Diskussion:Energiewende in Deutschland

nur Stromwende

Dieser Artikel sollte Stromwende heißen. Strom mit allen seinen Anwendungen ist nur 20% des Endenergieverbrauchs. Wärme wie immer sie produziert wird dagegen mindestens 50%. Die Sektoren Wärme und Verkehr, die beiden anderen Säulen laut Konzept der Bundesregierung, werden im Artikel nur einmal erwähnt und überhaupt nicht diskutiert. Auch wenn die öffentliche Diskussion sehr stromlastig verläuft, müssen die anderen Sektoren hier in einem ihrer Bedeutung angemessenen Ausmaß diskutiert werden. --Arianndi (Diskussion) 08:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ist definitiv unterrepräsentiert, stimmt. Ich kann dazu was schreiben, brauche aber bisschen Vorbereitungszeit. Verschieben halte ich nicht für sinnvoll, da diese Problem ja kurz- bis mittelfristig gelöst werden kann. Andol (Diskussion) 16:10, 12. Sep. 2021 (CEST)

Früher hatte Strom in Deutschland zwar lediglich bloß einen Anteil von ungefähr 20 % am Energieverbauch, jedoch ist dieser Anteil inzwischen gestiegen, und alle gegenwärtigen Prognosen gehen von einem weiter anwachsenden Anteil aus (nicht nur, aber unter anderem auch wegen der zunehmenden Digitalisierung und der zunehmenden Datenflüsse und vor allem wegen der allen Prognosen nach demnächst ganz erheblich steigenden Elektromobilität).--2003:E7:7F12:3101:1809:3572:CE20:1838 16:15, 17. Sep. 2021 (CEST)

Und früher ist wann bei dir? Die letzten verfügbaren Zahlen zeigen für Strom einen Anteil von 20% am Endenergiebedarf. Es gibt hier auch bisher keinen nennenswert steigenden Trend (siehe Grafik Nr. 8 Endenergieverbrauch nach Energieträgern im zweiten Link). Die Zahlen und die Wirklichkeit sind oft anders als öffentlich verbreitete Hoffnungen und Visionen. --Arianndi (Diskussion) 22:32, 3. Okt. 2021 (CEST)

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/197172/umfrage/anteil-verschiedener-energietraeger-am-endenergieverbrauch-in-deutschland/

https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Downloads/Energiedaten/energiedaten-gesamt-pdf-grafiken.pdf?__blob=publicationFile&v=34

Immer noch nur Stromwende - obwohl mittlerweile bei jedem angekommen sein sollte, dass Öl und Gas ein wesentlicher Baustein der Energiewende sein sollten. Die Grafiken zeigen auch nur Strom und das ist m.E. irreführend. Gezeigt werden sollte immer der erneuerbare Anteil am Primärenergieverbrauch. Leider sieht die Entwicklung dann lange nicht so gut aus und es gibt auch viel weniger praxistaugliche Ideen dazu.--Arianndi (Diskussion) 18:50, 13. Okt. 2022 (CEST)

Inzwischen ist die Diskussion ja bei Treibstoff aus Elektrolyse von Wasser etc.

Was völlig zu fehlen scheint, ist - auch beim Schreien nach niedrigem Strompreis für energieintensive Betriebe nicht nur deren unausgeschöpftes Sparpotential, sondern vor allem auch die Weiterverwendung - und damit VERKAUF - der erzeugten riesigen Hitzemengen. Wo ein Wille wäre ...

"Bereits seit einigen Jahren ..." ist ein Absatz, der m.E. fehlplatziert ist.

In späterem Absatz ist noch so formuliert, wie es von ZEHN Jahren richtig war ...

