicht minder mysteriösen Röntgenaufnahmen schlußendlich doch zutreffend zu interpretieren. Zugeben tun die das nicht, die Sendung kommt dann irgendwann eben doch mit etwas lädierter Verpackung mit Klebestreifen mit dem Aufdruck "Nachverpackt" an, aber die Ausreden der Hotline sind dann doch beredt schweigsam oder bemerkenswert "kreativ". Wobei Rummosern durchaus hilfreich ist: "Echte" Terroristen machen natürlich nicht die Welle bei der Hotline, wenn sie ihr bestelltes Terroristenspielzeug vermissen - das kann also durchaus den Ausschlag geben, das "komische Ding" dann endlich freizugeben.) --78.50.230.192 01:38, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
(Beitrag entfernt)

(PA entfernt) --78.50.230.192 01:47, 8. Aug. 2018 (CEST)

Kann das bitte jemand ins Café verschieben? Mit der Frage nach den FAQ hat es nichts zu tun... –Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

NZZ-Hype - zu Recht oder nur von rechts?

Warum wird momentan - meist von "Lügenpresse-Schreiern", aber ich glaube nicht nur? - so ein Hype um die Neue Zürcher Zeitung (NZZ) gemacht? Die wird momentan ja mit Westfernsehen in den 80ern verglichen, teilweise als "einzige seriöse deutsch(sprachig)e Zeitung" abgefeiert etc. Ist die NZZ so rechtslastig? Oder meint man, dass in der Schweiz Sachen berichtet werden (dürfen?), die hier nicht auftauchen in den Medien? Oder ist die Schweiz einfach nur ein "Vorbild" für das rechtspopulistische Gesindel, was sich im Internet so herumtreibt? --ObersterGenosse (Diskussion) 12:31, 7. Aug. 2018 (CEST)

Liegt eher daran, dass ihr Chefredakteur Eric Gujer nicht gerade die falsche Position hat (aus Sicht der "Lügenpresse-Schreiern" versteht sich). Es wird ganz klar eine bürgerlich-liberalen Linie vertreten, wobei eben durchaus gegen das linke Spektrum scharf geschossen wird (vereinfacht gesagt; Nicht mehr sondern weniger Staat ist laut NZZ angesagt). Die Neue Zürcher Zeitung ist aber viel weniger reisserisch als es den Anschien macht, da ist der Blick ein Stufe rechtspopulistischer als die NZZ. Die NZZ ist aber ganz klar eines der Leitmedien für die bürgerlich-liberalen Linie der Schweiz. Und die bürgerlich-liberale Linie nimmt nun mal nicht die Position "offene Grenzen für alle" ein. Was sie natürlich für die deutsche Wutbürgerbewegung attraktiv macht. Und ja, in der Schweiz werden in den Zeitungen durchaus aktuelle Sachen in einer Art behandelt, wie es in Deutschland akteull nicht möglich wäre (ohne das man gleich in die Braune Ecke gestellt würde). Offen gesagt; Kritik von Rechts bzw Konservativen Kreisen, ist nicht immer Braun. Das muss Deutschland noch lernen zu unterscheiden. --Bobo11 (Diskussion) 12:53, 7. Aug. 2018 (CEST) Übrigens gibt es eindeutig rechts von der NZZ in der Schweiz noch die Weltwoche mit Roger Köppel als Chefredakteur. Liegt vielleicht auch daran, dass man in der Schweiz die NZZ nicht so populistisch war nimmt wie in Deutschland, weil es noch andere Schweizer Zeitungen gibt einen noch populistischeren Weg gehen. --Bobo11 (Diskussion) 13:04, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die Zeit hat das in einem interessanten Artikel schön zusammengefasst. Der ist allerdings schon vom Dezember. Leider ist die NZZ nicht die einzige Zeitung, die ins rechte Milieu abdriftet. Doch was hier besonders schade ist, ist dass die NZZ bis vor Kurzem noch eine der bedeutendsten Qualitätszeitungen war. Zum Teil gilt das natürlich auch jetzt noch. Aber die Tendenz ist klar zu erkennen. Eine ähnliche gibt es ja auch bei der Bild. Die Bild war sicher nie eine "Qualitätszeitung", aber unter Kai Diekmann konnte man zumindest Ansätze eines moralischen Kompasses erkennen. Mit Julian Reichelt ist sie jedoch erkennbar nach Rechtsaussen gerutscht. Ich merke auch bei der FAZ in letzter Zeit vermehrt "populärere" (ich traue mich hier noch nicht "populistischere" zu schreiben) Schlagzeilen. Woran das dort liegt, weiss ich allerdings nicht. Nötig haben sie es ja eigentlich nicht. 80.71.142.166 12:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dazu habe ich noch einige Fragen, vor allem an dich, @Bobo11:

• Wie ist das "linke Spektrum" der Schweiz - linker als hier? Gibt es noch echte Kommunisten, die bekannt sind? Was verfolgt das schweizer "linke Spektrum" für Ziele?
• Offen gesagt; Kritik von Rechts bzw Konservativen Kreisen, ist nicht immer Braun. Das muss Deutschland noch lernen zu unterscheiden. - welche "Kritik von Rechts" würdest du denn beispielsweise als nicht braun gelten lassen? --ObersterGenosse (Diskussion) 13:14, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ja, es gibt noch echte Kommunisten bei uns, die Partei der Arbeit der Schweiz ist offiziell kommunistisch und somit definitiv Links, linker geht glaube kaum noch (ohne illegal zu werden versteht sich). Aber grundsätzlich ist das Parteigefüge bunter als in Deutschland, was es eben auch erlaubt gewisse Sachen auszusprechen ohne gleich in ein ganz bestimmte Ecke gestellt zu werden. Die Grünliberale Partei ist so ein typische Beispiel zwar liberal (somit nicht links), aber eben dennoch Grün. Klar haben wir eine weniger belastete Vergangenheit und wenn jemand in politischen Dingen das Wort „früher war es besser“ in den Mund nimmt, wird daraus nicht gleich „der will wieder nationalsozialistische Verhältnisse!“. Wie ich oben schrieb, dass muss Deutschland noch lernen zu unterscheiden, Kritik von Rechts bzw konservativen Kreisen, ist nicht immer Braun (Klar muss man dabei immer aufpassen, denn sie kann Braun sein). --Bobo11 (Diskussion) 13:24, 7. Aug. 2018 (CEST)

@ObersterGenosse zum Punkt 2: Das man sich zum Beispiel sagen darf, dass man sich zuerst um die Armen und Bedürftigen die schon in Deutschland leben kümmern sollte. Wer das heute in Deutschland wagt auszusprechen, der wird gleich als Fremdenfeindlich abgekanzelt. Oder anderes rum formuliert, was soll dran falsch sein, wenn man fordert, dass es den Leuten die schon hier leben, genau so gut gehen solle, wie denn Flüchtlingen die man aktiv ins Land holt (wenn man als Flüchtling besser leben kann als ein Harz 4 Empfänger, dann läuft einfach was schief). Und auch die Kritik, dass man nur so viele Leute reinlassen sollte, wie man auch im ordentlichen Asylverfahren fristgerecht bearbeiten kann, hat nichts mit Ausländerdiskriminierung zu tun. Wenn ich sehe wie das heute im Vergleich zum Jugoslawien-krieg jetzt in der Schweiz abläuft, hat die durchaus harte Kritik damals gute Früchte getragen. Was bitte soll daran falsch sein, wenn das Ziel ist, dass wenn der Krieg vorbei ist, dass die Leute wieder freiwillig zurück gehen, und nicht hier bleiben? Solche Fragen müssen gestellt werden dürfen, ohne das man dafür gleich in die hinterste braune Ecke gestellt wird. Schwarz/Weiss Denken ist selten zielführend (in Fall Deutschland eher eher Braun/Weis) denn die Realität ist in der Regel grau.--Bobo11 (Diskussion) 13:46, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, warum Deutschland hier etwas lernen muss. Ich würde beinahe sagen, dass Deutschland wie kaum ein anderes Land vom Lernen aus seiner Vergangenheit profitiert hat. Während gerade halb Europa zum Rechtspopulismus tendiert (Italien, Ungarn, Polen, Dänemark, Niederlande), ist man in Deutschland nicht so naïv auf platte Antworten hereinzufallen. Im Gegenteil, die Grünen erleben hier momentan ein Erstarken und platte Argumente von Seehofer wurden abgestraft. Das hat nichts damit zu tun, dass die Leute nicht zwischen konservativ und braun unterscheiden können, sondern das Schulsystem ihnen vermittelt hat, zwischen komplizierten und korrekte vs. einfach klingenden, aber falschen Lösungen zu unterscheiden. Zudem gibt es Absatz 1 des Grundgesetzes und der gilt eben auch für Flüchtlinge. Hier in Dänemark kann ich erkennen, dass mühsam ausgehandelte moralische Standards leicht ausgehebelt werden, indem man den Menschen, die diesen Standards folgen "political correctness" vorwirft, als ob das etas Schlimmes sei. In Dänemark kommen solche Vorwürfe aus der Mitte der Gesellschaft. (In Deutschland allenfalls von den wenigen Rechtspopulisten der AfD.) Ich bin froh, dass es in Deutschland solche Tabus gibt, die für eine Stabilität der Gesellschaft sorgen. 80.71.142.166 13:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

In einem Punkt versteh ich die Dänen aber schon. Dass wenn der Flüchtling noch Vermögen besitzt, dass er dieses auch für seien Unterhalt verwenden soll. Auch in der Schweiz muss man bezogen Sozialhilfe wieder zurückzahlen falls man mal zu Vermögen kommt, bzw. solang man noch Vermögen hat kriegt man keine Sozialhilfe. Warum bitte sollte das für Flüchtlinge nicht gelten? Das wie man es in Dänemark den Leuten abnimmt, über die Art sollte und darf man diskutieren. Oder was soll daran schlecht sein, dass abgewiesene Flüchtlinge -wie in der Schweiz (Asylrecht (Schweiz))- nur noch Nothilfe bekommen, und keine Sozialhilfe? Ist es nicht sinnvoller das Geld für die Flüchtlinge aufsparen, die wirklich unseren Schutz benötigen?--Bobo11 (Diskussion) 13:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

Was so widerwärtig daran war, wie man das in DK gemacht hatte, war, das dies ja als medienwirksame Abschreckungskampagne gefeiert wurde. Man vergisst in der Dikussion ja häufig, dass es hier um zumeist schwer kriegstraumatisierte Menschen geht, die bereits ihre gesamten Ersparnisse einem windigen Schleuser anvertraut habe, wissend, dass die Gefahr nicht gerade klein ist, dennoch im Mittelmeer zu ertrinken (und Tausenden [!] ist es ja dennoch so ergangen). Und das nur, um Krieg und Gewaltherrschaft zu entfliehen. Denen nimmt man dann also noch den letzten Familienschmuck ab? Bei aller bürokratischen Ordnung. Wo bleiben da Würde, Anstand und Menschlichkeit? Igitt, wer soetwas auch noch in den Medien abfeiert. Da muss moralisch schon einiges aus den Fugen geraten sein, im angeblich so christlich geprägten Europa. 80.71.142.166 14:41, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt in D keine Nothilfe, nur die Nothilferegelung des § 24 SGB XII. Sozialhilfe deckt hier ohnehin nur das Minimum. Die Schweiz behandelt offenbar Menschen unterschiedlich, was in D dank Art. 1 GG undenkbar ist. Und das ist auch gut so, kann man offenbar aber auch anders sehen und ist in D ja auch mal praktiziert worden. --89.15.238.27 15:03, 7. Aug. 2018 (CEST)

Meist du wirklich ich lasse zu, dass du solche halte lose Behauptungen aufstellst und als anonyme IP behauptet, wir handhaben das in der Schweiz wie zu Zeiten des NS Regimes? Nein definitiv nicht, denn die Schweiz ist ein Rechtsstaat, der nicht nach Rassemerkmalen urteilt. Ja, wir unterschieden in der Schweiz, aber eben andern und zwar ob jemand Bezugsberechtigt ist oder nicht. Macht ihr in Deutschland übrigens auch an ganz vielen Stellen (ich kann als Schweizer nicht nach Deutschland ziehen und gleich am ersten Tag Harz 4 beantragen). Ob jemand zum Bezug von Sozialhilfe berechtigt ist oder nicht, hängt davon ab ob die Person überhaupt eine Aufenhaltsberechtigung für die Schweiz hat. Also ist es weder von der Nationalität, noch der Rasse, noch dem Geschlecht, noch vom Glauben, noch der politischen Einstellung abhängig ob man Sozialhilfe erhält, sondern schlicht weg vom Umstand ob die Person eine gültige Aufenthaltsbewilligung hat oder nicht. Nur hat ein abgewiesener Asylbewerber eben keine gültige Aufenthaltsbewilligung (genau die wurde ihm eben im Asylverfahren verwehrt), ergo kann er auch keine Sozialhilfe beziehen. Krepieren lassen wir ihn ja nicht, für das ist schliesslich die Nothilfe da (Essen, was zum anziehen, Dach über dem Kopf). Nur zum Geld nach Hause schicken reicht das garantiert nicht mehr. --Bobo11 (Diskussion) 23:26, 7. Aug. 2018 (CEST)

Asylbewerber etc. erhalten in D Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz und haben erst nach einer Wartefrist Anspruch auf Sozialhilfe. Die zunächst gewährten Leistungen sind – anders als manche Kreise in D propagieren – geringer als die nach ALG II/Hartz IV. Und, @Bobo, Hartz IV und Sozialhilfe sind zwei Paar Schuhe. -- Ian Dury ^{Hit me}  08:55, 8. Aug. 2018 (CEST)

@Bobo11: Ja, das stimmt. Solche Forderungen kommen bei uns im "Großen Kanton" wirklich nur vom äußersten rechten blauen Flügel. Sind diese Forderungen in der Schweiz "mainstream" oder gar schon umgesetzt? Wie kommen eigentlich die Flüchtlinge damit zurecht, dass man sich erstmal um die "armen und Bedürftigen" Bioschweizer kümmert? Gibt es jenseits der PAS widerspruch gegen diese Positionen? Und: Unter welchen Voraussetzungen kann eine Partei verboten werden und war die KPS die einzige jemals verbotene Partei der Schweiz? --ObersterGenosse (Diskussion) 14:02, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das ist jetzt aber schon ein anderes Thema, deine Frage scheinst du ja als beantwortet zu betrachten. Das hier ist die Auskunft, kein Diskussionsforum. Wenn du Fragen speziell an bestimmte Benutzer hast, steht dir dafür deren Diskussionsseite zur Verfügung. -- Ian Dury ^{Hit me}  15:14, 7. Aug. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach - auch wenn es ein weiteres bzw. anderes Thema eröffnet - habe ich nur allgemeine Wissensfragen gestellt. --ObersterGenosse (Diskussion) 17:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich lag mit dem neuen Thema also nicht falsch. Meiner Meinung nach ist die letzte Frage durch die konkrete Anrede an einen konkreten Benutzer gerichtet. -- Ian Dury ^{Hit me}  17:32, 7. Aug. 2018 (CEST)

Zur Frage: Der spiegel schrieb dazu mal, Chefredakteur Gujer, der ja lange in Deutschland lebte, wolle der NZZ (die ja vllt. die hochwertigste Zeitung auf Deutsch ist) in Deutschland bedeutender machen (steht, wie ich jetzt lese, auch explizit in seinem Artikel hier). Da sind eben die Islamgegner, die in der deutschen Presse ja kaum eine Heimat haben, die naheliegendste Zielgruppe. Und ja, sie hat sich in letzter Zeit nach rechts bewegt (steht auch hier im Artikel), sie soll sich inzwischen klar gegen den Islam positionieren. Damit passt es. Zum politischen Teil: Die Schweiz behandelt offenbar Menschen unterschiedlich. Ist hier genauso: Nur die Leute, die es sich leisten können, die dt. Grenze zu erreichen, bekommen die hochwertigen dt. Sozialeistungen. Wer auf dem Balkan strandet, oder zu arm ist um überhaupt aus seinem Land herauszukommen, der geht leer aus. Bis 2005 war es übrigens auch innerhalb Deutschlands so: Wer Gutverdiener war und arbeitslos wurde, bekam ein Leben lang Arbeitslosenhilfe, die am alten Gehalt ausgerichtet war. Nur weil der vorher wohlhabend war. Wir erinnern uns an den Aufschrei, als Schröder das abschaffte?--Antemister (Diskussion) 22:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

"Nur die Leute, die es sich leisten können, die dt. Grenze zu erreichen, bekommen die hochwertigen dt. Sozialeistungen." Und inwiefern wird dann in D ungleich behandelt?

Alhi wurde nicht nur gezahlt, weil jemand wohlhabend war, die bekamen auch die Schlechtverdiener ggf. ein Leben lang (wurde allerdings immer nur für ein Jahr bewilligt, dann musste neu beantragt werden) und war auch bei denen oft höher als die Sozialhilfe. -- Ian Dury ^{Hit me}  11:46, 8. Aug. 2018 (CEST)

{Erledigt|1=--89.15.239.103 20:48, 7. Aug. 2018 (CEST)}}

Aber erst, wenn Popcorn hier von den Antifanten nicht mehr zensiert wird. --85.178.170.146 19:16, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ob eine Zeitung die Wahrheit schreibt oder nicht hängt maßgeblich davon ab, wer die Besitzer sind und aus welchem Land die Besitzer sind. Und je nachdem wer der Besitzer ist hat der ganz bestimmte Interessen und vertritt eine bestimmte Linie, die sich in dem Blatt dann auch wiederfindet. Ist er USA-Fan, dann wird das Blatt wohl eher gegen Putin hetzen. --85.212.181.41 20:41, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich fühle mich zwar vom Begriff "Antifanten" angesprochen, aber ich habe hier nichts und niemaden zensiert oder auch nur entfernt. Auf welchen Beitrag beziehst du denn deinen Vorwurf?

Erle wieder ausgegraben. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:38, 8. Aug. 2018 (CEST)

Licht oft ausknipsen oder lieber brennen lassen?

Ein Bekannter ärgert sich oft über seine Lebensgefährtin: Sie hat den Zwang, immer beim Betreten eines Raumes das Licht anzuschalten, selbst wenn es taghell ist und die Sonne den Raum durchflutet. Mein Bekannter schaltet es aus Stromspar-Gründen immer wieder aus. Dies passiert gefühlt 30 - 50 Mal am Tag. Ich habe ihm geraten, die Lichter einfach brennen zu lassen, weil das häufige Ein- und Ausschalten die Leuchtkörper zu sehr abnutzt, also Mehrkosten beim Ersatz defekter Birnen entsteht. Mein Bekannter bezweifelt das.

