Diskussion:Kosovokrieg

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Wiguläus in Abschnitt Kabinettssitzung mit Kohl, Schröder, Fischer fehlt
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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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– GiftBot (Diskussion) 18:04, 27. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Keine Dikussionsbeiträge im Artikel! — Kosovokrieg#Rechtliche Beurteilung -Quelle Simma mutmasslich fehlerhaft

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Hier gibt es offenbar noch Diskussionsbedarf. Rübenkopf 18:15, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Offenbar hat da jemand das Prinzip der Unterscheidung zwischen Artikel- und Diskussionsseite verfehlt: In Kosovokrieg#Rechtliche Beurteilung hat jemand im Artikel (!) Anmerkungen hinterlassen, die hier auf der Diskussionsseite deutlich besser aufgehoben sind. Hier der Abschnitt aus dem Artikel:

Demgegenüber sehen BefürworterWie zB. Namen? der Luftoperationen der NATO den Tatbestand der Vorbereitung eines Angriffskrieges nicht erfüllt […]. […] Der militärische Einsatz der NATO habe zur Schaffung des Friedens und zur Abwendung einer humanitären Katastrophe stattgefunden und sei notwendig und gerechtfertigt gewesen, weil der Weltsicherheitsrat – obwohl er am 23. September 1998 in der Resolution 1199 das serbische Vorgehen als „exzessiven Einsatz von Gewalt“ und ausdrücklich auch als „Bedrohung des Friedens“ verurteilt hatte – nicht wirksam handeln konnte oder wollte. Dagegen sind Völkerrechtler wie Hilpold (Jahr? Titel? S. 448–454) und Simma (Jahr? Titel? S. 5) bis heute der Meinung, dass der unscharfe Begriff einer „humanitären Katastrophe“ das Gewaltverbot der UN-Charta nicht außer Kraft setzen konnte.(Text zuletzt in dieser Version)

(Auslassungen, gekennzeichnet mit […], und rote Kästen zur Hervorhebung sind nachträglich von mir hinzugefügt worden.)

Inwiefern hier tatsächlich ein Quellendefizit besteht, sollte geprüft werden. So oder so ist wäre es sinnvoll, die fraglichen Aussagen mit Belegen zu versehen, wenn obgleich diese schon an anderer Stelle genannt sind. Es könnte sein, dass sich auch an anderen Stellen Diskussionsanmerkungen im Artikel finden – diese dann bitte „hierher bringen“. —Rübenkopf 18:15, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Defizit besteht tatsächlich. Die Quelle Simma (+Joyner etc.) lässt sich nicht zuordnen. Da sie eine wichtige Aussage trägt ist das hochproblematisch. Wieso der Journalist Zumach die Völkerrechtswidrigkeit belegen soll, ist mir gleichfalls nicht klar. Es würde Sinn machen, hier nur Juristen sprechen zu lassen und die dann korrekt zu zitieren. Quellenbaustein ließe sich rechtfertigen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:30, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Noch schlimmer als gedacht. Simma wird im Artikel unüberprüfbar als juristischer Kritiker des Krieges herangezogen. Anscheinend war er aber als Jurist ein Verteidiger der Rechtmäßigkeit (http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/rechtspersonen/bruno-simma-ein-gutachter-widerspricht-11009306.html). Das geht so nicht. Ich setze wenn das nicht zeitnah korrigiert wird, etwa unter Nennung der Argumentation der angeführten Quelle einen Baustein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:45, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Quellenbaustein gesetzt.Tragende Quelle für vermutete Völkerrechtswidrigkeit ist nicht überprüfbar angegeben worden, dazu ist der in ihr enthaltene Simma offenbar ein Vertreter der Völkerrechtskonformität des Nato-Einsatzes gewesen, hat also anscheinend das Gegenteil dessen vertreten, für das er im Artikel herangezogen wird.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:22, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Quellenbaustein überarbeitet. Die Gegnernachweise spezifiert, aber für Befürworternachweise fehlen im Text leider völlig, daher Baustein versetzt.--Wiguläus (Diskussion) 12:42, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Unschlüssige Argumentation der Ausbombardierung der Botschaft der Volksrepublik China durch die NATO - Flurstück war vorher unbebaut

Die damalige Botschaft der Volksrepublik China in Belgrad stand auf einem vorher unbebauten Flurstück im Neubaugebiet Novi Beograd (Neu Belgrad). Die Argumentation der NATO, sie hatte veraltete Karten für die Bombardierung der Botschaft benutzt ist dadurch unschlüssig, da in "veralteten Karten" dort eine unbebaute Wiese verzeichnet gewesen wäre. Es folgt, dass diese Argumentationskette unlogisch (erfunden) ist. Die Botschaft als erstes Gebäude auf dem Flurstück! ist damit auch nicht versehentlich getroffen worden.