Was ist nicht entdeckt habe, ist die Absägung der "Energiewende" per Solar- und Windkraft durch "Schwarz-Gelb" vor 2013. Da besteht m.E. ein erhebliches Informations- und für jüngere damit auch Wissensdefizit des Artikels. Wo könnten wir heute sein, wenn der Trend damals nicht gebrochen woden wäre. Erinnere mich an ein sehr gutes Deutschlandfunk-Feature zur falschen Darstellung, die die erneuerbaren bzw. EEG-Gesetz zum Sündenbock für Strompreishöhe lobbygeleitet machte. Kennt jemand einen Link dahin? --88.79.191.44 18:56, 13. Okt. 2023 (CEST)

Abgrenzung zum Artikel "Erneuerbare Energie in Deutschland"

Die aktuelle Begriffsklärung finde ich nicht besonders eindeutig:

1. Energiewende in Deutschland: konkrete Umsetzung der Energiewende in Deutschland
2. Erneuerbare Energien in Deutschland: konkrete Transformation von der fossil-nuklearen Energieerzeugung zu einer auf erneuerbaren Energien beruhenden Energieversorgung

Besser wäre meines Erachtens eine Trennung zwischen dem politischen Projekt "Energiewende" und dem tatsächlichen Projekt "Zubau erneuerbarer Energien". Im Artikel "Erneuerbare Energien in Deutschland" kann man dann bei den politischen Rahmenbedingungen auf den Artikel Energiewende in Deutschland verweisen. Gibt es dazu Meinungen? --Ildottoreverde (Diskussion) 11:55, 23. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mir über die Abgrenzung der Artikel auch schon Gedanken drüber gemacht. Meine Überlegung ging dann aber in die gegenteilige Richtung, nämlich die Vereinigung der beiden Artikel, um eben auf die Abgrenzung ganz verzichten zu können. Das Problem ist nämlich, in einem Artikel "Erneuerbare Energien in Deutschland" wären Wärmewende in Deutschland, Energiewende im Verkehrssektor, Sektorkopplung, Speicher usw. auch nicht so richtig gut aufgehoben. Und für alles einen eigenen Artikel zu schreiben zerfasert imho alles zu sehr. Fasst man jedoch alles unter "Energiewende in Deutschland", dann hat man dieses Problem nicht, auch wenn der Artikel dann halt recht lang wird. Wobei man hier sicher einiges der Diskussion von Mitte der 2010er Jahre auch stark eindampfen könnte. Andol (Diskussion) 21:06, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ampel fehlt

Siehe diese Diskussion: [1] --ChickSR (Diskussion) 11:26, 22. Mai 2023 (CEST)

Energiewende-Ministerien in Deutschland

Eine einfache Ergänzung, die ohne Quellenstudium möglich wäre, könnte ein Abschnitt zu den bisher umgewidmeten Energiewende-Ministerien sein. --ChickSR (Diskussion) 12:54, 22. Mai 2023 (CEST)

Bericht zum Bundesrechnungshof

Ich möchte anregen den Abschnitt Energiewende_in_Deutschland#Bericht_des_Bundesrechnungshofs_2024 in den Artikel Bundesrechnungshof zu überführen. Der Bundesrechunungshof verfasst schon seit 2018 Berichte zur Energiewende in Deutschland. Die Berichte des Bundesrechnungshof sagen mehr über die Behörde selbst, als über den Stand der Energiewende,[2] daher der Vorschlag die Inahlte in den Artikel zum Rechnungshof zu verschieben. --Neudabei (Diskussion) 22:35, 12. Mär. 2024 (CET)

Bin dafür den Abschnitt hier zu belassen. Irgendein Artikel einer unrelevanten Quelle ist schlicht irrrelevant.--Falkmart (Diskussion) 23:21, 12. Mär. 2024 (CET)

Was immer es an Kritik zum Bundesrechnungshof aus reputablen Munde gibt, kann ja in dem einschlägigen Artikel eingebaut werden. Gerade aber wenn es heißt "der Bundesrechnungshof kommt [regierungsübergreifend] zum nahezu immergleichen Ergebnis" spricht das gerade für eine Berücksichtigung in diesem Artikel. Ansonsten wäre eine jährliche Aktualisierung der Erkenntnisse natürlich Pflicht. --Sommozzatore (Diskussion) 00:59, 13. Mär. 2024 (CET)

Dieser Vorschlag ist unglaublich. Am besten ihr macht das mit jeder missliebigen Information so. --Arianndi (Diskussion) 06:36, 13. Mär. 2024 (CET)

Eine missliebige Information soll versteckt werden? Und dann auch noch prominent im Artikel zum Rechnungshof? .... Ich hatte angefangen, Quellen zum Thema zu zusammenzutragen und war drauf und dran einen Artikel zur Causa im Artikel des Rechnungshof zu schreiben, daher der Vorschlag. --Neudabei (Diskussion) 20:50, 13. Mär. 2024 (CET)