Mein Frage: Wer hat da wohl Recht? Sollte man die Lichter zig mal Ausschalten oder lieber brennen lassen? Je nach Raum handelt es sich um herkömmliche Glühbirnen, Halogenstrahler und LEDs. --tsor (Diskussion) 12:41, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann es von unserer Garage im Wohnblock sagen: Seit man von sensorgesteuertem Licht auf Dauerlicht umgestiegen ist, sind die Kosten signifikant gesunken, weil weniger Leuchtmittel getauscht werden müssen und auch weniger Arbeitszeit für den Elektriker anfällt. Bei LED-Lampen kann ich es nicht sagen, diese sind sicher (bei guter Qualität) schaltfester als andere Leuchtmittel.--Schaffnerlos (Diskussion) 13:53, 7. Aug. 2018 (CEST)

Bei Glühlampen und Kompaktkeuchtstofflampen ist die Sache klar, da reduzieren zahlreiche Ein- und Ausschaltvorgänge die Lebensdauer massiv, allerdings muss man eben für eine bestimmte Nutzungsgewohnheit eine Berechnung erstellen. LEDs fallen nicht aus, sondern altern schleichend, mir wäre dabei nicht bekannt das die Schaltzyklen das beeinflusst, und mir fällt auch spoantan kein physikalischer Effekt der dies beinflussen würde.--Antemister (Diskussion) 14:22, 7. Aug. 2018 (CEST)

Üblicherweise halten LEDs 15.000 bis 50.000 Leuchtstunden und zwischen 20.000 bis 100.000 Schaltzyklen (Quelle). Genaue Angaben finden sich auf den Verpackungen. Mit diesen Informationen, Leistung, Nutzungsprofil, Strompreis und Anschaffungspreis kann man sich das dann für jeden Anwendungsfall selbst ausrechnen. --Count² (Diskussion) 14:37, 7. Aug. 2018 (CEST)

Für spezielle Anwendungen gibt es schaltfeste Leuchtmittel. Seit es aber LED-Lampen gibt, ist das kein Thema mehr. Bei nicht schaltfesten Leuchtmitteln gilt die 30-Minuten-Regel: Das Licht für weniger als 30 Minuten ausschalten ist teurer, als es brennen zu lassen. Es ist übrigens ein Irrtum, anzunehmen, häufiges Schalten schade einer Glühlampe. Es sieht immer nur so aus, da Glühlampen aufgrund des positiven Temperaturkoeffzienten des Wolframfadens beim Einschalten kaputtgehen. Der Verschleiß aber entsteht durch Abdampfen von Wolfram während des Betriebes, egal wie oft geschaltet wird. --Rôtkæppchen₆₈ 15:29, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das finde ich ein bisschen widersprüchlich. Wenn häufiges Schalten einer Glühlampe nicht schadet, worin besteht dann der durch frühes Ausschalten entstehende Nachteil, der nach deiner Regel schwerer wiegt als der Energiepreis für eine halbe Stunde Leuchten (also bei einer 60-W-Lampe 30 Wh)? Ich kenne aus meiner Kindheit noch die elterliche Überzeugung, eine Leuchtstoffröhre verbrauche beim Einschalten so viel Strom wie in einer halben Stunde „Ansein“. Was sich rechnerisch leicht widerlegen lässt: dann würde eine 55-W-Röhre in angenommenen fünf Sekunden Einschalten 20 kW ziehen, was eine handelsübliche B16-Sicherung bestimmt nicht witzig fände. --Kreuzschnabel 17:32, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich zähle normale Glühlampen mit Vakuum bzw Stickstoff- oder Edelgasfüllung zu den schaltfesten Leuchtmitteln. Halogenglühlampen sind nicht ganz schaltfest, denn wenn diese nicht regelmäßig heißbrennen, verringert sich die Lebensdauer, weil der Wolframhalogenid-Kreisprozess nicht zustande kommt. Bei der Leuchtstofflampe ist der Heizfadenverschleiß beim Vorglühen das Todeskriterium. --Rôtkæppchen₆₈ 18:07, 7. Aug. 2018 (CEST)

Für die alte Glühdrahtleuchtmittel hieß es: Einmal Ein- und Ausschalten verbraucht ca. 15 Minuten vom Lampenleben. Wenn man also die Lampe 15 Minuten brennen ließ, statt sie auszuschalten, hatte man genauso viel Substanzverbrauch, plus den Stromverbrauch der 15 Minuten. Das Ausschalten rechnete sich also. Wie es jetzt mit den modernen Leuchtmitteln steht, weiß ich nicht. -- 93.194.74.98 15:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

? Das Abdampfen von Wolfram findet doch primar beim Einschalten statt - die Stelle mit hohem Widerstand heizt sich stärker auf als der restliche Faden, sodass abdampfen hier verstärkt stattfindet.--Antemister (Diskussion) 15:36, 7. Aug. 2018 (CEST)

Haben Autos früher Blinkerbirnen gefressen? Ich kann mich nicht entsinnen, dass Blinkerbirnen kürzer hielten als baugleiche Bremslichtbirnen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:53, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube mich zu erinnern, dass viele Blinkerschaltungen ständig einen gewissen Heizstrom durch die Lampen fließen ließen, der die Wendel warm hielt, so dass der Einschaltmoment keinen krassen thermischen Schock darstellte. --Kreuzschnabel 17:26, 7. Aug. 2018 (CEST)

Meinst du nicht eher Blinkgeber#Hitzdrahtblinkgeber ? --XPosition (Diskussion) 17:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nein, ich meine wirklich die Lampen selbst. --Kreuzschnabel 20:17, 7. Aug. 2018 (CEST)

Beim Hitzdrahtblinkgeber war das prinzipbedingt. Bei elektronischen Blinkgebern wird das auch deswegen gemacht, um defekte Lampen und Anhängerbetrieb erkennen zu können und bei Lampendefekt mit Warnfrequenz blinken zu können. Auch in der Lichttechnik für Bühne, Film und Fernsehen ist es üblich, Glühlampen vorzuheizen, damit sie weniger Gelegenheit haben, kaputtzugehen. Aber auch hier hat sich mittlerweile LED-Technik durchgesetzt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:01, 7. Aug. 2018 (CEST)

Mir hat mal jemand erzählt, dass Halogenlampen nur dann länger halten, wenn sie auch länger leuchten, weil das beim Betrieb entstehende Wolframhalogenid nur dann Wolfram auch wieder an die Spindel abgeben kann, der Leichtfaden sonst immer dünner und der Glaskolben - wie bei der normalen Glühlampe - immer schwärzer wird. Schrieb Käppchen ja schon gestern um 18:07... zu heiß...-- Ian Dury ^{Hit me}  17:48, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du warst 19 Minuten schneller. --Rôtkæppchen₆₈ 23:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt sehe ich’s auch, dachte, es wäre schon der 8. August... Zu heiß! -- Ian Dury ^{Hit me}  11:28, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es ist der 8. August. --Digamma (Diskussion) 12:22, 8. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt schon, gestern nicht. Für dich ist's wohl auch zu heiß... ;-) -- Ian Dury ^{Hit me}  14:43, 8. Aug. 2018 (CEST)

Heute nicht (hat geregnet), gestern schon. ;-) --Digamma (Diskussion) 20:02, 8. Aug. 2018 (CEST)

Muss man Dokumente in Deutschland in Papierform aufheben?

Ich wohne seit Langem in Dänemark, bin aber in Deutschland aufgewachsen. Hier in Dänemark sind alle Dokumente inzwischen digital bzw. PDFs gelten als Dokumente. Alle Behördenbriefe bekommt man über eine mit Pin/Tan gesicherte digitale Akte statt mit der Schneckenpost. Da ich ein Fan vom papierlosen Büro bin, kommt mir das sehr entgegen. Nun habe ich aber noch einen Karton mit alten Dokumenten aus meiner deutschen Zeit auf dem Dachboden rumstehen, z.B. Sozialversicherungsnachweise, Verträge, Rentenbescheide usw. Am liebsten würde ich das jetzt in den Sommerferien mal alles einscannen und den Papierberg vernichten. Ich frage mich aber, ob in Deutschland inzwischen papierlose Dokumente anerkannt werden oder ob ich mit meiner Papierbergvernichtungsaktion lieber noch ein paar Jahre warten soll, bis auch dort alles digital ist? Wer kennt die Antwort? 80.71.142.166 12:44, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ihr seid so fortschrittlich! Das erregt natürlich Neider! Wir Deutschen sind vollkommen rückständig im Bezug auf die Digitalisierung. Ich wurde gerade sogar noch aufgefordert, physisch zu einem Amt zu kommen, nur um meinen Parkausweis verlänger zu lassen. Und es gibt in Berlin keinen Digitalminister (hat Kopenhagen eigentlich einen?). Und Qualifikation ist noch immer ein Hindernis, deutscher Verkehrs- (und damit Infrastruktur-)Minister zu werden.

Vielleicht kannst du den Papierberg ja 2036 vernichten... --ObersterGenosse (Diskussion) 12:54, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich stehe gerade in Verhandlungen mit einer Behörde, die von mir eine beglaubigte Kopie eines vor ursprünglich einmal von eben jender Behörde selbst ausgestellten Dokuments wollen. Ohne Kopie des Originals (meiner Version, wohlgemerkt, obwohl sie ja in ihrem Archiv denselben Vorgang dokumentiert haben) geht es kein Stück weiter. Ich rate Dir nachdrücklich, auf keinen Fall irgendwelche Originale, und seien sie noch so trivial, zu vernichten, kein einziges Blatt!--195.180.8.78 12:57, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ohje, dass es noch so papierlastig zugeht hätte ich jetzt auch wieder nicht befürchtet. Dann werde ich meinen Karton mal auf dem Dachboden stehen lassen :-) Hier in Dänemark ist tatsächlich ALLES digital, d.h. einen Digitalminister braucht man eigentlich nicht mehr. Jeder der hier lebt hat über die Bank (warum auch immer) ein sogenanntes e-Boks. Mit Pin/Tan kann man sich dort einloggen und alle Briefe die man von der Bank, der Rentenkasse, der Kommune, der Stadtbibliothek, der Steuerbehörde usw. usf. bekommt, werden dort abgelegt. Der einzige Grund warum ich noch einen Briefkasten habe, sind Briefe von einer deutschen Versicherung, die ich noch habe. Natürlich klingt das alles toll und ist es im Prinzip ja auch, aber der Nachteil ist natürlich, dass alle Daten zentral gespeichert sind. Der Staat weiss sozusagen alles über Dich. Man sieht ja gerade in China wohin das führen kann. 80.71.142.166 13:21, 7. Aug. 2018 (CEST)

Was wäre ich froh, so digital sein zu können auch mit den Behörden! Wenn der Staat alles weiß, wieso eigentlich nicht? Wählt halt nicht den Nachfolger eines Frits Clausen oder eines Aksel Larsen zum Premierminister, dann wird alles gut laufen! --ObersterGenosse (Diskussion) 13:37, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das ist halt nur eine statistische Frage. Im Laufe der Jahrzehnte gab es in jedem Staat Europa mal mehr oder weniger problematische Regierungen. Der Nationalsozialismus und die DDR in Deutschland, Franco in Spanien, heute Orban in Ungarn. Es ist also in jedem Staat immer nur eine Frage der Zeit, bis für eine Zeit mal wieder eine Regierung ans Ruder kommt, die Daten über Deine politische Einstellung, Dein Sexualverhalten oder Deine Herkunft nutzt, um gegen Dich vorzugehen. Die einzigen die nichts dagegen haben können, dass der Staat alles über einen weiß, sind politisch unauffällige, heterosexuelle Weiße ohne Migrationshintergrund und ohne bestimmte Behinderungen oder Erkankungen, die ihren Wehrdienst abgeleistet haben. Selbst in den USA kann man seit dem Bürgerkriegs-Tweet von Trump ja spühren, wie fragil jedes noch so demokratisch erscheinende System ist. Insofern sollte man doch sehr vorsichtig mit solcher zentralen Datenspeicherung sein. Hier in Dänemark kann man inzwischen z.T. schon mit seinem Fingerabdruck zahlen. Ich würde nicht im Traum darauf kommen, irgendeinem Startup meinen Fingerabdruck zu geben. Und selbst wenn man an die Stabilität des politischen Systems glaubt, so gibt es immer noch Hacker. 80.71.142.166 13:44, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wie ist eigentlich Kristian Thulesen Dahl und seine Partei einzuschätzen? Schlimmer als Alexander Gauland und Co. hierzulande? Oder ähnlich niveaulos? --ObersterGenosse (Diskussion) 13:53, 7. Aug. 2018 (CEST)

(Entfernt nach VM. --Felistoria (Diskussion) 22:37, 7. Aug. 2018 (CEST))

Es geht um Papiere in Dänemark. Oberster Genosse benutzt den thread um seine Meinung (!) "Niveaulos" über Herrn Gauland mitzuteilen. Ich hatte ihn gebeten, das zu unterlassen, es gehört nicht zum Thema, und es ist (s)eine Meinung. Darauf hinzuweisen, nennen Sie "Vandalismus"?--93.230.66.204 12:24, 8. Aug. 2018 (CEST)

Dahls DF nimmt im dänischen Parteiensystem die Position der AfD ein. Leider gibt es in DK jedoch weniger Berührungsängste und Tabus, und so lässt sich die Mitte-Rechts-Regierung momentan als Minderheitsregierung von der DF stützen. Das wäre so, als ob eine CDU/FDP-geführte Minderheitsregierung auf die Stimmen der AfD angewiesen wäre. Aus der DF kamen z.B. Forderungen nach einer Rückverlagerung der Grenze an die Eider. Ich glaube, das sagt eigentlich alles über die Partei aus? 80.71.142.166 14:44, 7. Aug. 2018 (CEST)

Manchmal ist die lästige Papierform aber doch ganz nützlich. Wenn ich lese, dass viele Wahlcomputer in den USA eine Backdoor haben ... Unsere Wahlzettel können wenigstens physisch nachgezählt werden, da bin ich ziemlich dankbar für unser unfortschrittliches System. -- 93.194.74.98 15:28, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wahlen finden auch in Dänemark in Papierform statt. 80.71.142.166 15:33, 7. Aug. 2018 (CEST)

Manche Dokumente, z.B. Geburtsurkunde, werden nur mit notarieller Beglaubigung als Kopie anerkannt. Außerdem besteht bei digitalen Dokumenten immer die Gefahr des Verlusts aus Versehen oder Defekt. Deshalb wichtige Dokumente immer im Original behalten.--2003:7F:8F38:1900:43E5:203:C64F:160F 16:51, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wer betreibt hier "primitive Propaganda contra AfD"? Ich oder die dänische IP? --ObersterGenosse (Diskussion) 16:54, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nachdem die dänische IP, soweit ich sehe, vor 80.130.173.61s Einwand die AfD nicht erwähnt hat, wirst du wohl gemeint sein und 80.130.173.61 lediglich die Einrückung vergessen haben. Was deine themenfremde Zwischenfrage hier verloren hat, war mir allerdinx auch unklar. --Kreuzschnabel 17:23, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die Sache ist klar: Tu es nicht. Die Frage, welches Dokument im Original und wo eine Kopie nötig ist lässt sich nicht beantworten, in Deutschland gibt 16+1 Verwaltungen und auch innerhlab eines Bundeslandes sehen kann es je nach Behörde anders sein. Und diese sind auch nciht untereinander vernetzt. Und ja, auch Papiere können verlorengeben, bei Einbruch oder Brand. Zum politischen Teil: Die Nazis als "problematische Regierung", huch, na ja. Die DF sorgt in DK nun dafür dass diese kleine Land eine absolut vorbildliche Islampolitik verfolgt. Was haben denn eigentlich alle gegen den Orbans? Er ist Wortführer der Anti-Islam-Bewegung, dafür kann man ihn angreifen, aber gegen seine Innenpolitik? Dem kann man vorwerfen was man den meisten konservativen Regierungschefs vorwerfen kann, Vetternwirtschaft etwa, aber sonst?--Antemister (Diskussion) 22:40, 7. Aug. 2018 (CEST)

Er baut sogar Autobahnen --93.137.181.78 07:33, 8. Aug. 2018 (CEST)

"Islampolitik"?!? Das ist wohl so etwas wie "Judenpolitik"? Da weiß man wenigstens, was sich hinter deinen verklausulierten Worten eigentlich verbirgt...--141.30.182.18 16:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Vespa velutina (erl.)

Worauf bezieht sich der Teil velutina im Namen dieses Ungetüms?--Neufund (Diskussion) 17:54, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das bezieht sich auf die „feine, aufrechte, schwarze oder braune“ und damit samtartige Behaarung. --Rôtkæppchen₆₈ 18:02, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Rotkaeppchen68: Besten Dank! Darf ich fragen, woher Du das hast?--Neufund (Diskussion) 18:10, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab zuerts auf en:Wiktionary gestöbert und bin auf en:wikt:velutinous gestoßen. Dann habe ich im Artikel Vespa velutina gesucht, wozu das passt. --Rôtkæppchen₆₈ 18:12, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dann nochmals vielen Dank auch für diese Auskunft!--Neufund (Diskussion) 18:53, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Neufund (Diskussion) 18:30, 10. Aug. 2018 (CEST)

Woraus ergibt sich das "Recht einer jeden Familie auf die eigenen Kinder?"

(nach Zwischenüberschrift "Elternrecht und Kindeswohl") insbesondere in Bezug auf Art. 1 und 2 GG?--Wikiseidank (Diskussion) 19:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Art. 6 gelesen? --Snevern 19:51, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ja, aber der steht ja nicht allein, und da geht es um Erziehung und nicht "Recht auf" und der "beisst" sich (wie öfter bei Grundrechten) mit 1 und 2 und schließlich "wacht noch die staatliche Gemeinschaft"? Übrig bleibt zuvörderst, aber nicht allein?--Wikiseidank (Diskussion) 22:04, 7. Aug. 2018 (CEST)

Siehe auch Schutz von Ehe und Familie#Elternrecht. --Digamma (Diskussion) 22:20, 7. Aug. 2018 (CEST)

Kein Artikel des Grundgesetzes steht für sich allein. Und Artikel 6 spricht nicht nur von Erziehung, sondern davon, dass Pflege und Erziehung der Kinder das natürliche Recht der Eltern sind, dass die Familie unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung steht und dass gegen den Willen der Erziehungsberechtigten Kinder nicht von der Familie getrennt werden dürfen (Ausnahmen siehe Art. 6 Abs. 3). Viel deutlicher kann man's ja nicht sagen. --Snevern 22:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, daß das eine Antwort auf die TO-Frage ist. Wobei alleine der Inhalt eines "Rechts auf" gar nicht so trivial zu definieren wäre: HIV-Infizierte auch? Haben lesbische Frauen ein Recht auf künstliche Befruchtung? Oder ältere Frauen auf eine Fruchtbarkeitsbehandlung? Hat ein inhaftierter Mann Anspruch auf eine Besamungsgelegenheit? (Noch mehr abstruse Beispiele gefällig?) --85.178.170.146 08:13, 8. Aug. 2018 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, daß ich die TO-Frage vermutlich falsch verstanden habe. Es ging ihm wohl um das Umgangs- und Erziehungsrecht bei vorhandenen Kindern und nicht um das Recht, eigene Kinder bekommen zu können. --85.178.170.146 08:18, 8. Aug. 2018 (CEST)

Letzteres steht aus guten Gründen auch nicht im GG. --j.budissin^+/- 08:20, 8. Aug. 2018 (CEST)

S.a. die rechtsphilosophischen Begriffe Naturrecht und Vernunftrecht. --217.84.71.184 17:06, 8. Aug. 2018 (CEST) Bin auch der Meinung, daß es ``Rechte´´ gibt, die jenseits bzw noch vor einer Gesetzgebung greifen, zB das Recht zu überleben und eben auch zB die eigene Familie, insbesondere Leib, Leben und Gesundheit zu schützen, zB sich an einem ``freien´´ Ort aufzuhalten, oder schlicht zB das ``Recht´´ zu atmen, um es prägnant auszudrücken, .. naturgegebene ``Rechte´´, die ein Staat oder sonst eine Gesetzgebung gar nicht vereinnahmen kann. Diese Problematik wird deutlich an zB staatlich verordneten Schulpflicht, Impfungen, jeglichem staatlichen Eingriff in die natürliche persönliche Integrität und Unabhängigkeit [ich erwähne diese nur als Beispiele, ohne derlei Maßnahmen an sich in irgendeiner Weise werten zu wollen]. "Recht" ist wohl immer eine Gratwanderung zwischen persönlichen, individuellen ``Interessen, Antrieben, Belangen´´ bzw eben natürlichen ``Notwendigkeiten´´, und dem Interesse der Gesellschaft, des Allgemeinwohls und entsprechender Gesetzgebung. Menschliche Gesellschaften mit dem Menschen als ``natürlichem´´ sozialen Wesen bedürfen nun einmal grundsätzlich der Regelung. Was im Einzelnen geregelt wird, kann eben oft auch strittig sein. [sry, falls zu weit vom Thema abgekommen] --217.84.71.184 17:23, 8. Aug. 2018 (CEST) Sicher finden sich weitere Chartas, Menschenrechtsdeklarationen, Verfassungen, Manifeste, in denen die Unveräußerlichkeit gewisser Rechte festgeschrieben sind, auch als vor dem Zugriff jedweder Gesetzgebung geschützt verstanden werden. Universeller, als nur auf GG und hierzulande bezogen, dann. --217.84.71.184 17:29, 8. Aug. 2018 (CEST)

