Diskussion:9. November (Deutschland)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „9. November (Deutschland)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Verschoben

Hallo, ich habe den Artikel verschoben, da der 9. November zwar zweifellos einen für die deutsche Geschichte bedeutsamen Jahrestag darstellt, die enzyklopädische Würdigung dieses Fakts aber meiner Meinung nach geschehen sollte, ohne den nicht wertfreien und feuilletonistischen Begriff "Schicksalstag" zum Lemma zu erheben. Nicht wertfrei ist der Ausdruck zum einen wegen den Implikationen des Ausdrucks Schicksal, in dem immer auch etwas von Vorbestimmung mitklingt, eine Ausdrucksweise die sicher nicht mit allen gängigen Auffassungen von Geschichte vereinbar ist. Zum anderen wird m.E. mit diesem Ausdruck der Jahrestag emotional überhöht gewertet, was nicht im Sinne der WP sein kann. -- 790 14:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Gründung der SS

Wenn die wirklich am 9. November gegründet wurde, muss das auch in jenem Artikel geändert werden. Dort steht nämlich als Gründungsdatum der 1. April. 139.30.18.165 12:09, 29. Okt. 2007 (CET)

Ist die Gründung der SS ein so wichtiges Datum der deutschen Geschichte wie die anderen Ereignisse auf der Seite? Die SS war sicherlich wichtig für die deutsche Geschichte. Das möchte ich nicht diskutieren, aber ihre Gründung an sich hat meiner Kenntnis nach keinen Wendepunkt der Geschichte markiert, wie es auf der Seite heißt und wie es auf die anderen Ereignisse dieser Seite zutrifft. Zunächst sollte die SS als "parteiinterne Polizei" fungieren. In dieser Funktion war die SS für die Geschichte nicht relevant genug, um einen Eintrag auf dieser Seite zu rechtfertigen. Dass ihre Gründung auf den Jahrestag des 9.11.1923 gelegt wurde, war ein Teil der Nazi-Propaganda. Insofern frage ich mich, ob man diesen Teil der Propaganda an so exponierter Stelle wiedergeben sollte. (Anders sehe ich das mit dem 9.11.1938, der ja auch aus Propagandagründen auf dieses Datum fiel. Hier ist die Bedeutung des Ereignisses erheblich größer.) In anderen Medien, in den über den 9.11. berichtet wird, ist es meiner Meinung nach auch nicht üblich 1925 zu erwähnen. Ich wollte aber noch nichts löschen, ohne das vorher zur Diskussion zu stellen.

Einfügen aktueller Ereignisse

Ich halte es für unangemessen, zufällig auf den 9. November fallende aktuelle Ereignisse aus dem persönlichen Interessensgebiet wie die Verabschiedung des Gesetzentwurfs über Vorratsdatenspeicherung auf dieser Seite zu vermerken. Selbst wenn es sich bei beispielsweise diesem Gesetz um ein zeit- oder gar weltgeschichtlich wichtiges Datum wie die anderen 9. November handeln sollte (Ob es das wirklich tut, will ich gar nicht diskutieren.), wäre das erst im Nachhinein zu konstatieren. Im Voraus oder simultan geht das nicht. Als nächstes kommen die Tierschützer, wenn am 9. November die größte deutsche Antitierversuchsdemo aller Zeiten stattfindet, und die Juristen, wenn an diesem Tag die Zivistrafrechtslegende Otto Müller ihr Erdenwallen einstellt, und schreiben das auch stracks (und fett) da hinein. --19:18, 1. Nov. 2007 (CET)Senax ^{Sag's mir}

Hallo Senax,

in diesem speziellen Fall halte dein "Da könnte ja jeder kommen"-Argument für unpassend. Außerdem ist es in der Wikipedia nicht falsch, zuküntiges darzustellen, sie ist kein Archiv. Ich versuche hier gerade keine Heimlichkeiten, siehe HTML-Kommentar und meine Benutzerseite. Ich hatte angesagt, dass ich mich darum kümmern werde. Also keine verwaisende Baustelle. Lass uns das bitte ausdiskutieren. --Peu 10:28, 2. Nov. 2007 (CET) tippf. --Peu 10:38, 2. Nov. 2007 (CET)

Dass Du Dich drum kümmern willst, ist ja löblich, aber warum genau ist mein Argument unpassend? Für die von Dir vorgeschlagene Eintragung sind meines Erachtens drei Punkte wichtig zu klären:

1. Hat das Ereignis eine gewisse Relevanzhöhe, und liegen mehr als nur triviale Informationen vor (wie: "Die Spiele der XXIII. Olympiade finden Im Jahre 2024 statt.")? Das scheint im vorliegenden Fall gegeben.
2. Stimmt das Datum (hier: 9. November 2007)? Das scheint mir im vorliegenden Fall insofern fraglich, als nicht die Verabschiedung eines Gesetzentwurfes, sondern das Inkrafttreten eines Gesetzes daraus ein wichtiges Ereignis macht. So sieht es doch sehr danach aus, als rührtest Du die Werbetrommel für die Kundgebungen am 6. November.
3. Die Seite stimmt. Das ist hier nicht gegeben. Wie dramatisch man Vorratsdatenspeicherung auch immer sehen mag, dass ein entsprechendes Gesetz an diesem Tag verabschiedet werden soll, fügt der Liste deutschlandpolitisch umwälzender Ereignisse vom Format Pogromnacht und Mauerfall kein weiteres solches hinzu. Denn es herrscht im Unterschied zu den bisher verzeichneten Ereignissen keine Klarheit über die genauen Auswirkungen des Gesetzes auf das Schicksal des deutschen Volkes (wie bei den anderen Ereignissen, drum Schicksalstag!), geschweige denn Einigkeit über die Bewertung der Auswirkungen auf nämliches Schicksal unter Zeitgeschichtlern.

Infolgedessen gehört diese Ankündigung nicht auf diese Schicksalstag-Seite, sondern bestenfalls auf 9. November, eher in Wikipedia:Glaskugel#November_2007. Bitte machen.

Dir Heimlichkeit vorzuwerfen, käme mir übrigens nun wirklich nicht in den Sinn. :) --Senax ^{Sag's mir} 17:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Spricht denn irgendwas dagegen, das ein paar Tage so zu lassen? Dass ein solcher Gesetzesbeschluss schicksalhaft für Deutschland sein würde, daran besteht für mich kein Zweifel. In dem Sinne, dass der Staat seine Überwachungsgelüste an für die Kommunikation seiner Bürger zentrale Punkte delegiert, liegt der Vergleich zur ehemaligen Staatssicherheit verdammt nahe. Die Seeligkeit, mit der das Volk noch immer träumt sollte diesen kleinen Anstoß vertragen, die Wikipedia wird keinen Deut schlechter, wenn das eine Weile einfach mal so stehen bleibt. Ich wills nicht erzwingen, versteh mich recht, würde aber gern auch eine weitere Stimme dazu hören. Mich wundert übrigens, dass du nicht am 6. November gekratzt hast, denn das ist ja nun wirklich Werbung.

Noch mal in aller Kürze: ich hätte gern, dass wir gerade in diesen Tagen, nicht zu pingelig sind. --Peu 20:22, 2. Nov. 2007 (CET)

Ja, ebent. Wie gesagt, bei 9. November wäre mir das weitgehend wurscht. Von mir aus kann das Thema sogar unter „In den Nachrichten“ auf die Hauptseite, wenn Du das hinkriegst. Ich finde allein die Einreihung einer versteckten Werbung für Bürgerrechtsdemos in eine Reihe mit Pogromen und dem Zusammenbruch zweier Systeme unter dem Lemma 9. November (Deutschland), das ja nun extra für die anerkannten historischen „Schicksalstage“ angelegt wurde, unangemessen.

(Anmerkung 1: Ich glaube auch nicht, dass es eine großartige Werbung für Deine Sache ist, das so zu platzieren. Sicher werden viele, wie ich, von der aufdringlichen Einreihung in so eine „Ahnenreihe“ eher irritiert. Anmerkung 2: Trefflich wäre es, überhaupt mal zu überlegen, wie viel es wohl bringt, sich in Form ausgerechnet einer Demo zu Bittstellern an jenen Staat zu machen, der vollbewusst und wohlüberlegt grade all den Mist beschließt, an dem man sich zurecht stört – und was es über den Staat so aussagt, dass dieses folgenlose Zurschautragen seiner Meinung das einzige Recht ist, das er einem zugesteht, wenn einem was nicht passt. Aber das gehört ja nun nicht hierher.)