Also entweder wir nennen den Bericht hier, und verweisen von dort. Oder wir nennen ihn dort, und verweisen von hier. Letzteres scheint mir nach wie vor sachgerecht. --Neudabei (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2024 (CET)

Hier ist es sachgerecht. Dass der Rechnungshof sich wiederholt zur Energiewende äußert, ist berechtigt und gehört in einen Artikel zur Energiewende hinein. Die Energiewende ist das teuerste und langfristigste Staatsprojekt, das wir haben. Nach einigen teurer als die Wiedervereinigung.

Wenn einer darauf sagst, da wäre etwas nicht gegengerechnet, darf er das sagen, aber: Der Rechnungshof sind die Buchhalter und Controller. Aufwände, die dort auflaufen, kann man nicht leugnen, man muss sie bezahlen und sich leisten können. Buchhalter betrachten keine Opportunitätskosten.

Buchhaltern und Controllern nicht zuzuhören ist dennoch sehr gefährlich und führt bei Firmen gewöhnlich zur Insolvenz. --Arianndi (Diskussion) 07:51, 14. Mär. 2024 (CET)

Kritik am Ethikrat

@Neudabei Du hast meine Änderung zum Ethikrat auch nach Präzisierung erneut mit formal ungültiger Begründung revertiert. Mit der Aufforderung, Dir eine Interpretation der Stellungnahme des Ethikrats darzulegen, willst Du ungültige Original Research erzwingen. Die Einfügung gab dagegen die Aussage von Prof. Jan Schnellenbach in einem Cicero-Artikel, geschrieben vom ehemaligen Finanzminister Mathias Brodkorb, mittlerweile fast wortwörtlich wieder. Wobei die Aussage ihm im Artikel sogar persönlich zugeschrieben wurde - wie im Änderungskommentar zitiert. Ganz so, wie es in Wie schildere ich Standpunkte? empfohlen wird. Der Rat schreibt auf Seite 17 übrigens sehr wohl von "Transformation" im Zusammenhang von "Wirtschaftsordnung". Und auf Seite 21 wird kritisiert, dass durch unsere "Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung" vom Rat gewünschte Voraussetzungen "konterkariert" werden. Aber die inhaltliche Deutung haben wir ja nicht selber zu treffen, da es die Rezeption von Dritten gibt. Statt einer VM hiermit die Erläuterung vor einer Wiederherstellung. --Sommozzatore (Diskussion) 17:44, 22. Mär. 2024 (CET)

Dafür dass der Ethikrat unsere Wirtschaftsordnung ablehnt bedarf es dann doch etwas mehr Rezeption. Die Transformation bezieht sich nur darauf, dass wir dekarbonisiert Weiterwirtschaften sollen. Das Statement im Artikel würde den Leser grob in die Irre führen. --Neudabei (Diskussion) 18:04, 22. Mär. 2024 (CET)

Die Stellungnahme von Prof. Jan Schnellenbach [3] gehört schon in den Artikel. --Pass3456 (Diskussion) 21:52, 22. Mär. 2024 (CET)

Die Frage ist ja nicht, ob das, was Schnellenbach da schreibt, allen Wikipedia-Autoren gefällt, sondern ob seine Kritik im umseitigen Artikel zitiert werden kann. Einen Grund, das nicht zu tun, sehe ich im Moment nicht. Man sollte aber die Kritik anhand des Welt-Artikels etwas ausführlicher, bzw. nachvollziehbarer erläutern.--Relie86 (Diskussion) 10:08, 29. Mär. 2024 (CET)

Wir müssen auf eine ausgewogene Darstellung achten, WP:NPOV: Bislang sind im betreffenden Abschnitt die Positionen des Ethikrats selbst dargestellt, einschließlich des Sondervotums von einem Achtel der Mitglieder. Schon da sehe ich in der Länge der Absätze Unausgewogenheiten, das Sondervotum hat jetzt fast das gleiche Gewicht wie die Position der großen Mehrheit. Wenn wir jetzt noch Stimmen von außen – zum Beispiel von Schnellenbach – hinzunehmen würden, müssten wir ausgewogen zustimmende und kritische Stimmen aufnehmen. Der Abschnitt, der ja eher eine Randnotiz zum Thema Energiewende ist, würde völlig ausufern. Ich würde eher den Absatz zum Sondervotum kürzen, um Ausgewogenheit wiederherzustellen: Einfach ein Satz, dass drei der 24 eines abgegeben haben. --man (Diskussion) 10:46, 29. Mär. 2024 (CET)