Welche "guten Gründe" denn? --85.178.170.146 19:23, 8. Aug. 2018 (CEST)

Gehört zu Natur/Vernunftrecht nicht auch die Emanzipation (bevor es nur auf Frauen angewendet wurde)? Waren Kinder nicht Bestandteil der Sippe und nicht "Eigentum" der biologischen Erzeuger (siehe auch Amme)? Kinder als "Eigentum" kam menschheitsgeschichtlich doch erst später (wann eigentlich?). Kinder sind von Geburt an Träger von Menschenrechten. Sie haben zuvörderst einen Anspruch auf Pflege und Erziehung ggü. den leiblichen Eltern, nachrangig ggü. der Gemeinschaft. Woraus ergibt sich das (uneingeschränkte?) "Recht auf(!) die eigenen(!) Kinder" ("solange du die Füße unter meinen Tisch...")? Das deutsche "eigen" ist hier missverständlich, gemeint ist doch wohl leiblich und nicht Eigentum? Es gibt vielleicht einen Vorrang bei Pflege und Erziehung, aber kein "Recht auf die eigenen Kinder". Man muss so kleinlich sein, sonst entstehen missverständlich (vollumfängliche) Besitzansprüche an (leiblichen) Kindern.--Wikiseidank (Diskussion) 08:55, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du da zu viel an dem einen unglücklich formulierten Satz festmachst und ihn aus dem Zusammenhang gerissen hast. Mit dem "Recht auf die eigenen Kinder" meint Lucha (falls die Formulierung tatsächlich von ihm ist) vermutlich das Recht, dass die Kinder nur dann gegen den Willen der Erziehungsberechtigten von der Familie getrennt werden dürfen, "wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen." (GG Art. 6 Abs. 3) Seine Begründung ("Wenn wir die Geschichte staatlichen Heim-Missbrauchs und großer kirchlicher Träger sehen – das arbeiten wir ja auch gerade auf – dann ist ja gerade das Recht hochzuhalten.") ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen. --Digamma (Diskussion) 09:33, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ja meine Frage - in der Position formuliert man nicht unglücklich, sondern bewusst/vorsätzlich oder wird verfremdet wiedergegeben (fake news). Gerade bei zunehmenden Bewusstsein für Kinderrechte, was nicht überall auf der multikulturellen Welt so ist, müssen die Rechte von Kindern (hier) unmissverständlich dargestellt werden, es sei denn - und das ist die Frage - es gibt (hier) ein "Recht auf die eigenen Kinder".--Wikiseidank (Diskussion) 13:24, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wo finde ich das Internet ohne Cookies?

Auf nahezu jeder Seite werde ich darauf hingewiesen das diese Cookies verwendet. Da hat man nur die Chance zuzustimmen oder eben nicht die Seite zu besuchen. Welchen Sinn hat das. Gibt es eine Möglichkeit das Internet derart zu filtern, das mir nur Seiten angezeigt werden, welche keine Cookies verwenden. --109.41.130.246 20:25, 7. Aug. 2018 (CEST)

HTTP-Cookie hast du gelesen? --FriedhelmW (Diskussion) 20:36, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du kannst deinem Browser in den Einstellungen (irnkwo unter Privatsphäre oder Datenschutz) vollkommen verbieten, Cookies anzunehmen. Fertig. Cookies haben den Sinn, dass der Server deinen Browser „wiedererkennt“, sie sind eine Art Besucherausweis. Wenn du im WWW eine Seite anforderst, liefert der Server sie deinem Browser aus und „vergisst“ ihn dann erstmal wieder. Wenn du dann zwei Minuten später eine neue Seite anforderst, tust du das zwar unter derselben IP-Adresse wie beim letzten Klick, aber das ist keine Garantie dafür, dass es auch derselbe Rechner ist. Ein vom Server gesetztes Cookie, das beim nächsten Aufruf abgefragt wird, kann diese Garantie mit hinreichender Sicherheit geben. Aber natürlich kann diese Technik auch dazu genutzt werden, Daten deines Surfverhaltens zu sammeln („das ist der Nutzer, der gestern nach Scheibenwischerblättern gegoogelt hat“) und dir damit gezielt Werbung einzublenden. --Kreuzschnabel 20:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

In der Regel (und genau so sollte es auch sein) kannst du die Verwendung der Cookies auch ablehnen und die Seite trotzdem besuchen.

Darüber hinaus machen die zahllosen Cookie-Hinweise dem Nutzer bewusst, wie häufig eigentlich Cookies verwendet werden. Das ist deswegen nicht so sehr wertvoll, weil zum einen noch weitaus mehr Daten transferiert werden, von denen der Normal-Benutzer gar nichts mitbekommt (eine normale Seite besteht heute nicht mehr aus einer einzelnen HTML-Datei, sondern sie wird während des Aufrufs aus zahlreichen Quellen zusammengesetzt). Zum anderen deshalb, weil die großen Anbieter heute weitgehend ohne Cookies auskommen: Sie beobachten und erfassen das Nutzerverhalten nicht beim Client (also auf deinem Rechner), sondern direkt bei sich auf dem Server. Bei einem hinreichend großen Dienst lohnt sich das, und das ist auch fast überhaupt nicht mehr kontrollierbar: Was da erfasst, gespeichert, verarbeitet und weitergegeben wird, weiß meist der Anbieter allein. --Snevern 20:53, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nein, in der Regel kann man die Verwendung der Cookies nicht ablehnen. Mit dem Klick auf das OK kann man ueblicherweise nur den uebergeblendeten Hinweis entfernen, um wieder mehr Bildschirmplatz fuer den eigentlichen Inhalt der Website freizumachen, aber die Tracking Cookies sind normalerweise schon da, bevor man OK/Akzeptiert/Verstanden klickt. Wenn man dann klickt, kommt dann noch ein weiteres (nicht identifizierendes, also ungefaehrliches) Cookie dazu, das beim naechsten Mal verhindert, dass dieser Hinweis erneut angezeigt wird. -- Juergen 176.198.232.164 01:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

Und vielleicht noch mal wortwörtlich genommen: Es gibt nur ein Internet, und da viele Angebote darin Cookies verwenden, gibt es kein Internet ohne Cookies, und deshalb kannst du es auch nirgends finden. --Kreuzschnabel 21:07, 7. Aug. 2018 (CEST)

Und dann war da noch die Browsererweiterung https://www.i-dont-care-about-cookies.eu/ . --Rôtkæppchen₆₈ 21:48, 7. Aug. 2018 (CEST)

>> Da hat man nur die Chance zuzustimmen oder eben nicht die Seite zu besuchen.
Das stimmt nicht: Man hat ueblicherweise auch die Chance, die Seite ohne Zustimmung zu besuchen, indem man eben nicht auf OK/Akzeptiert/Verstanden klickt. Der Nachteil ist dann ueblicherweise nur der reduzierte Bildschirmplatz durch den dann permanent angezeigten Cookiehinweis, aber die eigentliche Funktion der Website ist normalerweise unbeeintraechtigt, auch wenn man niemals OK klickt. -- Juergen 176.198.232.164 01:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

Den Cookie hast Du trotzdem. --Rôtkæppchen₆₈ 01:43, 8. Aug. 2018 (CEST)

Den Cookie wehrt man mit anderen Mitteln ab. --217.254.188.26 06:23, 8. Aug. 2018 (CEST)

Das geht natürlich auch. Am schmerzfreisten ist dann aber, o.g. Browsererweiterung zu installieren und den Browser so zu konfigurieren, dass er keine Cookies akzeptiert. Dann muss man auch keine öden Popups akzeptieren. --Rôtkæppchen₆₈ 07:07, 8. Aug. 2018 (CEST)

Entscheide dich mal, Juergen: Erst schreibst du, man könne die Verwendung der Cookies nicht ablehnen, dann, man könne die Seite auch ohne Zustimmung zu den Cookies besuchen. Letzteres ist im Idealfalle korrekt, ersteres im Regelfall datenschutzwidrig, aber durchaus noch häufig anzutreffen.

Es ist aktuell ein datenschutzrechtlich heiß diskutiertes Thema, ab welchem Zeitpunkt man einen Besucher tracken darf bzw. zu welchem Zeitpunkt man ihn darüber informieren oder seine Zustimmung einholen muss. Das wird noch eine Weile interessant bleiben.

Grundsätzlich darf aber der Besuch einer Seite nicht von der Zustimmung zur Verwendung von Cookies abhängig gemacht werden (grundsätzlich bedeutet, dass es Ausnahmen von diesem Grundsatz geben kann - aber in den meisten Fällen dürften die nicht vorliegen). --Snevern 10:32, 8. Aug. 2018 (CEST)

Auto gesucht

Älterer französischer Van, schätzungsweise 15 Jahre alt, V6, Automatik. --188.99.166.236 20:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Findest du bei Mobile.de, AutoScout24, Ebay Kleinanzeigen und im gut sortierten Gebrauchtfahrzeughandel.--Mangomix 🍸 21:02, 7. Aug. 2018 (CEST)

Und wenn das nicht zielführend sein sollte, dann bitte etwas genauer erklären, was „gesucht“ heißt. Ein Bild? Einen Namen? Einen Film? --Kreuzschnabel 21:05, 7. Aug. 2018 (CEST)

Naja, es ist ein Auto gesucht. Es handelt sich dabei um einen älteren französischer Van, schätzungsweise 15 Jahre alt, V6, Automatik. Näher präzisieren kann ich meine Frage nicht. Okay, er war hässlich, aber das sind ja die meisten Franzosen. --188.99.166.236 21:17, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nochmal: Was heißt „gesucht“? Willst du eins kaufen? Eins ansehen? Eins mieten? Eins gewinnen, und die Rätselfrage ist, wie es heißt? --Kreuzschnabel 21:19, 7. Aug. 2018 (CEST)

Renault Espace? --77.186.158.238 21:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt ja nicht so extrem viele französische Autohersteller. Die einzige nenenswerte Alternative wäre der Eurovan von Citroen/Peugeot. Grüße  _hugarheimur 22:02, 7. Aug. 2018 (CEST)

„Nicht so extrem viele“ heißt genau zwei: Peugeot und Renault. --Rôtkæppchen₆₈ 22:09, 7. Aug. 2018 (CEST)

Und der Motor wäre dann der ES9 J4S. Es gab aber im verdächtigen Zeitraum auch V6-Benziner im Renault Espace (III?), dem Vel Satis, und dem zweitürigen Avantime. --87.147.188.45 22:12, 7. Aug. 2018 (CEST)

Was ist mit Citroen? --195.36.120.226 09:37, 8. Aug. 2018 (CEST)

Das ist eine Marke der Peugeot SA. --Rôtkæppchen₆₈ 09:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Die Gebrauchtportale oben hab ich nicht (nur) zum Spaß genannt, weil die Frage unklar war: zumindest die beiden ersten haben vielfältige Such- und Filteroptionen. Dort einfach in einem maximal großen Suchgebiet die Auswahl von Vans mit genannten Kriterien nach und nach filtern, dann sollte man am Ende schon recht schnell auf diejenigen Modelle stoßen, die in Frage kommen.--Mangomix 🍸 23:16, 8. Aug. 2018 (CEST)

Mietvertrag bei Einstellung im öffentlichen Dienst

Ich bin gerade in einem Bewerbungsverfahren im öffentlichen Dienst. Jetzt will die einstellende Behörde aber vor Abschluss des Einstellungsverfahrens eine Kopie des Mietvertrags. Als ich mitteilte, dass da noch mein Bruder drinsteht (aus Studienzeiten von vor Jahren), wurde mir geantwortet, dass Wohngemeinschaften „unter bestimmten Umständen ebenfalls anerkannt werden können“. Es handelt sich um eine E11-Stelle in Vollzeit, da geht man ja eigentlich davon aus, dass die Leute nicht gerade bei Mutti ausgezogen sind, sondern halbwegs auf eigenen Beinen stehen. Aber anscheinend ist das ja ein ernsthafter Entscheidungsfaktor, und sogar jemand mit einem Mietvertrag könnte „unter bestimmten Umständen“ abgelehnt werden, weil noch jemand anderes im Mietvertrag steht. Aber wozu braucht die einstellende Behörde denn überhaupt meinen Mietvertrag? In der freien Wirtschaft gibt es das nicht, es geht auch nicht um ein Beamtenverhältnis, sondern einfach nur um eine Angestelltenstelle im ÖD. Es kann ihnen doch eigentlich egal sein, ob ich zur Miete oder in Eigentum, alleine oder in Wohngemeinschaft, noch bei den Eltern oder unter der Brücke wohne. Was macht das für die einstellende Behörde für einen Unterschied?--78.55.201.149 22:18, 7. Aug. 2018 (CEST)

Geht wohl um die Frage ob du in "gesicherten finanziellen Verhältnissen" (ist das die korrekte Formulierung?) lebst? Im ÖD können sie mit so was ziemlich pingelig sein. Das Nichtvorhandensein eines eigenen, schriftlichen Mietvertrags kann aus deren Sicht darauf hindeuten das du deine Lebensverhältnisse nicht ganz so im Griff hast.--Antemister (Diskussion) 22:31, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Die finanziellen Verhältnisse werden durch das Angestelltenverhältnis gesichert, nicht durch die Mietwohnung. --Digamma (Diskussion) 22:36, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es geht ja nicht nur um die finanziellen, sondenr auch um die sonstigen Verhältnisse: „Der Bewerber riskiert jederzeit, aus der Wohnung geworfen zu werden.“ ist wohl keine so gute Einstellungsprognose. Allerdings ist der Teufelskreis „Ohne Wohnung kein Job und ohne Job keine Wohnung“ leider altbekannt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:10, 7. Aug. 2018 (CES)

+1 zu Rotkäppchen, ich kenne die Formulierung nicht mehr genau, es kann auch von "geordneten" oder "stabilen" finanziellen oder auch "Lebensverhältnisse" geheißen haben oder es je nach Bundesland unterschiedlich sein. Ist aber so eine vage Formulierung bei der man wenn man sie zum ersten Mal gehört nicht wirklich weiß was die da eigentlich meinen. Heißt zuallerst keine Überschuldung, aber so eine ungesicherte Wohnverhältnisse wie zweifelhafte Untermiete oder Frauen die beim Freund einziehen ohne dort im Vertrag stehen und von diesem theoretisch jederzeit rausgeworfen werden können werden schon auch eine Rolle spielen können. Oder der Fall unten.--Antemister (Diskussion) 23:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es geht um eine Anerkennbarkeit der Wohnung. Das hat nichts mit gesicherten Verhältnissen oder sowas zu tun, sondern es geht um den Anspruch auf Trennungsgeld bzw. Vergütung nach Bundesumzugskostengesetz bzw. dem jeweiligen Landesgesetz. --Lidius (Diskussion) 23:14, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass ich jemals einen Mietvertrag vorgelegt hätte. Es genügt doch ggf. den Mietvertrag dann vorzulegen, wenn die entsprechenden Leistungen beantragt werden. --Digamma (Diskussion) 23:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich kenne es aus dem Bundesbereich so, das mit der Einstellung zusammen auch die Entscheidung über die Anerkennung der Wohnung getroffen wird. --Lidius (Diskussion) 23:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht gibt es ja eine wohnortabhaengige Ortszulage, aber nur, wenn man auch selbst die wohnortabhaengige Miete zahlt ? (Wieso gibt es keinen Artikel Ortszulage ?) -- Juergen 176.198.232.164 00:53, 8. Aug. 2018 (CEST)

→ Hauptartikel: Buschzulage

--Rôtkæppchen₆₈ 01:03, 8. Aug. 2018 (CEST)

Buschzulage gab es nur im Osten, und zwar fuer die Entfernung von der Familie und die lebensfeindliche Umgebung, aber Ortszulage gab und gibt es auch im Westen - ueberall da, wo das Wohnen besonders teuer ist. Und zwar nach meinem Gefuehl sowohl fuer Beamte als auch fuer Angestellte im Oeffentlichen Dienst. -- Juergen 176.198.232.164 01:53, 8. Aug. 2018 (CEST)

Aber dann wohl nur noch im Landesbereich. Für Bundesbeamte und Arbeitnehmer, die nach TVÖD vergütet werden, gibt es schon länger keinen Ortszuschlag mehr. --Lidius (Diskussion) 06:34, 8. Aug. 2018 (CEST)

8. August 2018

Moderne Waschmaschine

Nach dem ich zwanzig Jahre mit einer uralten Miele Novo Stella gewaschen habe, musste ich diese ersetzen. Ich habe mir wieder eine Miele gekauft. Das Problem ist - seit dem gingen Probleme los, die ich bei einer alten Waschmaschine nicht kannte. Ein Problem, das mir relativ früh aufgefallen ist, ist, dass bei bestimmten velours-artigen schwarzen Kunstfaser-Kleidungsstücken häufig weiße Rückstände nach dem Waschen zurückbleiben, verwende ich pulverförmiges Waschmittel. Ich dosiere exakt nach Aneitung und Wasserhärtegrad. Dazuhin habe ich das Problem, dass meine imprägnierte Funktionsbekleidung, auf deren Wasserabweisung ich dringend angewiesen bin, wasche ich diese mit der neuen Miele, nach jeder Wäsche keinerlei Imprägnierung mehr zu haben scheinen. Selbst wenn ich die Kleidungsstücke teuer und aufwändig per Spray nachimprägniere, ziehen sie jeden Wassertropfen ins Gewebe, als seien sie nie imprägniert worden. Eine komplette Dose Impragnierspray auf eine Jacke sind ohne Effekt. Nach einer Weile dieses hin und her habe ich herausgefunden, dass es etwas mit dem Spülgang zu tun haben muss. Mache ich mehrere Nachspülgänge, lassen sich die Textilien zumindest halbwegs nachimprägnieren (Sind aber nicht mehr so wie ich es von der alten Maschine kannte). Mir kam dann der Gedanke, dass die Maschine vielleicht zu wenig Wasser verwendet und ich habe einen Miele Techniker kommen lassen. Er meinte, mit der Maschine sei alles in Ordnung und sie habe eine Automatik, die das Wasser bedarfsgerecht dosieren würde. Fakt ist aber, wasche ich imprägnierte Funktionsbekleidung, ist diese in ihrer Funktion danach Schrott. Bestes Beispiel ist eine Motorrad-Textilhose von Held, die ich mir vor einem Monat gekauft habe. Nach dem ersten Waschen war sie wie nie imprägniert und im Moment stehe ich in Kontakt mit dem Hersteller, der jedoch keinen Bezug zu meiner Waschmaschine sieht. Gibt es hier jemanden, der hiernzu Erkenntnisse hat? Kann es sein, dass moderene Maschinen nicht mehr so spülen wie früher? --188.99.166.236 00:06, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ehm, zur letzten Frage JA. Grundsätzlich tönt mir schwer danach, dass du falsche Waschmittel/Maschinen-Einstellungen hast (oder wie man dann nennen will). Das mit dem Nachspühlen kann durchaus nötig sein, denn Wassersparen (und das machen moderne Maschinen) beim Waschen hat durchaus negative Effekte. Unteranderem weil deswegen auch eher Waschmittelrückstände zurück bleiben können. Ein anderes Problem kann der Füllgrad sein, denn hier wird empfohlen nur eine halb volle Maschine und Feinwaschmittel. Wenn Maschine Eco-Einstellungen hat, kann diese auch paar Gemeinheiten bereithalten, z.B. dass die 60° Wäsche eben mit niedriger Temperatur gewaschen wird). --Bobo11 (Diskussion) 00:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