Ich will auch kein Drama oder ein Dauergeeditiere draus machen. Scheints störts auch nicht viele andere Leute, jedenfalls meldet sich hier keiner. Lass Dir halt heute Nacht nochmals durch den Kopf gehen, ob es nicht unter dem Lemma doch fehl am Platze ist. --Senax ^{Sag's mir} 23:28, 2. Nov. 2007 (CET)

Lieber Senax,

ich wollte unsere Diskussion lieber unter einem sachdienlicheren Titel fortsetzen, ich hoffe, du hast nichts dagegen. So fühlt sich vielleicht auch der eine oder andere angesprochen, uns in der Konsensfindung zu unterstützen, ich wollte schließlich nicht irgendein aktuelles Eregnis hier unterbringen und deshalb halte ich die Diskussions-Überschrift "#Einfügen aktueller Ereignisse" auch nicht für zielführend. Bitte schließ dich mir an und setze mit mir und anderen die konkrete Diskussion unter #Zur Bedeutung des 9.11.2007 fort. Gruß --Peu 10:24, 3. Nov. 2007 (CET) bitte nicht falsch verstehen, deine Kritik unter dieser Überschrift ist sachlich nachvollziehbar, mir aber zu allgemein - eine solche hätte ich lieber unter 6. November geführt

Zur Bedeutung des 9.11.2007

Mit großer Wahrscheinlichkeit wird genau an diesem Tag das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung verabschiedet. Durch dieses Gesetz werden die Freiheitsrechte in der Bundesrepublik eingeschränkt und das unter der Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit hinweg mit dem Ziel, die Freiheitlichen Werte gegen terroristische Angriffe zu schützen. Die Berichterstattung in den klassischen Medien ist verwaschen, nicht greifbar. Niemanden interssiert es folglich. Im Internet (z.B. auf heise-online) scheint für die VDS-Problematik ein großes Interesse zu bestehen. Aber hier werden die Gesetze nicht beschlossen. Bedeutsam für Deutschland ist, dass knapp 20 Jahre nach der "Friedlichen Revolution von 1989" - in deren Verlauf Aktivitäten und Strukturen der DDR-Staatssicherheitsbehörden (Stasi 1.0) offentlich gemacht, kritisiert, schließlich demontiert wurden - die meisten Deutschen nicht darüber informiert sind, dass den Telekommunikationsanbietern mit diesem Gesetz auferlegt wird, bei der Telekommunikationsüberwachung des Bundesinnenministeriums mitzuwirken (sozusagen Stasi 2.0).

In der Wikipedia, darf meiner Meinung nach genau dieser Link nicht fehlern, da sie von vielen Deutschen als verlässliche Informationsquelle genutzt wird. Ich empfände es geradezu als sträflich, diejenigen Besucher, die Seite zum "Schicksalstag der Deutschen" aufsuchen, weil sie eine Veranstaltung zum 9. November planen - aus welchem historischen Anlass auch immer - ahnungslos an diesem Eregnis in naher Zukunft vorbei gehen zu lassen. --Peu 10:12, 3. Nov. 2007 (CET)

Nicht zu vergessen: an diesem Tag kommt auch das IPHONE nach Deutschland. Das IPHONE!!!

Ja, sehe ich auch so. Aber man muss dabei sehr behutsam vorgehen. Noch können wir die Folgen der Vorratsdatenspeicherung auf die freiheitliche Demokratie in Deutschland nur erahnen. Man sollte vielleicht einen Extrapunkt einführen weitere politische Entscheidungen oder Ähnliches --NetReaper 22:56, 7. Nov. 2007 (CET)

Tja irgendwie scheinen wir hier ein kl. Problem zu haben. Der Artikel heißt ja nun nicht mehr "Schicksalstag der Deutschen" deshalb scheint es nicht angebracht, die historisch weniger bedeutsamen Ereignisse herauszudrängen. Gerade das Thema VDS (im Zusammenhang mit Stasi 2.0) ist im Verhältnis zur Verabschiedung von der Stasi 1.0 damals 1989 heiß. 18 Jahre danach sagt der Deutsche Michel wieder ohne mit der Wimper zu zucken, er hätte nichts zu verbergen. Stimmt ja auch! Aber denen, die hier wirklich ihr Gehirn denken lassen und nicht den Bauch, kann mans doch nicht verdenken...--Peu 22:41, 9. Nov. 2007 (CET)