Es stellt sich natürlich auch die Frage, ob dieser Abschnitt hier überhaupt sinnvoll ist, oder ob er nicht eher unter Klimagerechtigkeit oder etwas ähnlichem abgehandelt werden sollte.-- --Relie86 (Diskussion) 11:41, 29. Mär. 2024 (CET)

Preiskalkulationen für Strom und Gas - Stimmen zu 100 % Erneuerbare

Ich habe Probleme mit dieser Ergänzung: Spezial:Diff/244045770/244081310. Erst mal nur zu Emanuel: Er schreibt in seiner Rezension eines Buches: „While 100% renewable energy is neither desirable nor financially viable at the moment, combining wind and solar power sources with more reliable energy sources, such as hydro power, nuclear, and gas with carbon sequestration makes a great deal of sense.“ Mehr „Analyse“ als diesen Satz finde ich dort nicht.

Was meint Emanuel mit 100 % Erneuerbare? Ich lese den Satz so, dass er Wasserkraft nicht dazuzählt, Geothermie, Bioenergie oder Power-to-X möglicherweise auch nicht; explizit nennt er nur Solar und Wind. Sind transnationale Stromverbünde oder fossile Reservekraftwerke, ggf. mit CCS, eingeschlossen? Hat er Effizienz, Suffizienz berücksichtigt? Was ist demgegenüber ein „Energiesystem mit 100 % erneuerbaren Energien, wie es die Bundesregierung anstrebt“? Jedenfalls, so lese ich den umseitigen Artikel, etwas anderes als Emanuel meint. Es ist unklar, auf die Energiesysteme welcher Länder oder Ländergruppen sich Emanuel bezieht; er nennt jedenfalls nicht ausdrücklich Deutschland. Die unspezifische Aussage, 100 % Erneuerbare seien gegenwärtig zu teuer passt auch zeitlich nicht in einen Zusammenhang mit Strompreis-Kalkulationen für Deutschland für die nächsten Jahrzehnte.

Einem wissenschaftlichem Review zum Thema "100% Erneuerbare" (Christian Breyer et al. (2022): On the History and Future of 100% Renewable Energy Systems Research. In: IEEE Access. doi:10.1109/ACCESS.2022.3193402) entnehme ich übrigens: „The main conclusion of most of these studies is that 100% renewables is feasible worldwide at low cost.“

Es wird doch mit der Studie der TU Nürnberg hinreichend klar, das nicht allein die Stromgestehungskosten entscheidend sind und noch ordentlich Kosten dazukommen. Da muss nicht noch ein Zusammenhang mit den komplexen Fragestellungen rund um "100 % Renewable Energy Systems" auf Basis einiger Sätzen aus Buchrezensionen kreiert werden. --man (Diskussion) 10:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

erledigtErledigt, habe die Sätze entfernt. --man (Diskussion) 10:42, 19. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, ich hab die Diskussion nicht gesehen und bin dann im Urlaub gewesen. Ich schlafe mal drüber. --Pass3456 (Diskussion) 19:54, 22. Apr. 2024 (CEST)

vollständige weltweite Energiewende bis ca. 2030 möglich

Solarzellen basieren auf PV-Silicium. Egal welches Silicium wird durch Reduktion mit Kohle aus Quarz gewonnen. Pro Jahr werden sowas wie 8.8 Millionen Tonnen davon produziert. Gibt eine ganze Menge derzeit unvermeidbares CO2.

Die 1700 Millionen Tonnen Stahl pro Jahr produzieren natürlich ebenso unweigerlich Kohlendioxid, dazu kommt die globale Zementproduktion. Da sind wir schon bei um die 10 % der jährlichen CO2-Emissionen, die sich derzeit nur vermeiden lassen, wenn weniger konsumiert wird.

Das entsprechende Zitat von Bill Gates ist zwar gelöscht aber nicht widerlegt.