Schau mal gaaanz tief in die Bedienungsanleitung der Maschine. Bei vielen Maschinen des Herstellers BSH (Bosch, Siemens, Constructa, Koenic etc) lässt sich die Spülintensität per Geheimeinstellung erhöhen. Ob das bei Miele auch geht, weiß ich leider nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 00:26, 8. Aug. 2018 (CEST)

Bei der neuen Miele meiner Frau gibt es einen Knopf fuer extra Spuelen. Ganz oeffentlich. -- Juergen 176.198.232.164 00:45, 8. Aug. 2018 (CEST)

"Miele meiner Frau" - was bist denn du für eine üble Figur? Wenn das die Fiona liest ist fertig lustig. --46.253.188.175 09:20, 8. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht ist es ja die Miele seiner Frau. Ist ja nicht so, dass mit Heirat alles Hab und Gut Gemeinschaftsvermögen wird. -- Ian Dury ^{Hit me}  11:31, 8. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ganz bestimmt ein Muttertagsgeschenk. --178.251.95.58 11:45, 8. Aug. 2018 (CEST)

Habe alle Porgamme durch. Ist bei diesen Energieeffizienzsiegeln eigentlich irgendwo die Wasch- und Spüwlirkung Gegenstand der Bewertung? Falls ja, wo kann man das nachlesen? --188.99.166.236 00:27, 8. Aug. 2018 (CEST)

Weiße Flecken/Rückstände sind Waschmittelreste und ein Zeichen von Überdosierung, im Umkehrschluss von zu wenig Wasser. Die modernen Maschinen "sparen" Wasser und sind da ausgereizt, meist im Test mit eigenen (zugelassenen) Waschmitteln. Gerade Waschmittel von Discountern (Tandil) sind meist nicht getestet, sie sind gut, aber lösen sich bei zu wenig Wasser und zu viel Beladung der Trommel nicht vollständig auf. Besonders, wenn sie länger als Großpackung in der Waschküche gestanden haben, Feuchtigkeit aufgenommen und die Rieselfähigkeit gelitten hat. Das war bei der Vorgängermaschine schon so. Wir haben zwar keine Miele, hatten aber das gleiche Problem. Seit wir das Tandil sparsam dosieren (80 %) und die Trommel nicht bis zum Kragen füllen (80 %) ist die Wäsche einwandfrei. Mit imprägnierten Wäschestücken habe ich zwar keine Erfahrung, würde aber behaupten dass eine Vollwäsche generell für die Imprägnierung schädlich ist. --2003:E8:33C7:C100:B83B:DFF0:E30F:DC2A 08:07, 8. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Wassersparschwachsinn bei modernen Waschmaschinen macht mich auch ganz kirre! Ich habe das Problem gelöst, in dem ich immer mit der Taste "Extraspülen" wasche (ohne eine solche Taste hätte ich die Maschine nicht erworben), zu jeder Wäsche einen zusätzlichen Eimer warmes(!) Wasser mit rein kippe, um das Waschmittel schneller zu lösen, und nach dem Ende des Waschprogramms nochmal einen Waschgang mit zwei Eimern Wasser zusätzlich bis kurz vor dem Spülen nur mit Zitronensäure anschließe, wobei es nochmal ordentlich schäumt. Als Waschmittel verwende ich wegen der ätzenden Rückstände von Pulver nurnoch Flüssigwaschmittel. Seitdem ich es auf diese Art kombiniere, wird meine Wäsche endlich wieder sauber, hat keine Waschmittelrückstände mehr und auch keine Kalkrückstände und letztlich einen Wasserverbrauch, wie die Maschinen aus der guten alten Zeit, als man diesen ganzen Zirkus noch nicht gebraucht hat. Imprägnierte Funktionskleidung bringe ich zum Imprägnieren grundsätzlich in die Reinigung. --88.68.80.157 22:33, 10. Aug. 2018 (CEST)

Steuersystematische Einordnung der Einfuhrumsatzsteuer

Wozu gibt es die Einfuhrumsatzsteuer (beim Import aus dem Nicht-EU-Ausland), wenn diese doch von den vorsteuerabzugsberechtigten Firmen der Importeure als Vorsteuer wieder zurueckgeholt werden kann, also nur ein durchlaufender Posten ist.
Oder mit anderen Worten: Wo ist mein Denkfehler in dieser Aussage:
Wenn es keine Einfuhrumsatzsteuer gaebe, wuerde der Staat dieselbe Summe an Steuern einnehmen wie mit Einfuhrumsatzsteuer, weil die Firma des Importeurs beim Weiterverkauf die Mehrwertsteuer vom Kaeufer fordern und ans Finanzamt abfuehren muss:
Ohne Einfuhrumsatzsteuer kommt dabei ein hoeherer Betrag zustande als wenn die Einfuhrumsatzsteuer zunaechst separat abgefuehrt und im Gegenzug als Vorsteuer von der beim Weiterverkauf der Ware eingenommenen Mehrwertsteuer abgezogen wird.
Zielt die Einfuhrumsatzsteuer vielleicht nur auf den Direktimport durch nicht vorsteuerabzugsberechtigte Letztverbraucher ? -- Juergen 176.198.232.164 00:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Im Endeffekt Letzteres. Ein gewerblicher Importeur kann sie beim Weiterverkauf mit der vereinnahmten Umsatzsteuer verrechnen, das ist richtig. Ein privater nicht. Unter'm Strich wird der Importeur also nur mit der Differenz zwischen der gezahlten Einfuhrumsatzsteuer auf die Einkaufspreise und der (im Regelfall höheren) vereinnahmten Umsatzsteuer, die er von seinen Kunden bekommt, belastet. Genau deswegen wird die Umsatzsteuer ja auch als Mehrwertsteuer bezeichnet. Jedes Glied in der Wertschöpfungskette trägt die Steuerbelastung auf den Mehrwert, den es beiträgt, siehe Umsatzsteuer#Allphasen-Netto-Umsatzsteuer mit Vorsteuerabzug. Der Umsatzsteuersatz wird also im Grunde nur einmal erhoben, vom letzten Glied der Kette auf den Endverbraucherpreis - und verteilt sich dann durch Vorsteuerabzug auf alle vorherigen. Daher muss die Einfuhrumsatzsteuer systematisch auch beim Direktimport durch den Privatverbraucher erhoben werden, andernfalls würde er ja quasi steuerfrei einkaufen.--Mangomix 🍸 01:08, 8. Aug. 2018 (CEST)

OK. Danke

Aber wenn die Einfuhrumsatzsteuer nun tatsaechlich nur auf den Direktimport durch nicht vorsteuerabzugsberechtigte Letztverbraucher zielt, warum muss sie dann von hvorsteuerabzugeberechtigten Importeuren ueberhaupt gezahlt werden ? Das verursacht doch nur unnuetze Buerokratie beim Importeur und beim Zoll. Oder kann man durch Angabe einer Ust-Id die Erhebung der Einfuhrumsatzsteuer verhindern ? -- Juergen 176.198.232.164 01:41, 8. Aug. 2018 (CEST)

Nicht nur, das „letzte Glied der Kette“ kann ja auch ein Gewerbe sein, bei dem das Gut verbleibt. Sorry, das hab ich oben etwas missverständlich ausgedrückt. Und denke auch noch darüber nach, worin in deiner Aussage oben der Denkfehler liegt. Ich hätte jetzt gesagt, dass der Staat ohne Einfuhrumsatzsteuer auch auf den Anteil der Umsatzsteuer verzichten würde, der auf den Importwert der Waren entfiele. Aber irgendwie erscheint mir das gerade auch nicht logisch und zum Durchrechnen eines Beispiels ist es hier noch zu heiß. Lass mich wissen, wenn du da weiter bist. Leider gibt unser Artikel Einfuhrumsatzsteuer dazu ja rein gar nichts her, schade.--Mangomix 🍸 01:53, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wenn das letzte Glied in der Kette wie bei mir ein Gewerbe ist, bei dem das Gut verbleibt, kann die Vorsteuer ja ebenso vom Finanzamt zurueckgefordert werden. Sofern zumindest der Importeur vorsteuerabzugsberechtigt ist, macht es also fuer die steuersystematische Frage nach meinem Verstaendnis keinen Unterschied, ob der Letztverbraucher ein Gewerbe oder ein Verbraucher ist. -- Juergen 176.198.232.164 02:20, 8. Aug. 2018 (CEST)

„Ohne Einfuhrumsatzsteuer kommt dabei ein hoeherer Betrag zustande als wenn die Einfuhrumsatzsteuer zunaechst separat abgefuehrt und im Gegenzug als Vorsteuer von der beim Weiterverkauf der Ware eingenommenen Mehrwertsteuer abgezogen wird.“ Ich glaube, da liegt ein Denkfehler darin, dass die Einfuhrumsatzsteuer ja auf den Warenwert = Einkaufspreis beim Import, nicht auf den späteren Veräußerungspreis abgeführt wird. Nehmen wir mal ein Produkt P, das für 100 € aus dem Nicht-EU-Ausland importiert wird und das der Importeur I für 200 € brutto weiterveräußert, und nehmen wir der Einfachheit halber mal an, da sei die Kette bereits zu Ende, weil Käufer K nicht vorsteuerberechtigt ist. Ohne Einfuhrumsatzsteuer muss I 31,93 € vereinnahmte USt. abführen. Mit Einfuhrumsatzsteuer zahlt I beim Import 15,96 € an den Zoll, kann diese aber später mit der vereinnahmten USt. iHv. 31,93 € verrechnen. Unter’m Strich bekommt der Fiskus in beiden Fällen 19 % auf 200 €.--Mangomix 🍸 02:27, 8. Aug. 2018 (CEST)

Fast: Ohne Einfuhrumsatzsteuer kommt dabei (also beim Abfuehren der Mehrwertsteuer ans Finanzamt) ein hoeherer Betrag (hier 31.93) zustande als wenn die Einfuhrumsatzsteuer (hier 19 EUR aus 100 EUR netto, nicht 15.96 aus 100 EUR brutto) zunaechst separat abgefuehrt und im Gegenzug als Vorsteuer von der beim Weiterverkauf der Ware eingenommenen Mehrwertsteuer abgezogen wird (dann nur noch 31.93-19=22.93 Mehrwertsteuer). Unter’m Strich bekommt der Fiskus in beiden Fällen 19 % aus brutto 200 EUR - also liegt kein Denkfehler vor und die Einfuhrumsatzsteuer macht beim vorsteuerabzugsberechtigten Importeur keinen Sinn.

Oder doch ? -- Juergen 176.198.232.164 02:52, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wie würden Sie es regeln?--93.230.66.204 14:10, 8. Aug. 2018 (CEST)

Hast natürlich recht, bei gegebenen 100 € Zollwert werden erst 19 € Einfuhrumsatzsteuer abgeführt und später verrechnet, so dass am Ende nur 12,93 € (nicht 22,93 - wir haben es wohl heute beide nicht so mit den Zahlen) USt-Schuld bleiben. Im Ergebnis bleibt das Steueraufkommen aber gleich, 19 % von 200 €. Sofern Güter also für umsatzsteuerpflichtige Zwecke importiert werden, z.B. Weiterverkauf einer Handelsware, ist die Einfuhrumsatzsteuer tatsächlich aufkommensneutral und wird offenbar nur aus steuersystematischen Gründen beim Import erhoben (vgl. hier). Den Unterschied in der Staatskasse machen demnach, wie du richtig vermutest, die nicht umsatzsteuerpflichtigen Einfuhrzwecke, wo also später kein Vorsteuerabzug mehr erfolgt. Und das umfasst ja weit mehr als private Endverbraucher, die Liste der Umsatzsteuerbefreiungen in § 4 UStG ist lang (weitaus länger als § 5, wo Befreiungen von der Einfuhrumsatzsteuer geregelt sind). Da dürfte also einiges zusammenkommen, das den Verwaltungsaufwand bei der Erhebung mehr als aufwiegt. Bei einem gewerblichen Importeur fällt der ja ohnehin sehr gering aus, denn eine Zollabwicklung muss sowieso erfolgen, wie auch später eine Umsatzsteuererklärung. Und einen kleinen Liquiditätsvorteil hat der Fiskus auch noch, denn die Einfuhrumsatzsteuer fällt bei der Einfuhr an, der Vorsteuerabzug ist erst nach der Weiterveräußerung möglich.--Mangomix 🍸 15:18, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ihr habt das Zollwertrecht vergessen. Zollwert der Ware ist vereinfacht gesagt der Wert der Ware + Transportkosten (je nach Lieferbedingungen).
Warenwert 80 Euro
Lieferkosten 20 Euro
=Zoll-Wert: 100 Euro
Zollsatz:10%
Zoll: 100 Euro * 10% = 10 Euro
EUSt-Wert: Zoll-Wert+Zoll/ 100 Euro + 10 Euro = 110 Euro.
EUst-Betrag: 110 Euro * 19% = 20,90 Euro
zu zahlen also: 20,90 Euro EUSt + 10,00 Euro Zoll = 30,90 Euro.
Der Staat wäre also schön blöd die EUSt abzuschaffen, zahlt doch jeder Endverbraucher auch auf den Zoll noch mal EUSt. Realwackel (Diskussion) 18:14, 8. Aug. 2018 (CEST)

Bei 100 € fällt allerdings noch gar kein Zoll an ;-) Der letzte Satz stimmt natürlich, schönes Beispiel für eine Mehrfachbelastung, die es ja auch bei vielen Verbrauchssteuern gibt (auch auf Branntwein-, Kaffee- oder Sektsteuer muss am Ende noch MWSt. gezahlt werden). Juergens Frage nach dem Sinn der Einfuhrumsatzsteuererhebung beim gewerblichen Import war aber unabhängig davon zu beantworten, ob die Waren zollpflichtig sind oder nicht. Gruß,--Mangomix 🍸 20:48, 8. Aug. 2018 (CEST)

Einfache Antwort: das Geld was man im Sack hat, kann einem nicht mehr hinterzogen werden. Realwackel (Diskussion) 08:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

Autobahnexplosionsunglück in Bologna

Ich interpretiere das Video so: Der LPG-Transporter hat das Fahrzeug, auf das er aufgefahren ist, umgeworfen. Dabei wurde der Benzintank des umgeworfenen LKW aufgerissen, lief aus und der Kraftstoff entzündete sich. Die Feuerhitze führte dann dazu, daß der LPG-Tank explodierte. Gibt es schon irgendwo nähere Erläuterungen, aus denen hervorgeht, ob das so stimmt oder nicht? Warum ist die Brücke eingestürzt? Die "Explosion" sah mir denn doch mehr nach Verpuffung aus. --85.178.170.146 08:26, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ein explodierender Flüssiggastank (also Verbrennung innerhalb des Tankgefäßes) klingt mir auch sehr nach Hollywood. Da müsste ja erstmal genug Sauerstoff reinkommen für eine Reaktion. Verpuffung würde bedeuten, dass der LPG-Tank wegen des steigenden Innendrucks Risse bekam (mindestens zwei, der Tank ist zweiwandig), aus denen entweder Gas oder (im Normaldruck sofort verdampfende) Flüssigphase austrat und mit der umgebenden Luft ein zündfähiges Gemisch bildete. Das scheint mir auch vom technischen Standpunkt aus deutlich wahrscheinlicher. --Kreuzschnabel 08:41, 8. Aug. 2018 (CEST)

Normalerweise sollte so ein LPG-Tank ein Abblaseventil haben. Meine Vermutung ist, dass die Brandhitze zur Ausdehnung des Propans und damit zum Abblasen geführt hat. --Rôtkæppchen₆₈ 08:54, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ähm: Wie wär's mit Fakten, Fakten, Fakten ... also: über das konkrete Ereignis? --85.178.170.146 09:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

Die erfährst Du nicht hier, sondern bei der Feuerwehr Bologna, deren Website aber zzt. down ist. --Rôtkæppchen₆₈ 10:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

Merkwürdig. Wie habe ich dann von dem Unglück erfahren? Ist schon morgen? (Offenbar ja, s. u.) --85.178.170.146 10:51, 8. Aug. 2018 (CEST)

Bei den Explosionen unter Beteiligung von Tanks mit brennbaren Flüssigkeiten oder Gasen gibt es zwei Mechanismen:

– die vapour cloud explosion, bei der das Gas oder der Dampf austritt, mit der Umgebungsluft eine zündfähige Atmosphäre bildet und dann eine Zündquelle erreicht (bekanntes Beispiel: Tanklastzugunglück von Los Alfaques)

– die boiling liquid expanding vapour explosion (BLEVE), bei der der Tank zunächst intakt bleibt, der Inhalt durch das umgebende Feuer erwärmt wird, der Tank dann nachgibt und der heiße Inhalt schlagartig in die Gasphase übergeht und durchzündet; Überdruckventile verhindern einen BLEVE, führen aber möglicherweise stattdessen zu einer vapor cloud explosion

Der Artikel BLEVE behauptet derzeit fälschlich noch, dass es sich bei dem Unfall in Los Alfaques um einen BLEVE gehandelt hätte. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:47, 8. Aug. 2018 (CEST)

Video des BLEVE von San Juanico: https://www.youtube.com/watch?v=nngeCe8Kni8. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:52, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es ist durchaus möglich, dass es bei einem Unfall zu beidem kommt. Also das zuerst Gas/brennbare Flüssigkeit austritt und verbrennt, dabei den Rest des Tankinhaltes aufheizt bis es es zu einem strukturellen Versagen des Tanks kommt.--Bobo11 (Diskussion) 10:58, 8. Aug. 2018 (CEST)

Genau. Schrieb BEL ja schon, mit Link zum Artikel und sogar noch mit anschaulichen Video.--89.15.239.1 21:16, 8. Aug. 2018 (CEST)

Gibt es schon irgendwo nähere Erläuterungen, aus denen hervorgeht, ob das so stimmt oder nicht? Warum ist die Brücke eingestürzt? Wir werden es nie erfahren: The thread went Bobo and died. --85.178.170.146 04:07, 9. Aug. 2018 (CEST)

BGHW

Guten Tag, ich habe gehört, dass es seit letztem Jahr für den Verkäufer risikoreicher ist, Kunden beim Einladen in das Auto (Bsp Waschmaschine) zu helfen. Hat das mit dem Versicherungsschutz für die Gesundheit der Verkäufers oder für das Auto des Kunden (Kratzer) zu tun? Wo kann ich mich darüber informieren? Die BGHW antwortet mir leider nicht. Vielen Dank für Ihre Antwort. MfG -- 2A02:908:DB40:5380:F208:8E7D:2E0E:F9E 10:18, 8. Aug. 2018 (CEST)

Anderer Aspekt: Ladungssicherung und eventuelle Haftung, [4], [5]. 91.54.37.66 14:41, 8. Aug. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf die Verantwortung bei der Ladungssicherung ist korrekt [6]. Für die Verladetätigkeit muss aber auch eine Gefährdungsbeurteilung durchgeführt werden. Evtl. hat die Firma keine Lust diesen Fall zu betrachten, oder das Risiko ist ihr zu groß. Wie auch immer, nach meinem Wissen hat es im Bereich Ladungssicherung und Gefährdungsbeurteilung für diesen speziellen Fall keine Neuerungen gegeben. --84.152.2.192 20:35, 8. Aug. 2018 (CEST)

Suche A - Z

Ich habe bisher immer die Funktion "Suche von A -Z" genutzt. Wo kann ich diese Funktion jetzt finden?