Die Chinesische Botschaft ist ebenso in der NIMA (National Imagery and Mapping Association - Copyright 1999 by the United States Government) Karte Belgrads 1999 richtig loziert. Sie ist unter E4- Grid Reference 5463, Propability of Existence (POE) -1 (confirmed) - Embassy of China sowohl in Legende als auch markiertes Areal (rote Umrahmung) in die Karte eingetragen.

Der Einsatz der NATO erfolgte über alle verfügbaren militärischen Resourcen: zur Luft, See, Land und Kosmos - es ist damit kein Luftkrieg

gefunden: Der Einsatz der NATO dauerte vom 24. März 1999 als Tag des ersten Luftangriffs

Die NATO hat nicht nur ihre Luftflotte eingesetzt sondern ihr gesamtes kriegstechnisches Inventar. Marine, Luftwaffe und Landstreitkräfte wurden gleichermaßen in unterschiedlichen Intensitäten eingesetzt. Es ist damit kein Luftkrieg sondern ein klassischer Angriffskrieg zuhilfe aller verfügbaren militärischen Resourcen. Befehlshaber war mithin auch kein Luftflottengeneral sondern ein General aus den Reihen der Landstreitkräfte - Wesley Clark.

Bausteine Überarbeiten und Neutralität

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der ganze Abschnitt „Rezeption“ gibt ablehnenden Stimmen weit überdurchschnittlichen Raum, auch wenn sie von marginalen Verfassern kommen. Zustimmung und deren Begründung fehlen. Es wäre ratsam, hier auch verstärkt Stimmen aus der Region zu zitieren. Der notwendige NPOV ist so nicht gegeben. -Big Virgil (Diskussion) 18:57, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Infobox

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Serbiens- und Montenegros- und nicht die längst auch damals bereits obsolete Jugoslawienflagge sollten in der Infobox gezeigt sein. Da Jugoslawien noch formal existierte, hab ich sie noch belassen. --Ron ® (Disk.) 07:04, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass die Flaggen Serbiens und Montenegros 1999 noch anders aussahen als die nach deiner Änderung gezeigten, war Kriegspartei die bis 2003 unter diesem Namen existente BR Jugoslawien mit der dort gezeigten Flagge. Daher habe ich deine Änderung zurückgesetzt. Grüße, j.budissin+/- 21:33, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kabinettssitzung mit Kohl, Schröder, Fischer fehlt

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich vermisse schmerzlich die Tatsache im Artikel, dass Kohl, Schröder und Fischer den Einsatz der Bundeswehr gemeinsam beschlossen haben.

„Kurz vor der Wahl hatte das Kabinett Kohl in gemeinsamer Sitzung mit Schröder und Fischer den Einsatz der Bundeswehr im Krieg gegen Serbien und dem Kosovo beschlossen, den ersten Einsatz deutscher Soldaten in einem militärischen Konflikt in Europa seit dem zweiten [sic!] Weltkrieg, gemeinsam mit der NATO“

- Uwe Wesel: Rechtsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Besatzungszeit bis zur Gegenwart, München 2019, S. 182 (REZ)