So wie wir die Windmühlen und Solarzellen derzeit bauen, kann man nicht weltweit Strom produzieren. Dafür gibt's noch nicht mal genügend Kupfer. Einfach mal googeln.

Die Aussage man hätte bis 2030, wenn man nur wollte, ist volkswirtschaftlich auch entweder absurd oder trivial: Bei gegebenem Knowhow und Ressourcen und den Regeln, die wir und geben, erzielen wir ein wirtschaftliches Optimum, dafür sorgt die Marktwirtschaft. Mehr Einschränkungen und weniger Ressourcen führen zu Wohlstandsverlust - es sei denn, ein paar Leuten fällt etwas Gutes ein. Subventionen bringen da jedenfalls nichts, denn die verteilen ja bekanntlich nur um. Wir bezahlen sie mit Verzicht an anderer Stelle. --Arianndi (Diskussion) 22:31, 7. Mai 2024 (CEST)

Wir betreiben hier keine Original Research. Und solche Sätze hinhauen, als würden sie irgendwas belegen, kombiniert mit der Aussage, "einfach mal googeln" erinnert mich sehr unschön an Facebook- oder WhatsApp-Diskussionsgruppen, aber nicht an Wikipedia-Diskussionsseiten. Es fängt schon damit an, dass zwar der große Löwenanteil der Solarzellen auf Siliziumbasis arbeitet, aber eben nicht alle. Auch die implizite Annahme, dass das ohne Kohle nicht ging, ist falsch. Genau wie die implizite Annahme, dass selbst wenn man unbedingt Kohle nutzen müsste, das CO2 zwingend freigesetzt werden müsse. Oder die Annahme, das Stahl nur mit Kohle (Koks) produziert werden könne. Hier gibt es längst Technologien, mit denen man auf Kohle verzichten kann. Bei dem Kupfer-Argument sieht es nicht viel anders aus. Ja, hier gibt es wirklich Forschungen, wie viel Kupfer man braucht. Allerdings ist auch hier seit langem bekannt, dass Kupfer in den meisten Anwendungen durch Aluminium ersetzt werden kann, auch wenn die Effizienz dann etwas geringer ist. Das aber als Ausschlussgrund zu framen, ist einfach nur eine glatte Falschbehauptung. Deswegen möchte ich wirklich darum bitten, als mit solchen bestenfalls halbgaren Totschlagargumenten irgendwelche Narrative zu konstruieren, die quer am Forschungsstand vorbeilaufen und diesen zu einer falsche Meinung umzudeuten, während man die Meinung eines fachfremden Multimilliardärs, der nie zum Thema geforscht hat, zum Fakt erklärt. Zumal du auch einen Widerspruch konstruierst, wo keiner ist. Die Tatsache, dass schon seit vielen Jahren die Konzepte und Technologien für die Energiewende bekannt sind, bedeutet nicht, dass Forschung, Innovationen, neuen Ideen und Verfahren nicht sinnvoll seien, denn bessere, einfachere, günstigere Technologien o.ä. würden die Energiewende trotzdem leichter machen.

Zu deinem letzten Absatz. Der strotzt vor so vielen persönlichen Werturteilen, dass er hier einfach nichts verloren hat. Dass Subventionen nichts bringen, würde ich z.B. deutlich eher als politisch-weltanschauliches Dogma ansehen denn als wissenschaftlich fundierte Aussage. Diese Aussage wäre selbst dann noch wissenschaftlich umstritten, wenn man unter Wissenschaftler nur neoklassisch denkende Ökonomen verstehen würde (sehr viele Energieingenieure, Klimaforscher, Ökosystemwissenschafler usw. würden darüber jedenfalls ziemlich lachen). Und was Wohlstandsverluste angeht: Es wäre schön, wenn die Wohlstandsverluste, die durch den Klimawandel entstehen, auch nur einen Bruchteil der Aufmerksamkeit erhalten würden wie die Wohlstandsverluste durch die Energiewende. Denn erstere sind gemäß Klimaforschung mit großer Wahrscheinlichkeit um ein Mehrfaches größer als letztere. Oder anders ausgedrückt: Die Energiewende verursacht keine Wohlstandsverluste, sondern hilft dabei, sie möglichst gering zu halten. Andol (Diskussion) 00:41, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Subventionen nichts bringen, sondern dass sie eine Umverteilung sind - und das ist einfach eine volkswirtschaftliche Tatsache. Wenn ich Strom mit mehr Kosten (Arbeits- und Ressourcenaufwand) produziere und nachher auch bloß dieselbe Menge Strom habe, fehlen diese Ressourcen bei der Produktion anderer Güter und der Wohlstand sinkt.

