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Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Personas por ascendencia étnica o nacional

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Categoría:Personas por ascendencia étnica o nacional

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Tal como se ha venido discutiendo en el Café, hay acuerdo generalizado en que la ascendencia no dice absolutamente nada acerca de una persona, es un criterio que generalmente se supone en base al origen de los apellidos, y que incluso este criterio ha sido utilizado en forma errónea. Esta nominación incluye a todas aquellas subcategorías que identifiquen «ascendencia» o «descendencia», posiblemente unas dos mil categorías en total. Marcelo   (Mensajes aquí) 02:09 15 abr 2018 (UTC)[responder]

  bórrense todas La ascendencia de una persona, si se quisiera hacer rigurosamente, es algo tremendamente difícil y complejo de investigar y respaldar con fuentes fiables. La existencia de estas cajitas fáciles de usar, que son las categorías (nada más fácil que encasillar a alguien en alguna) ha dado por resultado que muchos editores (y no solo novatos) sencillamente clasifiquen a las personas según como les suena el apellido... o peor, según qué tan torcida tiene la nariz el biografiado en la foto y que se incluyan alegremente sin referencias en muchísimas biografías. En general, La categoría no agrupa bajo un criterio sólido ...ni muy relevante. Mar del Sur (discusión) 02:38 15 abr 2018 (UTC)[responder]
  • Tal y como ya he comentado: por analogía una persona puede categorizarse dentro de «personas con ojos azules» con alguna utilidad que se puede debatir; pero categorizarla dentro de «personas con ascendentes de ojos azules» es totalmente absurdo, irrelevante y nada enciclopédico.   Bórrense todas las categorías de ascendencia y descendencia. -- Leoncastro (discusión) 03:40 15 abr 2018 (UTC)[responder]
  bórrense todas No tienen ninguna utilidad salvo encasillar a personas. También veo que tenemos categorías como «Estadounidenses de ascendencia escosesa» (véanse John Malkovich así como a Kim Kardashian, por ejemplo) y así muchas más que tampoco creo que deban existir. --Maragm (discusión) 06:21 15 abr 2018 (UTC)[responder]
  bórrense todas Este tema fue planteado en el café y si alguien tiene dudas, lea el enlace a la discusión. Además de lo ya dicho arriba se podrán leer otros argumentos y ejemplos.--Fixertool (discusión) 07:33 15 abr 2018 (UTC)[responder]
  borrénse todas Dato que a lo mejor puede tener cobijo en el cuerpo del artículo mencionando a dichos antecesores y antecesoras con referencias, más que asignando una multitud de linajes en las categorías. Es además información que consigna información bien poco centrada en el biografiado/poco relevante para describir a dicho biografiado. La posibilidad mencionada de que la categorización pudiera haber degenerado en etiquetar por cómo suene el apellido debería suponer simplemente el último clavo en el ataúd para estas dudosas categorías.--Asqueladd (discusión) 09:19 15 abr 2018 (UTC)[responder]
  Bórrese. Como proponente, básicamente porque la ascendencia casi nunca aporta información útil acerca de una persona, y es un criterio que generalmente se supone en base al origen de los apellidos y otros criterios igualmente erróneos (por ejemplo, que todo descendiente de indígenas del norte argentino es necesariamente descendiente de quechuas). --Marcelo   (Mensajes aquí) 13:29 15 abr 2018 (UTC)[responder]
  Bórrense todas Comparto los argumentos que se han planteado antes en cuanto a la irrelevancia. Además, encuentro que en muchos casos agrupan biografías en las que nada se dice de la supuesta ascendencia.--Silviaanac (discusión) 16:34 15 abr 2018 (UTC)[responder]
  Bórrense todas Esta categoría madre y todas las que establecen "ascendencias" étnicas o nacionales individuales, carecen de todo valor enciclopédico. Nótese que "ascendencia", no es lo mismo que "pertenencia" u "origen". Resulta relevante categorizar a ciertas personas por su origen étnico, como sucede con la Categoría:Escritores en gallego, o la Categoría:Escritores judíos. Pero no tiene valor enciclopédico alguno categorizar a las personas por las etnias a las que pertenecieron cada uno de sus antepasados. Como si esto fuera poco, en Wikipedia se suele recurrir al apellido de las personas para categorizarlas por "ascendencia" étnica o nacional. Se parte del supuesto que si una persona tiene apellido vasco, entonces tiene ascendencia vasca. Con ese método se llega al absurdo de que todos los esclavos y esclavas africanas, e indígenas americanos que tuvieron amos vascos o adoptaron apellidos vascos, y sus descendientes, para Wikipedia tienen ascendencia vasca. El absurdo se repite con las personas adoptadas y las que cambiaron de apellido. ¿Acaso una persona empieza a tener ascendencia vasca cuando se pone un apellido vasco? La cantidad de ejemplos absurdos que les colegas han citado en el Café, demuestra que es una categoría que debería ser borrada. carece de seriedad y de valor enciclopédico.--  Pepe Mexips 20:32 15 abr 2018 (UTC)[responder]
  Bórrense todas Repito lo que dije en el café: somos cuidadosos de que en los artículos figuren las fuentes de las cosas que se dicen, pero parece que al momento de categorizar, ese celo por el trabajo bien hecho se esfuma. Esas categorizaciones son algo peor que algo que no tiene relevancia: muchas veces no tienen fundamento, se categoriza a alguien como descendiente de una raza, cultura, etnia, etc solo por ser portador de un determinado apellido. Para mí hay que eliminarlas sin excepción. --Rúper (discusión) 20:58 15 abr 2018 (UTC)[responder]
Por favor, que se note que no estoy a favor de borrar en masa las categorías de "origen", sino las que se llaman así, pero son de "ascendencia". Lin linao ¿dime? 01:19 17 abr 2018 (UTC)[responder]
Por mi parte, desde el momento en que veo que no se tiene claro el concepto de «origen» en las categorías, pues Categoría:Argentinos de origen canario es una categoría redirigida a Categoría:Argentinos de ascendencia canaria, o también Categoría:Peruanos de ascendencia israelí es una redirección desde Categoría:Peruanos de origen israelí, o también Categoría:Chilenos de origen rumano con Categoría:Chilenos de ascendencia rumana, etc., entonces considero que   se deben borrar también. -- Leoncastro (discusión) 01:11 17 abr 2018 (UTC) PD: Aclaro, por si no se ha entendido, que considero que deben borrarse aquellas subcategorías de la principal que haciendo referencia al «origen» están redirigidas hacia otra subcategoría de «ascendencia» o «descendencia», como los ejemplos que he indicado. -- Leoncastro (discusión) 02:37 17 abr 2018 (UTC)[responder]