--2003:C9:BF0:2C00:904F:F03E:830D:E918 11:59, 8. Aug. 2018 (CEST)

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Auf den Spezialseiten. --Magnus (Diskussion) 12:00, 8. Aug. 2018 (CEST)

Trentino 2020

Was ist Trentino 2020 für eine Veranstaltung? www.talenti2020.com --Auto1234 (Diskussion) 12:24, 8. Aug. 2018 (CEST)

Eine Sportveranstaltung. "Grazie alla sinergia tra CONI e Provincia Autonoma di Trento, giovani atleti di interesse nazionale, selezionati da 10 Federazioni Sportive, hanno la possibilità di allenarsi in Trentino. Verso Tokyo 2020…" meint auf deutsch "Dank der Synergie zwischen CONI und der Autonomen Provinz Trient haben junge Sportler von nationalem Interesse, die von 10 Sportverbänden ausgewählt wurden, die Möglichkeit, im Trentino zu trainieren. Auf dem Weg nach Tokio 2020 ...". CONI ist das italienische NOK, "Tokio 2020" meint Olympische Sommerspiele 2020. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:52, 8. Aug. 2018 (CEST)

Lessing und Corner, der Wollüstling

In Lessings posthum veröffentlichter Schrift „An Mäcen“ heißt es: „Corner, der Wollüstling, hat sich in meine Lieder verliebt.“ Weiß jemand, wer mit Corner gemeint ist? Danke. (Google-Suche: Fehlanzeige.) --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 16:14, 8. Aug. 2018 (CEST)

"Man weiß nicht, wen direkt Lessing mit dem Namen Corner identifiziert" (Lessing: Die Ehre hat mich nie gesucht - Lessing in Berlin. Gedichte, Stücke, Prosa. Hg. von Günter de Bruyn und Gerhard Wolf (Schriftsteller). Buchverlag der Morgen, Berlin 1985, S. 326). Die Hg. vermuten einen Dichterkollegen, der der Schäferdichtung oblag.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wilfried Barner hingegen vermutet im Kommentar der von ihm hg. Lessing-Ausgabe, dass das möglicherweise ein Irrtum und der Verführer Horner gemeint sei, eine Figur aus Wycherleys Drama en:The Country Wife. Jedenfalls findet sich in Lessings Nachlass eine Skizze zu diesem Stück, wo Lessing Horner als "Hurenhengst" bezeichnet. Ehrlich gesagt, finde ich die erste Vermutung logischer.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 8. Aug. 2018 (CEST)

Der unveröffentlichte Entwurf "An Mäcen" arbeitet sich offenbar an Friedrich II. (Preußen) ab (Hugh Barr Nisbet: Lessing: eine Biographie, C.H.Beck, München 2008, S. 313f.).--Mautpreller (Diskussion) 21:41, 8. Aug. 2018 (CEST)

"Corner" hat Podagra und "noch eine andere Krankheit, von der man zweifelt, ob sie Columbus aus Amerika gebracht". Corner hin, Corner her, das lässt mich direkt an den großen Friedrich denken. Der fühlte sich als Künstler, schrieb auch, liebte galante Kunst, hatte Gicht und gelegentlich sagte man ihm auch Syphilis nach. Was "Columbus aus Amerika gebracht", das könnten nämlich die Kartoffeln sein, für deren Kultivierung in Preußen Friedrich recht bekannt ist. Das ist aber meine Theoriefindung.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 8. Aug. 2018 (CEST)

Guten Abend Mautpreller, Du hast Dir wahnsinnig viel Mühe gemacht, und mir damit eine große Freude. Nisbet habe ich studiert mit heißem Bemühen – und doch die Stelle übersehen, auf die Du hinweist… Daß „Corner“ „Horner“ gewesen sein soll, also eine fiktive Figur, paßt nicht recht zu der doch deutlich persönlichen, wiewohl indirekten, Ansprache an den „Wollüstling“; ein bukolischer Kollege erscheint da plausibler, wobei es gut möglich ist, daß Lessing da einen Namen anonymisiert und dabei den „Horner“ anspielungslustig gleich mit verwurschtelt hat. Wie dem auch sei, ganz herzlichen Dank für Deine Mühe! --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 23:23, 8. Aug. 2018 (CEST)

Guck mal hier . Er spricht vom "Leben eines ungenannten Lüstlings, der Verse nur bei heuchlerischen Schmeichlern in Auftrag gibt" (314). Insgesamt richtet sich "An Mäcen" aber deutlich an Friedrich den Großen, Nisbet schreibt: "vielleicht geschrieben, um seinem Ärger über seine Pflicht, Oden zum Lob Friedrichs zu schreiben, Luft zu machen" (314), und datiert den Entwurf auf die frühen 1750er Jahre. --Mautpreller (Diskussion) 10:20, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die Zitate zu "Corners" Krankheiten und "Columbus" stammen aus Lessing, An Mäcen, nicht von Nisbet (ich sag ja, ist meine Theoriefindung).--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 9. Aug. 2018 (CEST)

PS: Ist ja nett, dass Du Gomringers Versen eine Heimstatt bietest.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nochmals lieben Dank! Die Kritik geht ganz sicher gegen Friedrich II., der aber, der Anspielungen auf die Krankheiten zum Trotz, nicht gleich „Corner“ sein dürfte: Der Preußenkönig betätigte sich als Komponist, aber nicht als Dichter und wohl auch nicht als Lüstling. Sollten die Gunsterweise, mit denen jener Anakreon Lessing umschmeichelt, nicht völlig aus der Luft gegriffen sein, müßte es sich um einen recht wohlhabenden Dichter handeln, der die delikatesten Genüsse von Wein, Weib und Geschmaus so wohlfeil anbieten kann. Aber es ist wohl müßig, den Mitgemeinten zu suchen, wenn es ihn denn tatsächlich gegeben hat. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 13:24, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ja, da hast Du wohl recht. Wie bei vielen Fragen ist die präziseste Antwort: Man weiß es nicht, kann aber Verschiedenes vermuten.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 9. Aug. 2018 (CEST)

Welche Hemdfarbe schlägt sich nicht zu einem cremefarbenen Hochzeitskleid?

Zu einem Hochzeitskleid mit einer als Elfenbein bezeichneten Farbe (heller als das Farbmuster im Artikel; könnte auch "cremeweiß" genannt werden) wird gewarnt, dass ein weißes Hemd des Bräutigams (im schwarzen Anzug) sich dazu schlagen würde. Wenn nun das Angebot an passenden Hemden in ebenderselben Farbe nicht erbaulich ist... welche Farben könnten sich denn wohl noch nicht schlagen? --KnightMove (Diskussion) 17:22, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es geht wohl vorrangig darum, daß das leicht getönte Brautkleid neben einem ``richtigen´´ Weiß nicht dunkler, ``verwaschener´´ aussieht im Vergleich direkt nebeneinander (und ja auch auf den Fotos, dann). Da bietet sich für Den B. ein Hemd in irgendeiner ganz leichten Tönung an, zB ins Orange, oder Pink vielleicht Türkis, an, aber eben jeweils noch heller und unmerklicher als "Pastell", nur gerade so, daß es eben nicht ``völlig´´ weiß ist. Würd' ich aus der Ferne als Beispiele anregen. ( optimal wär' aber tatsächlich das passende ``cremeweiß´´ - also, wenn noch Zeit ist, einen Stoff in der Farbe zu finden und eins schneidern zu lassen in Erwägung ziehen! )--217.84.71.184 17:38, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ein sehr helles Blau ist für den Bräutigam noch angemessen. Ein Champagnerfarbenes Hemd ginge auch, also hell Champagner, nicht Oma-Unterwäsche-Champagner. Realwackel (Diskussion) 18:03, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde zu einer kräftigen Hemdfarbe raten, immerhin kommt ja noch ein Jacket und eine Krawatte drüber. Ich tendiere zu einem kirschrot bis dunkelrot und dazu eine deutlich hellere Krawatte --85.212.181.41 20:27, 8. Aug. 2018 (CEST)

Die optimale Hemdfarbe für den Bräutigam hängt nicht nur von der Farbe des Hochzeitskleids ab, sondern auch vom Teint und der Haarfarbe des Bräutigams und auch von dem Ton des Schwarz und ggf. dem Muster des Anzugs. Darum hat für solche Fragen ein schlauer Mensch den Beruf des Herrenausstatters erfunden. Am besten wäre es, Du fragst mal den Erwin Lindemann, der hat in Wuppertal eine Herrenboutique. --88.68.80.157 22:45, 10. Aug. 2018 (CEST)

Verbleib der Flüchtlinge im Vatikan

Papst Franziskus hat mehrfach Flüchtlinge im Vatikan aufgenommen (siehe z. B. hier). Was geschah danach mit denjenigen? Ich habe einzig eine Beschreibung der Situation einer Familie (hier) gefunden, die jedoch nicht beantwortet, wie es dem Rest geht. Sind die anderen noch im Vatikan und wie hat sich die Angelegenheit weiter entwickelt?

Die Frage ist durchaus ernst und objektiv gemeint, sie entstand spontan.

Viele Grüße --2003:CA:571F:5C24:ECAB:D1A8:937B:2552 21:44, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube, die Lösung steht schon in der von Dir genannten Meldung des Domradios: "Die katholische Gemeinschaft Sant'Egidio sorge für die Unterbringung der Personen in Rom." Und damit wohl auch für die weitere Betreuung (Sprache, Arbeit...). Mitglieder von Sant'Edigio sind z.B. auch auf den griechischen Inseln in der Flüchtlingshilfe tätig. Der springende Punkt könnte (TF) sein, daß - wenn der "Vatikan" = Heiliger Stuhl Leute ins Land holt/bringt -, der italienische Staat keine Asylprüfung (wie immer das dort heißen mag) durchführt/durchführen muß. --Bremond (Diskussion) 18:53, 10. Aug. 2018 (CEST)

Sprachwahl Livestream von ONE

Bei einigen Fernsehsendern kann ich im Fernseher den Sprachkanal wechseln, z.B. bei ARTE und ONE. Bei ONE möchte ich die Sendungen in Orginalsprache sehen, das kann ich im Fernseher einstellen, beim Online-Livestream habe ich diese Funktion aber nicht gefunden. Wo kann ich dort im Livestream auf einen anderen Sprachkanal gehen? --Gereon K. (Diskussion) 22:15, 8. Aug. 2018 (CEST)

Was hat denn Deine Nachfrage beim WDR, der verantwortlichen ÖRR-Anstalt ergeben? --Rôtkæppchen₆₈ 22:25, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe zuerst hier gefragt, ich glaube, die WDR-Büros sind um diese Uhrzeit nicht mehr besetzt. Aber dies wäre meine nächste Anlaufstelle gewesen. --Gereon K. (Diskussion) 22:30, 8. Aug. 2018 (CEST)

Meine Erfahrung mit den ÖRR-Zuschauerredaktionen ist eher eine Antwortzeit von Tagen als Stunden. --Rôtkæppchen₆₈ 22:51, 8. Aug. 2018 (CEST)

Die Onlinedienste/ Mediatheken (Smartfernsehen) werden in der Regel nicht in HD und AD (Audio-Deskription) übertragen, sodass da diese Möglichkeit nicht besteht. Ärgert mich auch.--2003:E8:33C7:C100:6D16:A918:7883:AA08 22:43, 8. Aug. 2018 (CEST)

HD funktioniert bei mir problemlos. Das könnte an der verfügbaren Downloadbandbreite liegen. Ich hab hier 110 Mb/s. --Rôtkæppchen₆₈ 22:51, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe Audiodeskription schon bei einigen Sendungen gesehen, teilweise sogar Live-Sendungen. Ich glaube mich zu erinnern, dass die aber über eine spezielle Seite zur erreichen waren und im Gegensatz zu den Untertiteln nicht beim Video selbst mit verfügbar waren. --217.254.180.90 06:07, 9. Aug. 2018 (CEST)

Mit MediathekView ist fast immer ein HD-Stream und häufig auch eine AD Version verfügbar. Ebenso zugleich die de und fr Variante von ARTE. Benutzerkennung: 43067 06:23, 9. Aug. 2018 (CEST)

Livestreaming erfolgt übers Internet und mithin über ein anderes Medium als der normale Fernsehempfang. Deshalb ist beim normalen Fernsehempfang Zweikanalton möglich, beim Streamen im Internet aber nicht. --Gretarsson (Diskussion) 06:22, 9. Aug. 2018 (CEST)

Bestimmt nicht. Dem MPEG-Datenstrom ist es egal, ob er per DVB, IP oder DVB-IP zum Zuschauer gelangt. Hier kann der Zuschuer beispielsweise bequem zwischen den einzelnen Bild- und Tonspuren wechseln, während Tagesschau24 über DVB-S Astra oder Phoenix und One über DVB-T1 (Sender Raichberg/Alb) nur eine einzige Tonspur anbieten. --Rôtkæppchen₆₈ 07:11, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das ist alles so ein bisschen richtig, technisch wäre es möglich, dass auch über das Internet/Online HD und AD gesendet werden kann, nur die Sender tun es nicht. Da ist sicher eine Menge Strategie vorhanden, auch ist die Infrastruktur nicht adäquat bei den Sendern vorhanden, sodass man sich da zurückhält. Ist aber langfristig sicher nicht auf zu halten.--2003:E8:33CC:E000:14BD:E555:9908:3649 08:15, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe doch gerade eben ein Beispiel für HD, AD, UT und Gebärdensprache online verlinkt. Was ist daran denn bitte nicht richtig? --Rôtkæppchen₆₈ 08:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

Mein Beitrag bezog sich auf die technischen Möglichkeiten, die von den Sendern überwiegend nicht genutzt werden. Dein Beispiel ist die Ausnahme von der Regel und sicher ein guter Anfang, wenn nicht sogar Schrittmacher. Irgendwann bekommen wir alle Sendungen in vollem Umfang auch über das Internet, ich geb' die Hoffnung nicht auf.--2003:E8:33CC:E000:89BF:80D4:7F64:AF17 09:13, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich ahnte bereits dass und warum mir da widersprochen werden wird (und auch von wem wahrscheinlich). Ich hatte tatsächlich nicht gemeint, dass es technisch potenziell nicht möglich sei, sondern dass es für den Zuschauer (derzeit) nicht möglich ist, einen Livestream im Internet in Zweikanalton zu empfangen und von dem einen auf den anderen Kanal umzuschalten, was eben daran liegt, dass der Stream nicht über die konventionelle Wege (Kabel, Satellit, terrestrisch) gesendet und empfangen wird... --Gretarsson (Diskussion) 17:54, 9. Aug. 2018 (CEST)

Antwort von ONE: Momentan ist es nur möglich den Zweikanalton per TV zu empfangen, da ein entsprechender Onlineplayer mit dieser Funktion erst programmiert werden muss. An diesem Player arbeiten wir derzeit. Also können Sie bald auch via Internet den Zweikanalton empfangen. --Gereon K. (Diskussion) 15:31, 9. Aug. 2018 (CEST)

Und warum kann beim Livestream auf wdr.de die Lokalzeitausgabe nicht ausgewählt werden? Auf ndr.de sind doch alle vier Landesfenster auswählbar. Und wird buten un binnen auf ndr.de und/oder radiobremen.de als Livestream angeboten? --2.203.2.0 17:08, 9. Aug. 2018 (CEST)

Frag die Zuschauerredaktionen von WDR und RB. --Rôtkæppchen₆₈ 17:22, 9. Aug. 2018 (CEST)

9. August 2018

Fabrik auf Strecke OF-Gelnhausen

Ich fahre mit der Regionalbahn / Regionalexpress von OF nach Gelnhausen. Auf der Strecke liegt lange vor Gelnhausen (etwa bei Hanau) eine heruntergekommene (Zement?)Fabrik (auf der Fahrt nach Gelnhausen) rechts der Strecke. Weiss jemand näheres darüber? Google-Recherchen brachten keinen Erfolg --217.85.192.35 13:28, 9. Aug. 2018 (CEST)

Vor oder nach dem Recyclinghof der Rhein Main Umwelt GmbH50.1151518.945155? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:37, 9. Aug. 2018 (CEST)

Danke, Nightflyer. Ich kann mich täuschen, aber ich glaube, in Ri. Gelnhausen nach der genannten Firma. Gruss 217.85.192.35 15:21, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man die Strecke mit Luftbildern von GoogleEarth abfährt, kommt dahinter kein Industriegebiet auf der rechten Seite mehr. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:33, 9. Aug. 2018 (CEST)

Danke. Ja, seltsam. Ich bleibe aber am Thema dran. Gruss 217.85.192.35 17:48, 9. Aug. 2018 (CEST)

Schlage vor, du fährst die Strecke mal in einem Luftbilderdienst (Bing, Google, sonstwas) nach. Das gefragte Objekt müsste doch zu sehen sein. Bei geschätzter Lage (weit nach/vor sowieso) kann man sich erstaunlich stark täuschen. --Kreuzschnabel 17:44, 9. Aug. 2018 (CEST)

Lenkrad muss in Deutschland "geschlossen" sein? Wo steht das?

Hallo zusammen,
ich höre immer wieder, dass in Deutschland ein Lenkrad bei Autos "geschlossen" sein muss, also z.B. ein Lenkrad wie bei "Knight Rider" nicht erlaubt ist.
Ich sehe das auch ein, da man nur dann sicher lenken kann und z.B. nicht ins Leere greift, wenn man schnell ausweichen müsste. Allerdings hatte ich keinen Erfolg, eine Quelle für diese Regel zu finden. Also: Wo genau steht das? Straßenverkehrsordnung? Sonstige Regeln? Wer weiß es oder findet es? --GrandmasterA (Diskussion) 14:02, 9. Aug. 2018 (CEST)

Der Gummiparagraf dazu ist § 38 (1) 1 StVZO, Lenkeinrichtung: Die Lenkeinrichtung muss leichtes und sicheres Lenken des Fahrzeugs gewährleisten. Welche harten Anforderungen sich aus dem Gummi ergeben, wird wohl in irgendeiner Durchführungs-/Verwaltungsvorschrift, Technischen Zulassungsvorschrift, einer DIN, einer Europäischen Verwaltungsvorschrift oder sich sonstwo verbergen. Viel Spaß bei der Suche. Benutzerkennung: 43067 14:27, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich glaube, das hatte ich auch schonmal gefunden. Aber es gibt offenbar irgendwo den Begriff "geschlossen". Dass das wahrscheinlich in irgendeiner Durchführungs-/Verwaltungsvorschrift, Technischen Zulassungsvorschrift, einer DIN, einer Europäischen Verwaltungsvorschrift steht, meinte ich mit "Sonstige Regeln?". Meine Frage ist ja eben gerade "wo?". Die Suche war bisher nicht erfolgreich (aber auch hauptsächlich auf Google und den Begriff "geschlossen" ausgelegt).--GrandmasterA (Diskussion) 14:39, 9. Aug. 2018 (CEST)

Der Messerschmitt Kabinenroller z.B. hat kein geschlossenes Lenkrad. --ManfredK (Diskussion) 14:58, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ein Roller mit Kabine. Ähnliches gab es zu DDR-Zeiten von SIMSON als DUO (quasi eine Schwalbe mit Dach und 2 Sitzen). Der hatte auch nur einen Lenker und kein Lenkrad. Zählt sicherlich beides nicht wirklich als Auto, würde ich annehmen... --GrandmasterA (Diskussion) 15:07, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ein nicht geschlossenes Lenkrad würde bei einem Unfall die Verletzungsgefahr erhöhen, der Oberkörper könnte genau auf die Enden aufkommen, z. B. Zudem ist ein geschlossenes Lenkrad einfach praktisch, eben weil man immer etwas in der Hand hat, egal wie das Lenkrad eingeschlagen ist, egal wo Du die Hände gerade hast. Tatsächlich wäre aber interessant, ob es dazu Vorschriften gibt, ein Verbot gar. Mein Lenkrad ist geschlossen und unten abgeflacht, und ich mag es nicht eintauschen gegen ein anderes :-) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 15:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