--Wiguläus (Diskussion) 10:09, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kurz vor welcher Wahl? Was konkret wurde beschlossen? --j.budissin+/- 10:42, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Was konkret beschlossen wurde, steht im Zitat, Herr Kollege, und um welche Wahl es sich handelt, ließe sich auch durch kurzes Nachdenken selbst herausfinden. Aber als Service, die zwei Sätze davor im Buch: „1998 erreichte die Arbeitslosigkeit ihren bisherigen Höchststand und Gerhard Schröder gewinnt mit der SPD die Wahlen. Mit Joschka Fischer als Außenminister bildete er die erste rotgrüne Koalition auf Bundesebende.“ (Wesel, aaO)
Noch Fragen?--Wiguläus (Diskussion) 11:12, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Herr Kollege? Nun gut, egal. Dort steht "den Einsatz der Bundeswehr [...] gemeinsam mit der NATO", ich bin nicht blind. Meine Frage lautete, was konkret beschlossen wurde – und wer beschlossen hat. Welche Form der Beteiligung unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen? Schröder und Fischer waren in keiner Position, irgendwas zu "beschließen", daher auch meine naive Frage nach der Wahl. Und bitte. --j.budissin+/- 11:25, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten
PS: Da ist davon abgesehen ein harter grammatischer (und inhaltlicher Fehler) im Zitat, stammt der aus dem Original? --j.budissin+/- 11:27, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Ich denke, das ist klar, dass "beschließen" hier nicht eng iSd. GOBReg auszulegen ist. Denn Ich dachte, ich kann erwarten, dass die bundesdeutschen parlamentarischen Schlüsseldokumente für die Entwicklung hier in der Diskussion bekannt sind:
„Das Bundeskabinett hatte am 12. Oktober 1998 nach vorheriger Abstimmung mit Ministerpräsident Schröder und dem Sprecher von Bündnis 90/Die Grünen, Herrn Fischer, die Zustimmung zu diesem Beschluß des NATO-Rates autorisiert. Heute geht es [...] um die konstitutive Zustimmung des Deutschen Bundestages zu der Entscheidung des Bundeskabinetts.“ (Klaus Kinkel: Debatte über die Deutsche Beteiligung an den von der NATO geplanten begrenzten und in Phasen durchzuführenden Luftoperationen zur Abwendung einer humanitären Katastrophe im Kosovo-Konflikt - Drucksache 13/11469)
Und "beschließen" ist hier durchaus das treffende Wort mE, wie die Diskussion in den Ausschüssen zeigt:
„Für unsere Beratungen in den Ausschüssen, insbesondere im Auswärtigen Ausschuß, war es von erheblicher Bedeutung, daß uns dieser Antrag - dies möchte ich besonders unterstreichen - politisch als eine gemeinsame Empfehlung von alter und neuer Mehrheit zugeleitet werden konnte. Ich glaube, dies war ein sehr guter Stil, für den ich mich jedenfalls im Namen meiner Kollegen ausdrücklich bedanken möchte. Er hat uns das ganze schwierige Problem sichtlich erleichtert.“ (Hornhues, aaO)
Noch Fragen? --Wiguläus (Diskussion) 12:06, 31. Dez. 2019 (CET) P.S. Das Buch hätte ein besseres Lektorat vertragen, in der Tat. Aber welchen konkreten Fehler meinst Du?Beantworten
Danke für die Klarstellung. Ich meine im Krieg gegen Serbien und dem Kosovo, was einerseits inhaltlich falsch wäre (weil kein Krieg gegen Kosovo geführt wurde, das es noch nicht als eigenständige Einheit gab, sondern nur gegen die BR Jugoslawien bzw. Serbien) und zweitens sprachlich (wenn schon, dann gegen den oder das Kosovo). Aber das nur am Rande. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dazu einen Satz nebst Beleg an passender Stelle einzufügen. Grüße, j.budissin+/- 18:50, 1. Jan. 2020 (CET)Beantworten
Textvorschlag: Nach der Bundestagswahl 1998 stimmte das noch amtierende Kabinett Kohl gemeinsam mit den Wahlsiegern Gerhard Schröder und Joschka Fischer dem Einsatz der Bundeswehr im Rahmen der NATO ohne UN-Mandat zu, dem ersten Einsatz deutscher Soldaten in einem militärischen Konflikt in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg. ref>Uwe Wesel: Rechtsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Besatzungszeit bis zur Gegenwart, München 2019, S. 182; Bundestagsdebatte über die Deutsche Beteiligung an den von der NATO geplanten begrenzten und in Phasen durchzuführenden Luftoperationen zur Abwendung einer humanitären Katastrophe im Kosovo-Konflikt, 248. Sitzung am 16. Oktober 1998, Plenarprotokoll 13/248, S. 23127ff. (PDF)</ref> Was hältst Du davon?--Wiguläus (Diskussion) 21:01, 1. Jan. 2020 (CET)Beantworten
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