Gesellschaftliche Kurzsichtigkeit

Dann nehmen wir's halt jetzt nicht auf... in ein paar Jahren kommt es ganz bestimmt... wenn sich dann noch einer traut. Nein, mal im Ernst: Die Seite heisst erfreulicherweise nicht mehr "Schicksalstag", darf also nicht mehr nur Daten enthalten, die von Guido Knopp halbamtlich in den nationalistischen Narrativ vom "Schicksal der Deutschen" eingeflickt worden sind! Vielmehr sind unter "9. November (Deutschland)" selbstredend alle an diesem Datum stattfindenen Ereignisse von historischer Tragweite aufzunehmen. Zwar lässt sich natürlich nie so richtig sagen, ob der heutige Tag mal als historisch gehandelt werden wird. Aber was ist heute eigentlich passiert? Mit den Stimmen der Großen Koalition erfolgte die Umkehrung eines Zustands, in dem bis dato das Fernmeldegeheimnis ein Stück weit den Bürger vor dem Staat schützte, in eine gesetzliche Pflicht des Staates und der Telekommunikationsindustrie zur umfassenden und vollautomatischen Bespitzelung der Gesamtbevölkerung. Aus welchem Grund das nicht unter "9. November (Deutschland)" zu fassen ist, ist mir wirklich nicht einsichtig, jedenfalls solange ich mich unhöflicher Spekulationen enthalte. -- 790 ruf mich an 19:53, 9. Nov. 2007 (CET)

Das Erlassen des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung den gleichen historischen Stellenwert einzuräumen wie den Progromen von 38, dem Putschversuch von 23 oder dem Mauerfall zeugt von einer erschreckenden historischen Unkenntnis sowie, wenn ich mir die konkreten Edits im fraglichen Artikel anschaue, von einem Agigationsstreben das in keinster Weise den Grundsätzen dieses Projektes entspricht. Tönjes 20:06, 9. Nov. 2007 (CET)

Dreh mir gefälligst nicht das Wort im Mund herum, ich habe das nicht auf die gleiche Stufe gestellt sondern ausdrücklich gesagt dass der Artikel durch sein Lemma einen breiteren Fokus verdient als er ihn gegenwärtig hat. Nicht alles, was nicht über deinen gesellschaftlichen Horizont hinausreicht, ist ein Agitationsstreben. Ich verlange, dass du die Behauptung, ich würde hier irgendwelche Grundsätze des Projekts verletzen, unverzüglich konkretisierst, belegst, oder zurücknimmst! -- 790 ruf mich an 20:21, 9. Nov. 2007 (CET)

Zumindest teilweise war das ein Mißverständnis. Das mit dem "Zeichen gegen die Freiheit des einzelnen" ist natürlich Quark. Eigentlich wollte ich zu meiner Version [1] reverten, wo es schlicht und ergreifend heisst "Der Deutsche Bundestag beschließt mit der Mehrheit der Regierungsparteien CDU und SPD das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung." -- 790 ruf mich an 21:08, 9. Nov. 2007 (CET)

Auch das ist quellenlose Theoriefindung. --Complex 21:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Inwiefern soll das Theoriefindung sein? -- 790 ruf mich an 21:23, 9. Nov. 2007 (CET)

Ah, jetzt habe ich es, glaube ich, kapiert... wegen dem "geschichtlichen Wendepunkt"... na gut... warten wirs einfach ab... Viel Spaß... -- 790 ruf mich an 21:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Wir wissen noch nicht, in wieweit sich das Gesetz auswirken wird. Wir wissen auch nicht, ob das ganze nicht vielleicht in einer großen Klatsche durch das BVerfG endet. Es ist definitiv zu früh, den Artikel um diesen Gesetzesbeschluss zu erweitern. --213.39.157.134 23:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn dieser Einwurf nicht der "große Bringer" sein wird: wenn man sich dazu entschließt, den Schicksalstag der Deutschen in 9. November (Deutschland) umzutaufen, muss man so konsequent sein, den Leuten ihren Deutschland-zentrischen Kram zu lassen, es steht ja nicht am Artikel dran, dass hier nur Schicksalhafte Wendungen für das Deutsche Volk reinpassen, nöch?. --Peu 23:57, 9. Nov. 2007 (CET) kl. tippo --Peu 00:06, 10. Nov. 2007 (CET)