Eigentlich ist ein geschlossenes Lenkrad zwingend für alle Fahrzeuge, deren Radvollausschlag nicht innerhalb +/- 90° Lenkradeinschlag erreichbar ist. Dann muss man übergreifen und wo nichts zum Greifen ist, wird es schwierig. Benutzerkennung: 43067 15:27, 9. Aug. 2018 (CEST) PS, auch mein lenkrad ist unten abgeflacht. Mehr Platz für die Beine ;-)

Warum sollte man das verbieten müssen? Man darf in ein Auto sowieso kein anderes Lenkrad einbauen, also muss man es dem Bürger nicht verbieten. Und die Autohersteller müssen ihr Auto zulassen, genehmigen lassen. Und ich schätze dass die behördlichen Gutachter ablehnen können was sie wollen. Wenn es halt keine Zulassung bekommt dann geht es halt nicht. --85.212.170.28 23:30, 9. Aug. 2018 (CEST)

[QUETSCH]Das stimmt so nicht. Es gibt Sportlenkräder ohne Ende. Vor allem für ältere Fahrzeuge. Viele auch mit ABE. Andere kann man per Einzelabnahme eintragen lassen. Bei neueren Fahrzeugen mit Multifunktionslenkrad bringt es natürlich weniger, aber auch da ginge es. Ist nur schwieriger, weil man da auch Airbags entfernen müsste, was wiederum komplizierter ist. Aber verboten ist da erstmal gar nix. Und auch, um etwas abzulehnen, bedarf es einer Begründung. Ohne bestehende Regeln kann man auch als Gutachter normalerweise nichts einfach so ablehnen. Um bei "Knight Rider" zu bleiben: Die Armaturenbretter sind erlaubt, weil es keine Regel gibt, die sie verbieten. Die Lenkräder hingegen nicht, weil es eine Regel gibt, die besagt, dass ein Lenkrad "geschlossen" sein muss. Und diese Regel suche ich - nicht, um sie zu umgehen, sondern um meine eigene Meinung (nicht geschlossen = zu gefährlich) zu bestätigen. Irgendwo muss das ja schließlich stehen... --GrandmasterA (Diskussion) 07:21, 10. Aug. 2018 (CEST)

@GrandmasterA: Das steht in einer der ECE-Regelungen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:51, 9. Aug. 2018 (CEST)

Danke, das ist schon mal ein Anhaltspunkt. Zur Lenkung finde ich da in R79 ein schönes 27-seitiges Dokument. Leider steht auch da nicht viel mehr drin als "Die Lenkanlage muss die einfache, sichere Handhabung des Fahrzeugs bis zu seiner bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit bzw. eines Anhängers bis zu seiner technisch zulässigen Höchstgeschwindigkeit gewährleisten". Das ist leider wieder nix genaues bzw. sehr schwammig und "Auslegungssache", ob da die Form des Lenkrades eine Rolle spielt. Aber vielleicht gibt es tatsächlich nicht mehr als das... Andererseits bin ich mir sicher, dass es schon lange Fahrzeuge mit nicht-geschlossenen Lenkrädern gäbe, wenn das nicht irgendwo "verboten" wäre. Designkonzepte dazu hab ich schon jede Menge gesehen. Tatsächlich zugelassene Fahrzeuge dann aber doch nie... --GrandmasterA (Diskussion) 08:09, 10. Aug. 2018 (CEST)

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  KITT – Ergonomische Katastrophe
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  Austin Allegro – Quadratisch, praktisch, gut
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  Smart Forstars – oben offen

Das hier ist ein Concept-Car, also nicht unbedingt straßenzulassungsfähig und dieses nichtkreisformige Lenkrad hat Straßenzulassung. --Rôtkæppchen₆₈ 08:25, 10. Aug. 2018 (CEST) Das KITT-Lenkrad ist eine ergonomische Katastrophe. --Rôtkæppchen₆₈ 08:32, 10. Aug. 2018 (CEST)

Es geht mir um "geschlossen", nicht um "rund". Lenkräder, die nicht kreisrund sind, gibt es durchaus einige. Aber geschlossen sind die halt trotzdem alle. Mir geht es um solche wie das K.I.T.T.-Lenkrad, die eben nicht geschlossen sind. Hintergrund: Ich selbst besitze einen K.I.T.T. und fahre im Straßenverkehr grundsätzlich mit einem runden Lenkrad. Auf Veranstaltungen auf Privatgelände auch durchaus mal mit dem Gullwing-Lenkrad. Fazit: Sicher ist das nicht, aber es geht. In eine Gefahrensituation würde ich damit aber nicht geraten wollen. Wenn einem ein Kind vor's Auto springt, greift man halt ggf. ins Leere. Daher: No-go. Nun werde ich allerdings immer wieder darauf angesprochen, warum das K.I.T.T.-Lenkrad nicht erlaubt ist und würde halt gern mit der entsprechenden Vorschrift antworten können. Leider scheitere ich bisher daran... Dass Lenkräder "geschlossen" sein müssen, hab ich wie gesagt schon öfter gehört. Auch von Polizisten. Aber wo das steht, kann mir bisher halt irgendwie keiner sagen. --GrandmasterA (Diskussion) 09:20, 10. Aug. 2018 (CEST)

Beim KITT-Lenkrand musst Du hinschauen, bevor Du zugreifst. Greifst Du blind, greifst Du ins Leere und der Verkehrsunfall ist passiert. Deswegen ist mit einem KITT-Lenkrad keine sichere Handhabung des Fahrzeuges i.S.d. UNECE R79 möglich. --Rôtkæppchen₆₈ 10:35, 10. Aug. 2018 (CEST)

Du meinst also, es gibt dieses "geschlossen" tatsächlich nicht wortwörtlich, sondern es handelt sich dabei nur um eine Auslegung des Ausdrucks "sichere Handhabung des Fahrzeugs". Das würde ich ja wiederum als recht freie Auslegung ansehen. An sich nachvollziehbar, weil ich gleicher Meinung bin, aber ich hätte trotzdem erwartet, dass es irgendwo präziser steht... eben direkt darauf bezogen, dass ein Lenkrad "geschlossen" sein muss. Eben auch, weil mir diverse Stellen immer wieder unabhängig voneinander erzählt haben, dass es wortwörtlich "geschlossen" sein muss. Das einfachste wäre natürlich, diese Stellen zu fragen. Ist aber leider schon ein paar Jahre her. Vielleicht sollte ich meinen TÜV'ler beim nächsten Mal drauf ansprechen... Bei dem Smart-Bild oben (das letzte der 3) ist das Lenkrad ja auch nicht geschlossen. Dennoch geht selbst ein kleiner Spalt meines Wissens nicht. Aber ob es deswegen direkt "unsicher" ist, könnte man sicherlich so oder so auslegen (bei K.I.T.T. ist das natürlich eindeutiger) --GrandmasterA (Diskussion) 11:13, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich nehme an, dass nirgendwo steht, dass ein Lenkrad geschlossen ausgeführt sein muss. Hintergrund für die Annahme: Es gibt auch Lenkhilfen für Menschen mit Behinderungen, und die würde ich mit der Vorschrift, ein Lenkrad müsse geschlossen sein, wiederum ausgrenzen und müsste eine weitere Regelung treffen. Mit der schwammig wirkenden Maßgabe, ein Lenkrad müsse eben die Kontrolle über das Auto stets gewährleisten, habe ich als Gesetzgeber alles wichtige vorgegeben - den Rest regeln dann Hersteller, TÜV/DEKRA und Verbraucher. Meine Annahme lässt sich auch als Umkehrschluss daraus ziehen, dass es (in D) für alle Arten von Lenkhilfen Genehmigungen braucht und diese - soweit ich das sehen konnte (z. B. hier)- auch so angebracht werden, dass nicht behinderte Menschen das Auto per Lenkrad führen können.

Hast Du denn mal beim TÜV oder der DEKRA nachgefragt, ob z. B. das KITT-Lenkdings wirklich verboten ist? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:19, 10. Aug. 2018 (CEST)

Naja, die Lenkhilfen ergänzen das Lenkrad ja nur und ersetzen es nicht. Dann bleibt das Lenkrad ja trotzdem geschlossen. Mein TÜV'ler meckert mich alle zwei Jahre voll, dass er dieses Auto schon wieder vor die Nase gesetzt bekommt. Am Ende bestehe ich trotzdem immer, da nichts dran ist, was nicht erlaubt wäre (wie gesagt, Armaturenbrett ist erlaubt bzw. nicht nicht erlaubt / die veränderte Front hat er sogar eingetragen). Beim Lenkrad habe ich wie gesagt die Aussage, dass es "geschlossen" sein muss (von Polizei, DEKRA und in unserer Szene ist diese Aussage auch Usus). Da ich auch der gleichen Meinung bin, hab ich da nie wirklich diskutiert. Dass ein dauerhaft sicheres Lenken damit möglich wäre, halte ich zumindest für ausgeschlossen. Damit greift ja schon der R79. Aber wie gesagt, ich war auch davon ausgegangen, dass das "geschlossen" irgendwo steht. Es ist aber natürlich durchaus möglich, dass Du recht hast und das einfach nur die Auslegung des R79 ist. Und solange mir das Gullwing niemand einträgt, ist es auf jeden Fall verboten (hat keine ABE). Es wird mir aber wohl niemand eintragen, da ein sicheres Lenken wie gesagt, nicht möglich ist. Zumindest dürfte es schwer sein, jemanden zu finden, der das Gegenteil bescheinigen würde... --GrandmasterA (Diskussion) 14:21, 10. Aug. 2018 (CEST)

welchen Kanal besetzt der Fernsehsender lti?

--89.144.202.233 14:53, 9. Aug. 2018 (CEST)

Falls LT1 gemeint war: der Abschnitt LT1#Empfang hilft Dir nicht weiter? --Joschi₇₁ (Diskussion) 14:57, 9. Aug. 2018 (CEST)

Honigkresse

Hallo,

am Montag fiel in der Sendung Mein Lokal, dein Lokal der Begriff Honigkresse. Da es keinen Wikipedia-Eintrag dazu gibt, führte mich eine Google-Suche zu Stevia rebaudiana. Ist das die erwähnte Honigkresse? Wer sie sehen möchte, kann das in der Mediathek (Teil 2, ab 16:30) tun. Vielen Dank --2003:E0:23C8:7300:453C:6F37:81EB:7454 17:01, 9. Aug. 2018 (CEST)

Vermutlich. Läuft als Süßungsmittel unter Stevia, als Sprossen oft unter Honigkraut oder Honigkresse. Diese Namen sind Schall und Rauch, sie sind nicht standardisiert. Du kannst morgen auch etwas ganz anderes, was süß schmeckt, als "Honigkresse" vermarkten.--Meloe (Diskussion) 09:38, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wälzlagerstahl als Sekundärrohstoff?

Hallo! Ich bin zufällig auf ein YouTube-Video gestoßen, in dem jemand aus dem äußeres Lagerring eines Wälzlagers sehr aufwendig eine Ziehklinge geschmiedet hatte. Mir kommt das etwas zweifelhaft vor: 1.3505 läßt sich zweifellos gut schmieden und härten, aber das fertige Instrument hätte wohl den Nachteil einer sehr hohen Korrosionsanfälligkeit. Ist es bekannt, daß Hobbyschmiede dennoch Wälzlager als Werkstoffspender favorisieren? --78.51.9.131 21:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt eigentlich die Faustregel beim Schmeiden, dass ein guter Messerstahl immer auch ein Rostproblem hat. Denn das zulegieren von Chrom und Molybdän (Was in rostfreien Stahlensorten nun mal dazu gehört) führt nun mal auch zu Nachteilen, die man gerade bei einem Messer nicht haben möchte. Weil man dann die rostfreie Stahlsorten (im Gegensatz zu den Messerstahlsorten die Rost-empfindlich sind) nicht mehr so fest Härten kann, das Gefüge grobkörniger ist, und die Zähigkeit herabgesetzt ist. Der Hobbyschmied nimmt eben das Material, bei dem er vom vorherigen Verwendungszweck her weis, dass es eine "gute"^TM Stahlsorte für Messer ist. Der hat kaum ein ein Gerät zur Spektralanalyse o.Ä. von Stahl zu Hause herumstehen haben.--Bobo11 (Diskussion) 23:31, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ach ja. --78.51.9.131 00:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die Ziehklinge aus dem Video sieht übrigens anders aus als die aus dem Artikel. --78.52.35.212 05:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

Es ist wohl eher ein Zugmesser. Rudolph H (Diskussion) 23:45, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die Youtuber benutzen jedes Material, das nicht bei drei auf dem Baum ist, um Klingen (oder Ringe oder ähnliches) herzustellen. Ob das dann dauerhaft sinnvoll ist, wird nicht mehr gefilmt. Ich hab schon gesehen, dass einer Messer aus gepresster Pappe fertigte. Es muss halt immer wieder was neues sein. --Erastophanes (Diskussion) 07:54, 10. Aug. 2018 (CEST)

Klar gibt es auch solche Youtuber, die alles verschieden verwursteln. Aber für ein selbst-geschmiedestes Messer ist, zuerst mal die Schmiedbarkeit und Härtbarkeit die wichtigsten Kriterien. Und die Anwendung als Werkzeug erfordert keine Rostfreiheit (im Gegensatz zu Besteck, dass in die Abwaschmaschine soll). Wie steht das bei einigen Datenblätter von 1.3505 (100Cr6) so schön „Er wird für verschleißbeanspruchte Teile im Maschinenbau verwendet, sowie für Messer und Werkzeuge.“ [7]. Somit liegt er schon mal nicht grundsätzlich falsch mit seiner Materialwahl, denn die Stahlsorte ist für Messer geeignet. Klar könnt er sich den Stahl auch kaufen.--Bobo11 (Diskussion) 09:06, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wälzlagerstahl ist auf eine hohe Elastizität bei hoher Festigkeit legiert um der punktuell wandernden Roll-Dauerbelastung durch die Kugeln zu widerstehen und ist damit ebenso hervorragend geeignet für Messerklingen. Dieser Stahl ist in seiner Zusammensetzung bedingt rostbeständiger als einfacher Baustahl. Durch gezieltes Schmieden kann zudem die Oberfläche noch weiter verdichtet und somit unempfindlicher gegen Rost eingestellt werden. Wie Waffen auch brauchen Messer eine angepasste Pflege.--84.164.223.65 11:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Bei der gezeigten Behandlung wird der Randschichtbereich auch noch aufgekohlt, wodurch sich die Werkstoffeigenschaften ändern. Beim Lagerringschmieden ist das nicht so, da werden die Werkstücke in einer Hitze gewalzt und danach die Randschicht abgedreht. (Dann er wird gehärtet und danach wegen des Verzugs nochmal geschliffen; Schleifhärten hat sich bei Lagerschalen meines Wissens nicht durchgesetzt.) Die Kugeln bzw. Rollkörper werden ähnlich gefertigt: Drahtabschnitte im Gesenk in Form gepreßt, dann ebenfalls abgedreht, gehärtet und geschliffen. (Das Verzugsproblem ließe sich auch durch Hartdrehen angehen, aber das ist teuer - Warmumformen übrigens auch, weswegen zunehmend Präzisionsguß angestrebt wird.) Was mich an dem Video irritiert hatte, war, daß das Lager komplett warmgemacht wurde. Ich hätte es vorher zerlegt - Käfig entfernen ist nicht schwierig - und nur den Außenring warm gemacht. Gut, man muß den Trick kennen, wie man die Kugeln rauskriegt... --78.52.35.212 14:24, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wenigstens hat er die Plastikkappen abgemacht. --Rôtkæppchen₆₈ 18:19, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nee. Stahl kann man nur in Tonnenmengen kaufen, in Labormengen muß man den irgendwo zusammenbetteln. Intime Kenntnisse der lokalen Schrottplatz- oder Instandsetzungsszene können dabei sehr hilfreich sein: Lager werden bei Bau- und Landmaschinen alle Nase lang ausgewechselt. --78.52.35.212 14:32, 10. Aug. 2018 (CEST)

Zwischenzeitlich werden nur noch die Laufrillen der Ringe induktiv oberflächengehärtet, geschliffen und poliert. Auch die Kugeln und Rollen sind nur oberflächengehärtet um die innere Elastizität und Dauerfestigkeit zu erhalten.--84.164.223.65 14:41, 10. Aug. 2018 (CEST) Übrigens, das was der da kunstvoll schmiedet kenne ich nur als "Zieheisen".

Ah ja. Bei Wikipedia wird es auch Zugmesser genannt. Verstehen tu ich solche Leute nicht unbedingt: Investieren ihr halbes Leben in Dinge, die man auch für ein paar Euro im Laden kaufen könnte. --78.52.35.212 01:16, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wer ist diese Person und dieser Comic-Charakter?

Datei:Wer sind die beiden.jpg

Ausschnitt von einem Aufkleber an einem Laternenmast in Lüneburg

Ich sah in Lüneburg einen Aufkleber mit mehreren Charakteren der Populärkultur darauf. Zwei davon konnte ich nicht identifizieren. Könnt Ihr mir helfen? Wer sind die beiden Abgebildeten? -- Pemu (Diskussion) 23:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Links Heidi Kabel, oder? Dumbox (Diskussion) 23:46, 9. Aug. 2018 (CEST)

+1 Heidi Kabel. Geoz (Diskussion) 00:05, 10. Aug. 2018 (CEST)

Jupp, Heidi Kabel. --88.68.80.157 23:04, 10. Aug. 2018 (CEST)

Rechts das Maskottchen der Band Ugly Kid Joe, dank Google Search by Image. --Rôtkæppchen₆₈ 00:25, 10. Aug. 2018 (CEST)

Danke erstmal soweit. -- Pemu (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2018 (CEST)

10. August 2018

d:Q29043121

Was ist das für eine Auszeichnung? Der russische Astronom Nikolai Iwanowitsch Schakura hat sie erhalten. Es gibt den Verweis auf Listen von Ausgezeichneten, aber die sind alle in nichtlateinischen Buchstaben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 01:06, 10. Aug. 2018 (CEST)

Rein wiki-historisch ist es eines von zahlreichen Gold-, Silber-, und Bronzemedaillensymbolen mit verschiedenfarbigen Bändern, die Benutzer "So categorical" am 19. Juli 2017 hochgeladen hat ([8]) und die in einigen Wikis für Sowjet-Auszeichnungen zahlreich verwendet werden. az:Şamil Rasizadə hat in seiner Infobox gleich zwölf solcher Medaillen. Mouseover bzw. Link öffnen auf den Symbolen zeigt mehr Informationen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 01:28, 10. Aug. 2018 (CEST)

Da ist es eine Liste der Empfänger gibt, sollte doch zumindest der Name dieser Auszeichung zu ermitteln sein, irgendwer hier sollte doch diese Sprachen lessen können. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:44, 10. Aug. 2018 (CEST)

In Analogie zur Goldmedaille (d:Q4193236) die Silbermedaille der Ausstellung der volkswirtschaftlichen Errungenschaften der UdSSR. --Pp.paul.4 (Diskussion) 18:34, 10. Aug. 2018 (CEST)

Was ist ein Arzneimittel?