Du kannst hier keinen wissenschaftlichen Konsens anführen, dass alles, was wir produzieren, auch mit heutiger Technik ohne Kohle, Gas usw. hergestellt werden kann. Das ist einfach ein zu weites Feld, als dass dafür jemand ernsthaft aussagefähig sein könnte, schon gar nicht ein Professor oder eine Forschungsgruppe zu erneuerbaren Energien - und schon mal gar nicht Hr. Quaschning, der macht sich mit einer solchen Wissensanmaßung höchstens lächerlich. Du hast auch keine Quelle dafür. Es gibt keine Studie, die das untersuchen würde. Dafür ist das Feld viel zu weit. Du zitierst in Wirklichkeit nur nicht weiter hinterlegte Meinungen von Professoren, bei denen zudem unklar ist, wie weitgehend diese Äußerungen überhaupt gemeint sind.

Die chemische Industrie, die Papierindustrie, die Zementindustrie usw. sie alle verbrauchen Gas, wobei sie eine Kombination der chemischen Eigenschaften und des Energiegehaltes nutzen.

Meinungen von Professoren kann man natürlich als Meinung zitieren, um eine so unwahrscheinliche Aussage über ein so großes Gebiet zu großen Teilen proprietären Wissens als Fakt zu kommunizieren, sind solche Meinungen nicht ausreichend und haben auch überhaupt nichts mit wissenschaftlichem Konsens zu tun. Sie sind nicht mal ein ernsthafter Beitrag zur wissenschaftlichen Diskussion. Dafür müsste zumindest irgendeine Studie mit Größenabschätzungen zugrunde liegen.

Bill Gates gibt immerhin zur Förderung solcher Innovationen große Mengen eigenen Geldes aus, ein Fehler kommt ihn teurer als die Herren Professoren. Im Übrigen äußern sich in gleicher Weise auch Elon Musk und Peter Thiel: Nämlich, dass unser Wohlstand mit dem jetzt bekannten technischen Wissen nicht gehalten werden kann, wenn Chinesen, andere Asiaten und dann auch Afrika versucht, mit gleichen Methoden auf das gleiche Niveau aufzuschließen und dass ohne Innovation massive Verteilungskämpfe ausbrechen werden.

Und nach Windmühlen und Kupfer solltest du wirklich mal googeln. --Arianndi (Diskussion) 19:57, 8. Mai 2024 (CEST)

Dein Halbwissen ist atemberaubend. Nur zu Musk. Der hat sogar einen Plan wie man die Wirtschaft aus der Portokasse auf renewables umstellen kann.[4] ... Bitte aber hier Diskussionen dergestalt einstellen. Disk.-Seiten dienen der Verbesserung von Artikeln und nicht dem Ausrollen von privaten Theorien, siehe WP:DISK. --Neudabei (Diskussion) 22:11, 8. Mai 2024 (CEST)

Und für eine Energiesystem basierend auf Erneuerbaren muss die Menschheit eine ganze Menge weniger Erde umwühlen, als für ein Energiesystem basierend auf fossilen Brennstoffen. Wir buddeln bspw. bei weitem mehr Kohle aus, als Kupfer.Grafik Siehe auch Material and Resource Requirements for the Energy Transition. --Neudabei (Diskussion) 22:24, 8. Mai 2024 (CEST)

Sorry, ganz desgleichen. Es geht nicht darum, wieviel wir buddeln, sondern wieviel Kupfer es gibt. Weiterhin gibt es um den Unterschied zwischen Meinung, Fakten und wissenschaftlichen Studien. Bei der in Frage stehenden Formulierung handelt es sich um eine Meinung, die nicht weiter mit irgendwas untersetzt ist und die offensichtlich propagandistisch ist - wer immer sie geäußert hat. --Arianndi (Diskussion) 23:55, 8. Mai 2024 (CEST)