Arzneimittel darf man ja wegen AMG §73 nicht aus dem Ausland einführen. Woran erkennt man aber, was ein Arzneimittel ist? Ist z.B. ein Eukalyptusbonbon aus China ein Arzneimittel? Oder die Fishermans Friend aus Sri Lanka? Oder wo es schon grenzwertiger wird: Melatonintabletten. Wie sieht es mit homöopathischen Mitteln aus, die ja aus schulmedizinischer Sicht gar keine Wirkung haben können? --85.212.128.202 10:20, 10. Aug. 2018 (CEST)

Siehe § 2 AMG. --Rôtkæppchen₆₈ 10:30, 10. Aug. 2018 (CEST)

... und vergleiche ggf. nochmal die Nahrungsergänzungsmittelverordnung.--Meloe (Diskussion) 10:44, 10. Aug. 2018 (CEST)

...und den Paracelsus nicht vergessen, denn der meinte dass „Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“--Caramellus (Diskussion) 10:58, 10. Aug. 2018 (CEST)

@Rotkaeppchen68 (ist nicht richtig geschrieben, aber ich erspare mir die Finessen): Habe ich das AMG wie folgt richtig verstanden: Ein Arzneimittel ist ein Mittel, das als Arzneimittel angesehen oder angeboten wird, unabhängig davon, ob eine Heilwirkung nachgewiesen wurde oder nicht? -- Brudersohn (Diskussion) 12:14, 10. Aug. 2018 (CEST)

IMHO reicht ein Placeboeffekt als „Eigenschaft[…] zur Heilung oder Linderung oder zur Verhütung menschlicher oder tierischer Krankheiten oder krankhafter Beschwerden“. Damit sind auch Homöopathika Arzneimittel. --Rôtkæppchen₆₈ 12:51, 10. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt hast du das wichtige Wort "bestimmt sein" nicht zitiert. Das Mittel muss "zur Heilung oder Linderung oder zur Verhütung menschlicher oder tierischer Krankheiten oder krankhafter Beschwerden bestimmt sein". Das heißt, die Wirkung muss nur beabsichtigt sein - dass sie tatsächlich vorliegt ist demnach gar nicht nötig. --2001:16B8:106C:E900:A40F:5584:B1B5:93AD 14:14, 10. Aug. 2018 (CEST)

Du interpretierst da etwas hinein, was nicht da steht. Das Arzneigesetz meint es genau so, wie es im Gesetzblatt steht und nicht anders. Mein Zitat ist ebenfalls genau so und nicht anders gemeint, wie es oben steht. --Rôtkæppchen₆₈ 22:40, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nach §2 AMG wäre dann aber ein Pflaster auch ein Arzneimittel und jedes Getränk mit Koffein auch. Denn Koffein in Getränken ist nie wegen des Geschmacks drin, sondern immer nur wegen der körperlichen Wirkung. Und die Wörtchen "bestimmt sind" hätte folgende Wirkung: je nach Deklaration des Herstellers wäre etwas ein Arzneimittel oder nicht. Schreibt er aufs Kaufgummi: "zur Stabilisierung der Mundflora", dann ist es ein Arzneimittel. Schreibt er auf die Halswehtabletten "Süßigkeit", dann wäre es kein Arzneimittel. --85.212.128.202 15:27, 10. Aug. 2018 (CEST)

Niemals einen Paragraphen isoliert lesen und versuchen, sich seinen eigenen Reim drauf zu machen. Zum Pflaster vgl. den Artikel Medizinprodukt. Zu den koffeinhaltigen Getränken: Ob etwas ein Arzneimittel ist oder nicht, ist keine objektive Eigenschaft einer Substanz. Es hängt davon ab, zu welchem Zweck ich sie in Verkehr bringe. Wenn ich keine besondere Heilwirkung verspreche und keine Indikation angeben, kann derselbe Stoff, der Wirkstoff eines Arzimittels ist, in anderer Zubereitung keines sein (im Gesetz "...und als Mittel ... zur Heilung ... bestimmt sind). Wenn ich sowas als was anderes in Verkehr bringe, etwa als Lebensmittel, muss ich natürlich wieder andere Paragraphen beachten.--Meloe (Diskussion) 15:48, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ja gut und wenn ich Eukalyptuspulver aus China einführe, wer legt dann fest, ob das ev. ein Arzneimittel ist? --85.212.128.202 16:29, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dein tatsächlicher Verwendungszweck. --Rôtkæppchen₆₈ 17:13, 10. Aug. 2018 (CEST)

...und, das wird oft vergessen, die Erfahrung und der Mut des Arztes. Alles geht, so lange das Leben lebendig bleibt...und ist dann natürlich auch Risiko, wie auch zugleich Arzneimittel. Ob zugelassen oder nicht. Wegen mir auch Eukalyptuspulver, woher auch immer. Wer heilt hat eben immer recht.--Caramellus (Diskussion) 17:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wenn eine Golymertol-Fabrik Eukalyptuspulver einkauft, dann ganz bestimmt für arzneiliche Zwecke. Das von Hustenbonbon- oder Schaumbadfabrik gekaufte Eukalyptuspulver dient ganz bestimmt keinem arzneilichen Zweck. --Rôtkæppchen₆₈ 18:12, 10. Aug. 2018 (CEST)

Also nochmal: jemand bestellt sich Eukalyptustabletten in China. Wird das als Arzneimittel gesehen, beschlagnahmt es der Zoll und der Kunde bekommt es nicht. Zählt es nicht als Arzenimittel, darf es importiert werden. Jemand beim Zoll muss also die Entscheidung treffen, ob es Arznei ist oder nicht.--85.212.128.202 20:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

An welche Mengen Arzneimittel dachtest Du denn so?--Caramellus (Diskussion) 21:11, 10. Aug. 2018 (CEST)

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Also nach dem deutschen Arzneimittelgesetz (Quelle):

(3) Arzneimittel sind nicht

1. .Lebensmittel im Sinne des § 2 Abs. 2 des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches,
2. .kosmetische Mittel im Sinne des § 2 Abs. 5 des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches.

Wer sich nicht auskennt, sollte keine Antworten auf gesundheitsspezifische Fragen geben! --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 22:31, 10. Aug. 2018 (CEST)

Der Paragraph ist seeehr hilfreich. Er leitet weiter zum Artikel 2 der Verordnung (EG) Nr. 178/2002 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 28. Januar 2002 zur Festlegung der allgemeinen Grundsätze und Anforderungen des Lebensmittelrechts, zur Errichtung der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit und zur Festlegung von Verfahren zur Lebensmittelsicherheit. Dort erfahre ich: "Im Sinne dieser Verordnung sind "Lebensmittel" alle Stoffe oder Erzeugnisse, die dazu bestimmt sind oder von denen nach vernünftigem Ermessen erwartet werden kann, dass sie in verarbeitetem, teilweise verarbeitetem oder unverarbeitetem Zustand von Menschen aufgenommen werden." und weiter "Nicht zu "Lebensmitteln" gehören: ... d) Arzneimittel im Sinne der Richtlinien 65/65/EWG(21) und 92/73/EWG(22) des Rates, e) kosmetische Mittel im Sinne der Richtlinie 76/768/EWG(23) des Rates,". Das ist schlicht ein Zirkel. Es ist, und zwar im Detail und nach dem Kleingedruckten, im Einzelfall zu klären, was ein Arzneimittel ist, was ein Lebensmittel (und ggf. ein Nahrungsergänzungsmittel). Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht soviel Streit darum.--Meloe (Diskussion) 09:38, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wie gefährlich sind Bücher? (Magen-Darm-Infektionen)

Bei unserer Schiffsreise (siehe frühere Beiträge) erkrankte trotz der üblichen Hygienemassnahmen an Bord eine unbekannte Zahl an Passagieren (gerüchteweise 10 bis 20, gerüchteweise vorwiegend Kinder, Auskünfte auf Nachfrage wurden verweigert) an Magen-Darm-Infektionen. Am Abend des letzten Reisetages sah ich, dass ein Besatzungsmitglied die Bordbibliothek, deren Bestand stark geschrumpft war, komplett ausräumte. Mir wurde gesagt, die Bücher würden alle vernichtet, man könne sie ja nicht einzeln desinfizieren. Einerseits ist Vorsorge gut, andererseits habe ich mich über das Vorgehen ohne Information an die Passagiere geärgert, weil wir mitgebrachte Bücher dort eingestellt hatten. Die hätten wir auch wieder mit nach Hause nehmen können.

Wie groß ist bei solchen Infektionen die Übertragungsgefahr durch Bücher? Hätte es nicht ausgereicht, nur solche Bücher auszusortieren und nicht wieder in die Bücherschränke zu geben, die Erkrankte ausgeliehen hatten? --Datenvolumen (Diskussion) 10:47, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nein...das hätte nicht ausgereicht, denn Du weißt nicht welche Bücher der Infektiöse in der Hand hatte und wieder zurück ins Bücherregal stellte.--Caramellus (Diskussion) 11:03, 10. Aug. 2018 (CEST)

Bücher als solche sind kaum untersucht, die Infektionsgefahr ist aber ggf. real. Vgl. etwa ein review zu Banknoten aus Papier (doi:10.2217/FMB.13.161)--Meloe (Diskussion) 11:06, 10. Aug. 2018 (CEST)

Mir fällt dafür keine logische Begründung ein. Auf trockenem Papier überleben die meisten Keime nicht besonders lange - Durchfallkeime erst recht nicht. Ich vermute, die Aktion war unsinnig. Wenn das wirklich ein hochgefährlicher Keim gewesen wäre, den man anders nicht wegbekommt, hätte das ganze Schiff inkl. Besatzung und Passagiere unter Quarantäne gestellt werden müssen und dann wäre ein Dekon-Team gekommen und hätte sich um die Desinfektion gekümmert und selbst dann hätte vermutlich niemand die Bücher vernichtet; erst recht nicht ohne vorher wenigstens die Menschen und deren Kleidung zu desinfizieren und diverses weiteres. --88.68.80.157 23:41, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die logische Begründung liegt doch auf der Hand: Das sind wirtschaftliche Gründe der Reederei. Für die Reederei ist es günstiger, eine neue Bibliotheksausstattung zu kaufen, als möglicherweise hunderte erkrankte Passagiere zu haben und dadurch Krankheitskosten und schlechte Publicity. Bücher sind nunmal leicht zu ersetzen und kosten nicht viel. --Rôtkæppchen₆₈ 09:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das ist bestimmt richtig. Mich hat in dieser Angelegenheit auch die Informationsblockade geärgert. Eine konkrete Information über Magen-Darm-Erkrankungen gab es überhaupt nicht, nur einen allgemeinen „Kabinenbrief“ über Hygienehinweise, es hätte auch eine beliebige andere übertragbare Erkrankung sein können. Aufgefallen war mir die Angelegenheit, als ich zufällig ein Telefonat einer Uniformträgerin mit einem anderen Besatzungsmitglied hörte: "Du bekommst einen weissen Eimer, Handschuhe und..." Sofort darauf sah ich, wie alle Treppengeländer abgewischt wurden. Einen Abend lang trugen im/in den Restaurants alle Besatzungsmitglieder Handschuhe. Erkennbar war zum Beispiel, dass freundschaftliches Händeschütteln Passagieren verweigert wurde. Dass es sich um eine Magen-Darm-Infektion handelte, ergab sich nur durch Nachfrage bei einem für diese Reise verpflichteten Passagier/Teilzeitbesatzungsmitglied, der/das an Bord einen speziellen Auftrag hatte. Die Frage nach Tagen an der Rezeption zur Entwicklung des Krankenstandes wurde mit Nichtwissen beantwortet. Sehr ärgerlich. Rotkäppchen hat ganz Recht: Es ging um wirtschaftliche Gründe, dass wie beschrieben gehandelt wurde. --Datenvolumen (Diskussion) 14:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

"g" als "ch" aussprechen - welcher Dialekt?

Ich höre häufiger Leute ein "g" am Ende eines Wortes (z.B. "Fahrzeug") als "ch" aussprechen ("Fahrzeuch"). Das klingt immer wie ausgespuckt. Ist das irgendein bestimmter Dialekt? --195.98.201.174 11:39, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte das für ziemlich verbreitet und nicht auf eine Region beschränkt (Bsp. Tach, Herr Dokter! – Der Heinz-Becker-Film oder Guten Tach). --Magnus (Diskussion) 11:45, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ist vor allem nördlich der Mainlinie verbreitet, für’s Alemannische und Bairische ist das hingegen nicht typisch... --Gretarsson (Diskussion) 11:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

was die Wortendung -ig betrifft: -ich ist sogar die in Deutschland korrekte Standardaussprache. Im Österreichischen Standarddeutsch ist jedoch -ik korrekt, das auch in Deutschland im Alltag nicht selten (besonders in Süddeutschland) zu hören ist.--Niki.L (Diskussion) 11:54, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dem Fragesteller geht es wohl weniger um das -ig, sondern allgemein um -g am Ende: "Fahrzeuch", "Hamburch". Das ist in den rheinfränkischen Dialekten ("Hessisch", "Pfälzisch") auch verbreitet, aber als "Fahrzeusch"/"Hambursch", und nicht nur am Ende, vgl. Goethe "oh neige, du schmerzensreiche".--87.178.0.94 12:08, 10. Aug. 2018 (CEST) PS: Entsprechend auch vor a, o und u als Hintergaumenlaut: wie oben 'Tach', 'Großherzo:ch', 'Betru:ch'.

Noch ein PS: Die südöstliche Grenze kann man z.B. in Bayern sehen: Nürnberger sagen "Nernberch", Regensburger "Rängsburg" (so ungefähr). Die südliche Grenze verläuft irgendwo im Kraichgau zwischen Heidelberg und Bruchsal. Bei der nordöstlichen muss ich passen.--87.178.0.94 12:27, 10. Aug. 2018 (CEST)

Im Nordosten gibt es keine (jedenfalls nicht innerhalb Deutschlands), wenngleich die Sachsen/Thüringer auch eher „Foahrzeusch“ oder „Hombursch“ sagen... --Gretarsson (Diskussion) 12:51, 10. Aug. 2018 (CEST)

Apropos „Herzooch“ und „Betruch“: „Schlachsahne“ :-) --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 10. Aug. 2018 (CEST)

Der Atlas zur deutschen Alltagssprache hat dazu zwei Karten: König/wenig/zwanzig, Tag/Zeug. Diese Karten geben die Verbreitung des Phänomens in der gegenwärtigen Umgangssprache wieder. Die Verbreitung in den Dialekten kann davon natürlich noch wieder etwas abweichen (in norddeutscher Umgangssprache hört man je nach Standardnähe Tach wie auch Tak, im Dialekt wird man definitiv niemals ein k hören, da ist es immer Dach). --::Slomox:: >< 13:04, 10. Aug. 2018 (CEST)

Hyperkorrektur? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:10, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nee. Wie schon oben ausgeführt, gehört das zur völlig korrekten Aussprache manches Regiolekts Dialekts. Als Hyperkorrektur in dem Kontext könnte man aber das drollige Phänomen bezeichnen, wenn Leute von „Teppigen“ sprechen – in der Annahme, der Singular schreibe sich „Teppig“, was sich nunmal standardsprachlich nicht von „Teppich“ unterscheiden lässt. ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 14:15, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dazu kurpfälzisch: eine Straße namens "Kranichweg" wird oft "Krḁnikweesch" ausgesprochen, also eine Vertauschung von -k/-(s)ch. Beim "Amselweg" würde man dagegen Ḁmselweesch sagen, aber Kranischweesch ist offenbar zu "unglatt" auszusprechen.--87.178.0.173 16:22, 10. Aug. 2018 (CEST)

Duisburg wird auf Hochdeutsch Dühsburk ausgesprochen, örtlich aber Düssburch. --Aalfons (Diskussion) 16:07, 10. Aug. 2018 (CEST)

Sehr schön finde ich immer das Fluchzeuch (erst ach-, dann ich-Laut), das man in Norddeutschland tatsächlich hören kann. --Kreuzschnabel 16:57, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wie sprichst Du das denn aus? Fluhkzeuk? So kurz hintereinader zweimal dieser stimmhafte velare Plosiv (g-g) ist nicht angenehm zu sprechen, das unterbricht den Sprachfluß - da sind ein oder zwei "ch" viel geschmeidiger. --88.68.80.157 00:04, 11. Aug. 2018 (CEST)

Flukzüükch natürlich. Mit einem x am Ende (des „ch“ im natü(e)rlich is(ch)t natü(e)rlich auch ein x und k(ch)ein ​ç). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Nachdem es im Oberdeutschen keine Auslautverhärtung gibt, heißt es im Bairischen Flugzeug mit zwei weichen G und auch unter Umständen kurzem U oder, ganz bairisch, Fluagzeig. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:31, 11. Aug. 2018 (CEST)

Für mich als Hochdeutschmuttersprachler heißt es selbstverständlich Flu/g/zeu/k/. --Rôtkæppchen₆₈ 01:40, 11. Aug. 2018 (CEST)

In Balien natöhlich ooch „Fluchzeuch“, und, uffjepasst, im Plural „Fluchzeuje“ -- vielleicht sojar öhnkwann ma ooch uff unsam neu’n Fluchhafm, wa...? --Gretarsson (Diskussion) 01:55, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hochsprachlich heißt es Flukzeuk mit zwei k, hier im Hessischen Fluchzeusch. Da die regionalen Unterschiede bezüglich Lenisierung, Spirantisierung und Verhärtung ziemlich klaren Gesetzmäßigkeiten folgen, ist überregionale Verständigung mit etwas Übung und gutem Willen gottlob trotzdem jederzeit möglich. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 08:13, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Franken sprechen "g" als "ch" aus wie in "Nürnberch". --85.212.189.237 09:50, 11. Aug. 2018 (CEST)

Was, im Oberdeutschen soll es keine Auslautverhärtung geben? Das halte ich für ein Märchen. Bin Süddeutscher und hab Germanistik studiert. Natürlich werden auch dort die Auslaute verhärtet, sofern sie nicht zu Spiranten umgewandelt werden (Närmberch). "Weiche", stimmhafte Plosive im Auslaut gibt es auch im Oberdeutschen nicht. Wer mal einen Dialektsprecher "he had a hat on his head" hat aussprechen hören, wird mir unmittelbar zustimmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

Und "ch" ist kein Spirant oder was? --85.212.189.237 16:56, 11. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die beiden Links mit den Karten und viel Detail, auch wenn ich denke, dass vieles von dem bereits wieder von mehr historischem Interesse ist. Die (neueren) Erhebungen, auf denen das da basiert, sind wohl auch schon an die 20 Jahre alt. ;) Das ist viel Holz, gerade wo's um Sprache geht. Natürlich immer etwas heimeliger, das Augenmerk gleich auf so verstandene Dialekte zu legen, oder was in weiten Landesteilen (wenn denn) davon bleibt, und sich genüsslich an der Landkarte abzuarbeiten. Aber ich kann schwerlich allein sein mit dem Eindruck, dass (auch) die hier behandelten Phänomene heute viel eher eine Frage des Sprecheralters sind als eine der Geografie. Ich stamme selbst mitten aus dem Samstach'-Herzen, Ecke Hannover, mein Opa hat auch noch so gelautet. Schon meine Eltern beide nicht mehr. Und ich, bin Anfang 30, hab noch niemals so gesprochen. Für mich ist das, rein intuitiv, im König ein 'k', vorne wie hinten. (vgl. Hochdeutschmuttersprachler Rotkappe.) Und ich kenne unter Garantie auch keinen Menschen U60, tendenziell auch nicht U50, der heute noch so spricht. Egal wo. Kann mir nicht mal recht einen vorstellen. (Christian Wulff ist fast 60.) Ausgenommen tatsächlich dialektale Prozesse - die es im eig. Sinn kaum noch gibt - glaubte ich auch niemandem, der das von Jüngeren bezeugt haben wollte: Fluuuchzeuch, 2018? Nicht wirklich. -ZT (Diskussion) 17:14, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ausgerechnet der König ist aber eine Ausnahme; -ig wird hochsprachlich -ich ausgesprochen, unabhängig (gesprochen unabhängich) vom Lebensalter. Sonst magst du schon Recht haben. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:36, 11. Aug. 2018 (CEST)

Intaglio (Edelstein)

Zugegeben: Ich bin ein wenig verwirrt, was diesen Begriff angeht. Denn laut Artikeltext soll das Intaglio ja in den Stein hineingeschnitten sein, also quasi in den Hintergrund hineinragen. Aber beide dortigen Abbildungen sehen mir vielmehr verdammt stark nach Reliefs, also Kameen, aus, bei denen die Darstellung erhaben aus dem Hintergrund herausragt. Oder täuscht mein Eindruck bloß?--Neufund (Diskussion) 18:36, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich will's nicht beschwören, aber Tiefenumkehr bei Gesichtern ist etwas, das wir unserem Gehirn nicht abgewöhnen können. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:45, 10. Aug. 2018 (CEST)

Mich verwirrt darüber hinaus der Lemmazusatz in der Klammer. Der Artikel nennt ja explizit Siegelstempel als Beispiel. Wenn die jetzt aber gar nicht in einen Edelstein geschnitten wurden, sondern in einen Halbedelstein, oder in Glas oder in Metall oder in eine halbe Kartoffel? Geoz (Diskussion) 22:21, 10. Aug. 2018 (CEST)

In der rechten Abbildung (Caracalla) scheint das Licht offensichtlich von oben. In den nachgebildeten Locken und auf der Backe spiegelt sich das Licht unten. Das scheint mir dafür zu sprechen, dass diese Details konkav in das Material hineinragen. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:01, 10. Aug. 2018 (CEST)

Schuldner kann keine Postsendung zugestellt werden.

Jemand schuldet mir 1.1000 Mietzins. Nun hat er sich behördlich angemeldet, aber an der Adresse gibt es keinen Briefkasten mit ihrem Namen. Der Schriftsatz von meinem Anwalt kam mit der Bemerkung "Unzustellbar" zurück. Wie soll ich nun ohne Detektiv meine Ansprüche geltend machen? Gibt es die Möglichkeit der öffentlichen Zustellung? Gibt es die Möglichkeit, einen Mahnbescheid durch einen Justizmitarbeiter zuzustellen (der müsste dann klingeln und hoffen, dass sie die Tür aufmacht). Mein Anwalt weiß nicht weiter... --77.189.130.42 21:44, 10. Aug. 2018 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Zu den beiden letzten Fragen: Nein, siehe § 688 Abs. 2 Nr. 3 ZPO[9]. In der verlinkten Quelle wird auf „die Klage im ordentlichen Erkenntnisverfahren“ (Privatklage) verwiesen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:58, 10. Aug. 2018 (CEST)

Meines Wissens mußt Du nicht belegen, daß er den Kram bekommen hat, sondern nur, daß Du das an die Meldeadresse geschickt hast (Einschreiben). Morgen schreibt bestimmt noch einer der Hausjuristen hier etwas dazu, dann weißt Du es genauer. Denk auch mal darüber nach, den Anwalt zu wechseln, wenn der an so einer Lappalie schon scheitert. --00:11, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wieviel ist "1.1000"? --77.186.105.177 08:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Du hast keinen Anwalt dazu befragt, denn natürlich kann man einen Gerichtsvollzieher mit der Zustellung beauftragen. Das weiss jeder Anwalt. Und der Gerichtsvollzieher muss auch nicht hoffen, dass jemand die Tür aufmacht. Der hat sein Bündel von Maßnahmen und am Ende gilt das Schreiben als zugestellt. Ist der Schulder denn aus dem Krankenhaus zurück? --85.212.189.237 09:46, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Schuldnerin hat keinen Briefkasten und vermtulich auch kein Türschild. Der Betrag ist 1.000,- EUR. Der Arbeitgeber sowie die Anschrift der Betriebsstätte ist mir auch nicht bekannt. --85.178.31.154 10:07, 11. Aug. 2018 (CEST)

Was ist denn jetzt mit dem Krankenhaus? --2001:16B8:10BC:4300:E15E:8A5E:8D48:A34E 10:27, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wo ging es um ein Krankenhaus? --77.186.105.177 11:06, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wikipedia:Auskunft/Archiv/2018/Woche 30#Unterschlagung --Rôtkæppchen₆₈ 11:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Das war aber eine Lübecker IP, die hier anfragende ist in München verortet... --Gretarsson (Diskussion) 14:20, 11. Aug. 2018 (CEST)

Weißt Du, hinter welcher Tür die Schuldnerin wohnt? Wenn ja, Mahnbescheid vor Zeuge unter der Tür durchschieben. --Rôtkæppchen₆₈ 10:58, 11. Aug. 2018 (CEST)

Den Mahnbescheid stellt doch nicht der Gläubiger zu. --89.15.239.15 12:56, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wozu sich diese Mühe mit einem außergerichtlichen Anwaltsschreiben machen (Schriftsatz nennt man das Schriftstück normalerweise erst dann, wenn es ans Gericht geht)? Wer den Zugang vereitelt, hat einen außergerichtlichen Warnschuss nicht verdient. Verzug tritt bei Mietzins auch ohne Mahnung ein.

Damit das Gericht die Klage und andere Schriftstücke auch zustellen kann, musst du natürlich eine zustellfähige Anschrift beibringen oder deine Bemühungen nachweisen, dass es keine gibt, unter der man zustellen kann. Die Voraussetzungen der öffentlichen Zustellung kennt dein Anwalt aber (oder er weiß, wo er sich nachlesen kann). Dann brauchst du nur noch ein bisschen mehr Geduld als sonst, weil das Verfahren sich damit in die Länge zieht - aber auf Dauer kann der Schuldner die Zustellung und Verurteilung durch Zugangsvereitelung nicht verhindern.

Überleg dir aber schon mal, ob du eines fernen Tages dann auch vollstrecken kannst, denn sonst war das alles für die Katz und du hast deinem Geld noch weiteres hinterhergeworfen. --Snevern 13:08, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ein außergerichtliches Mahnverfahren ist wesentlich einfacher und billiger. Man schreibt an das zuständige Mahngericht (Amtsgericht), die stellen das zu und fertig. Kostet 25€ oder sowas. Der nächste Schritt ist dann ein vollstreckbarer Titel, mit dem kann man das Konto pfänden lassen. Kann man alles selbst machen, ohne Anwalt und ohne Kostenrisiko. --85.212.189.237 13:58, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wovon du da sprichst, ist kein außergerichtliches Verfahren, sondern das gerichtliche Mahnverfahren. "Die stellen das zu und fertig" ist aber nur dann richtig, wenn du dem Gericht eine zustellfähige Anschrift mitteilen kannst (das ermitteln die nicht selbst - das ist dein Job als Antragsteller). Und da hier eine zustellfähige Anschrift fehlt, klappt das eben so nicht.

Wenn oben mit "1.1000" in Wahrheit 1.100 Euro gemeint waren, dann kostet der Mahnbescheid 35,50 Euro. Wären es dagegen 11.000 Euro, wäre die Gebühr 133,50 Euro. Ohne Kostenrisiko ist also auch falsch, zumal der Antragsgegner, sollte ihm denn wirksam zugestellt werden können, Widerspruch einlegen kann. Dann geht die Sache ans Streitgericht, und damit ist das Kostenrisiko genauso hoch wie bei einem regulären Klageverfahren. --Snevern 14:16, 11. Aug. 2018 (CEST)

Bei mir hat noch nie einer Widerspruch eingelegt. Wenn die Forderung unstrittig ist, macht das i.d.R. keiner. Du hast Recht, ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich meinte ein Verfahren ohne gerichtliche Klage. --85.212.189.237 16:38, 11. Aug. 2018 (CEST)

11. August 2018

Frage zu Irfanview

Ein Einzelbild kann ich über „Bild“, „Farbtiefe reduzieren“ auf „2 Farben (Schwarz/Weiß) (1 BPP)“ reduzieren. Wie macht man das unter „Batch-Konvertierung“ bei einem ganzen Verzeichnis? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:25, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich hake da „Use advanced options…“ an, klicke auf „Advanced“. Im Fenster „Set for all images“ hake ich dann „CHANGE COLOR DEPTH“ an und klicke auf „2 Colors (black/white) (1 BPP)“. --Rôtkæppchen₆₈ 00:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

Danke. Manchmal ist man einfach blind :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:51, 11. Aug. 2018 (CEST)

Web Scraping

Es gibt ja das bekannte Beispiel von http://www.dkriesel.com/spiegelmining.

Sagen wir mal, ich möchte eine Online-Präsenz einer Zeitung scrapen, ist mir das erlaubt oder gibt es da rechtliche Hürden? Im konkreten Fall möchte ich den Wortschatz untersuchen (Vorstudie) und ggf. später Häufigkeiten zur Veröffentlichung nach Thema aus den Daten auslesen. Ist das rechtlich problematisch?

Ich möchte ausdrücklich nicht die Inhalte online stellen oder anderen zugänglich machen. Es geht um Auszählen und ggf. Visualisieren von Ergebnissen.

--Paintdog (Diskussion) 02:05, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die öffentlich zugänglichen Inhalte einer Webpräsenz darfst du aufsuchen und lesen. Ob du die Seiten einzeln anklickst oder sie von einem Script automatisiert anklicken lässt, ist grundsätzlich gleichgültig. Ob du dir beim Lesen Notizen darüber machst, welches Wort wie oft verwendet wurde, ist auch deine Sache. Ob du das von einem Script automatisiert machen lässt, macht grundsätzlich auch keinen Unterschied. Im Ergebnis würde ich also sagen: Ja, das darfst du. Auf jeden Fall für dich privat, weil's dich halt interessiert. Wenn du die Ergebnisse dann veröffentlichst, kommt's natürlich drauf an - da würde ich schon aufpassen, dass du keine Rechte des Verlages verletzt. Aber von vorneherein verboten ist das meiner Meinung nach auch nicht. --Snevern 12:57, 11. Aug. 2018 (CEST)

Danke. --Paintdog (Diskussion) 15:34, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wie ist Stickstoff ursprünglich entstanden?

Bei vielen Elementen (z.B. C, O, Ne, Mg, Si P, S und Fe) wird erklärt, wird erklärt, wie sie im Innern von Sternen produziert werden. Zu dem ebenfalls sehr häufigen und für viele Lebensprozesse so wichtigen Stickstoff fand ich eine solche Erklärung nicht. Habe ich nur nicht richtig geschaut? Oder gibt es keine Erklärung? --2001:16B8:113A:2A00:A468:9A1C:1451:29BE 09:54, 11. Aug. 2018 (CEST)

Siehe Bethe-Weizsäcker-Zyklus. --Rôtkæppchen₆₈ 10:04, 11. Aug. 2018 (CEST)

(BK)Eigentlich alle Atome können durch Kernfusions-Prozesse und ggf. anschliessen Zerfall (kurzum anderen Kernreaktion) entstehen. Davon ausgenommen sind einzig Wasserstoff und seine Isotope welche grundsätzlich schon bei der Primordiale Nukleosynthese entstanden sind (Klar auch ein Teil des Heliums ist damals entstanden, dass kann aber eben auch durch Fusion erzeugt werden). Aber eben alles oberhalb Eisen verzehrt bei der Entstehung (durch Fusion versteht sich) einfach Energie. Entsprechend brauchen sie eine Energiequelle und die "normalen" Fusionsprozesse reichen nicht mehr, sondern es braucht eine Sternenxplosion usw.. --Bobo11 (Diskussion) 10:07, 11. Aug. 2018 (CEST)

Und natürlich auch ein wenig Kernfission. --89.15.239.15 12:43, 11. Aug. 2018 (CEST)

LineageOS - Motiv der "Macher"

Vielleicht eine etwas naive Frage: Warum machen die "Macher" das eigentlich? --77.186.105.177 11:04, 11. Aug. 2018 (CEST)

Weil man es kann? Spaß am Lösen technischer Probleme usw. Für die Wikipedia gab es mal eine Untersuchung, die das Engagement hier mit dem Engagement in einem Verein verglich. Wenn die Projekte größer werden, kann es sein, dass sie gesponsert werden, weil Unternehmen dann z. B. die Möglichkeit sehen - wie hier in diesem Fall - eine Konkurrenz gegen Google aufzubauen. Für die Programmierer ist das dann sicherlich toll, aber nicht die primäre, ursprüngliche Motivation. --Paintdog (Diskussion) 11:44, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Hauptmotivation ist, von der Datenkrake Google unabhängig zu sein. Normales Android funktioniert ohne Google fast nicht. Da Android aber quelloffen ist, ist es leicht, die ganze Googelei zu entfernen. Die Hauptarbeit ist aber die Anpassung auf die verschiedenen Mobilgeräte, weil die gerätespezifischen Treiber meist nicht quelloffen sind. --Rôtkæppchen₆₈ 12:34, 11. Aug. 2018 (CEST)

die chinesischen Android-Handys sind alle ohne Google. Auch ohne Playstore. Scheint kein Problem zu sein. --85.212.189.237 13:42, 11. Aug. 2018 (CEST)

Mein chinesisches Android-Handy (Hersteller TCL, Marke Alcatel) kam ab Werk mit dem ganzen Google-Kram. Deine Aussage kann also nicht stimmen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

Das Huawei meiner Frau kam auch mit Google-Kram, u.a. Playstore. Evtl. meint 85.212..., dass in China selbst die Geräte ohne Google verkauft werden? -- Ian Dury ^{Hit me}  14:23, 11. Aug. 2018 (CEST)

In China selbst bietet Google einige Dienste aufgrund der dortigen Gesetzeslage nicht an, siehe en:Google China und dort verlinkte Artikel. --Rôtkæppchen₆₈ 14:41, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich meinte die Android-Handys die die Chinesen in China benutzen.--85.212.189.237 16:35, 11. Aug. 2018 (CEST)

Stahl Recycling

Wie bekommt man beim Recyclen von Stahl die verschiedenen (unbekannten) Mischungen aus diversen Legierungen wieder sortenrein, so dass man eine definierte Legierung herstellen kann? --185.80.169.69 13:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

Gar nicht. Bzw. durch gute Vorsortierung der eher höher legierten Fraktionen, z.B. mit Röntgenfluoreszenzanalyse. Du bekommst auch deutlich Bessere Schrottpreise, wenn Du sortenreinen Schrott ablieferst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:26, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es ist an vielen Stellen die Rede davon, dass Stahl "undendlich oft" recyclet werden könne. Nach dem, was du sagst, sieht es vielmehr so aus, dass nach einigen Recyclingzyklen der Stahl nur noch für minderwertige Zwecke verwendet werden kann, da er "versaut" ist mit einem undefinierbaren und nicht mehr rückgängig machbaren Konglomerat an Legierungsstoffen. Im Automobilbau, bei dem die verwendeten Stähle aufgrund der Anforderungen der Crashtests immer eine gleichbleibende Qualität haben muss, wäre recycleter Stahl daher nicht einsetzbar? --185.80.169.69 13:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wie kommst Du auf "undefinierbar und nicht mehr rückgängig machbar"? --77.186.105.177 15:09, 11. Aug. 2018 (CEST)

In meinem Universum wurden Metallanalyse und Trennen (Verfahrenstechnik) bereits erfunden. Wenn man die Legierungsmetalle zurückgewinnen will, kann man das tun. Das ist aber oft teurer als frisches Metall. --Rôtkæppchen₆₈ 15:27, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ja, je nach Zusammensetzung wählst du als "Rohmaterial" der Stahlschmelze eben anderen Schrottzusammensetzung, und legierst dann noch auf. Kurzum du mischt den Schrott für die Schmelze so zusammen, dass alle Legierungsmetalle knapp unter der gewünschten Menge liegen, und du in der Endphase ggf noch paar Barren Legierungsmetall (Chrom usw.) zufügen musst. Dazu kann man auch "über-legierten" Stahlschrott benützen, man muss dann einfach genügend "zu schwach legierten" Schott beimischen. Die Legierungsmetall bleiben dann eben im Rohmaterial und werden gar nicht zurück gewonnen. Wieso ein Legierungsmetall aus dem Schrott zurückgewinnen, wenn es einer in bestimmten Stahlsorten eh gewollt ist? Das Schrottmischen ist eben auch ein Wissenschaft bei der Stahlproduktion nicht nur das schmelzen.

Übrigens muss selbst der Roheisen aus dem Hochofen muss zuerst gereinigt werden, und auf eine bestimmte Qualität gebracht werden, damit daraus Rohstahl wird. Diese Reinigungsschritte funktionieren auch bei geschmolzenem Schrott, bzw. genau der "Müll"-Schrott wird benutzt gewisse Prozesse bei der Produktion von Massenstahl richtig effizient zu machen. Denn die Eisen-/Stahlschmelze musst oft zwischen durch abgekühlt werden, was eben am einfachst geht wenn man ein paar "Schaufeln" Schrott in den Tiegel wirft, bzw eben die flüssige Schmelze in einen mit Schott gefüllten Tiegel umgiesst. Da ist es meist noch egal wie der Kühlschrott zusammengesetzt ist. Und einige Legierungselemente werden beim Frischen schon fast automatisch mit verringert (soll heissen gehen in die Schalke über). Die musst du in der Folgen dann bei jedem Recycling-Einschmelzen immer wieder neu zusetzen.--Bobo11 (Diskussion) 17:34, 11. Aug. 2018 (CEST)

Überlebensdauer von Hantaviren

Wie lange überleben Hantaviren in der Luft, wie lange bleibt Mäusekot infektiös? Es gibt zwar einige Angaben im Netz, wirklich belastbar klingen diese jedoch nicht. Auch im hiesigen Artikel finden sich leider keine Informationen. Tönjes 14:23, 11. Aug. 2018 (CEST)

2-3 Tage bei durchschnittlicher Raumtemperatur bzw. wenige Stunden bei Sonneneinstrahlung, mitunter auch bis zu einer Woche - siehe en:Orthohantavirus --Furescht (Diskussion) 15:02, 11. Aug. 2018 (CEST)

Google-Suche

Hallo, ich kann seit einigen Tagen die dortigen Punkte "Mehr", vor allem "Bücher" nicht aufrufen. Kann mir jemand erklären, warum? Und wie ich das wieder ändern kann? :) -- Nicola - kölsche Europäerin 14:41, 11. Aug. 2018 (CEST)

Bei mir alles OK. Unter "Mehr" finde ich "Videos, Shopping, Bücher und Finanzen" Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:47, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Nightflyer: Schön für Dich. Und was hilft MIR jetzt wie weiter? :) -- Nicola - kölsche Europäerin 14:50, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es ist ein Hinweis, das Google genau wie immer funktioniert. Das Problem liegt also an deinem Desktop, Laptop, Tablett, Smartphone... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:58, 11. Aug. 2018 (CEST)

Danke für diesen Hinweis auf eine Tatsache, die mir klar war :) Ich habe ja nicht geschrieben "Google ist kaputt", sondern gefragt, wie ICH das ändern kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:15, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe dasselbe Problem, umgehe es aber durch Aufruf von books.google.com. --Rôtkæppchen₆₈ 15:19, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Rotkaeppchen68: Einfach - aber wirkungsvoll. Aber vielleicht gibt es ja auch eine Auflösung des gesamten Problems. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 15:26, 11. Aug. 2018 (CEST)

Rudi von der Dovenmühle

Ich erforsche den Namen von der Dovenmühle. Meine Ururgroßmutter hieß Sophie Marie von der Dovenmühle *1812 und kam aus der Nähe von Ostenholz, Osterheide. Das Gebiet gehört heute zum Truppenübungsplatz Bergen, Kreis Celle. Ich habe die Kurzbiographie über Rudi von der Dovenmühle gelesen und bei seines Daten keinen Hinweis auf die Eltern gelesen. Diese gehören doch meiner Meinung nach zu einer Biographie. Oder sollen diese Herkunftsdaten aus irgendeinem Grund der Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht werden? Es geht mir nur darum, zu erfahren, ob Rudis Eltern oder Großeltern ebenfalls aus dem Raum Ostenholz, Osterheide stammen. Danke für eine Antwort. --Angeheart (Diskussion) 15:23, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wahrscheinlicher ist, dass bisher niemand diese Herkunftsdaten hinzugefügt hat. Falls Du irgendwann auf diese Daten stößt, gerne in den Artikel schreiben, am besten natürlich mit Quelle. --Optimum (Diskussion) 15:47, 11. Aug. 2018 (CEST)

Sonnenspektrum

Warum sind in Sonnenlicht alle Farben enthaltenvund nicht nur die Spektren von H und He? --178.165.130.147