  Comentario   Rediríjase No estoy de acuerdo con borrar las categorías de "origen" nacional y étnico, que no puede confundirse con "ascendencia". "Origen" nacional y étnico, se refiere a la etnia y nacionalidad inicial de una persona. "Ascendencias" hay decenas, a veces cientos, potencialmente miles. "Origen" hay uno solo. En la mayoría de los casos la nacionalidad y etnia "original" de una persona se mantiene a lo largo de toda su vida. En algunos pocos casos, hay personas que a lo largo de su vida cambian su etnia o nacionalidad originaria. La categoría "origen nacional y étnico", no es una categoría irrelevante, porque es una categoría central en el estudio de los derechos humanos, debido a que es una de las causas de discriminación que conforma el racismo. La categorización en Wikipedia está relacionada con el fenómeno de la invisibilización. Para mí necesitan un debate mucho más amplio, que no debiera mezclarse ni reducirse al tema de la "ascendencia".--  Pepe Mexips 02:26 17 abr 2018 (UTC)[responder]

No puedo opinar. Me perdí. Francamente ya no sé muy bien de qué habláis. Cuando Pepe dice que el origen es único, que hay uno solo... pues menos entiendo. O sea incluso aunque cambie la nacionalidad (¿y la etnia?) en algún momento de su vida ¿dice él que en cada momento cada individuo sería siempre clasificable en un (único) «origen» nacional y étnico? ¿eso es lo que se quiere decir? Mar del Sur (discusión) 02:40 17 abr 2018 (UTC)[responder]
Usuario:Roblespepe, ¿podrías explicar la diferencia entre "Chilenos de origen mapuche" y "Argentinos de ascendencia mapuche" o entre la de "Chilenos de origen alemán" y la de Categoría:Argentinos de ascendencia alemana? Yo veo cuatro categorías de ascendencia con dos tipos de título. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:44 17 abr 2018 (UTC)[responder]
Parece que si el mentado «origen» es único e invariable, como dice Pepe, entonces solo puede ser... ¿el lugar de nacimiento? Si así fuese, por ejemplo, un chileno que nació en Alemania sería «chileno de origen alemán» y un alemán que nació en Chile sería un «alemán de origen chileno», pero eso es exactamente al revés de como se usa. Mar del Sur (discusión) 03:01 17 abr 2018 (UTC)[responder]
Apreciado Lin linao. Como dije antes, el "origen" es uno solo y se produce al momento de nacer, mientras que la ascendencia es múltiple (cada persona tiene muchos antecesores). Te había dicho en un diálogo anterior, creo que en el Café, que en mi familia existe la creencia de que la bisabuela de mi hermana era una indígena mapuche; si así fuera mi hermana sería una Argentina de ascendencia mapuche (Categoría: Argentinos de ascendencia mapuche), pero su "origen" étnico no sería mapuche, sino porteño-rioplatense. Cada persona tiene gran cantidad de ascendientes que pertenecieron potencialmente a diferentes etnias (padre cordobés, madre misionera, abuelo paterno porteño judío, abuela paterna riojana árabe, abuelo materno uruguayo afroamericano, abuela materna entrerriana de origen alemán, bisabuelo-1 polaco judío, bisabuela-1 austríaca judía convertida al catolicismo, bisabuelo-2 polaco cristiano, bisabuela-2 argentina mapuche, bisabuela-3 chaqueña qom, bisabuelo-4 correntino guaraní hablante y bisabuela-4 francesa judía). Pero su origen étnico es uno solo y dependerá en gran medida de la cultura de su padre y madre y el lugar en que se instalen para vivir en sus primeros años de vida. Su origen nacional también dependerá del lugar de nacimiento, según se aplique en ese lugar el ius soli o el ius sanguinis, o exista el derecho a la doble nacionalidad.
Apreciada Mar del Sur. El "origen étnico" y el "origen nacional", se determinan de modo diferente. El "origen nacional" se determina al nacer según las leyes de nacionalidad aplicables. El "origen étnico" es mucho más complejo, no depende de la ley sino de complejos procesos culturales y genéticos, mucho más complejos aún cuando padre y madre pertenecen a etnias distintas, o la familia emigra. La nacionalidad originaria se puede cambiar fácilmente, con un acto administrativo, algo que sucede habitualmente. Actualmente es muy fácil saber la nacionalidad de las personas porque figura en sus documentos de identidad. La etnia originaria no es algo que se pueda cambiar tan fácilmente, ni tan voluntariamente, ni algo que suceda tan habitualmente, aunque también hay que considerar el efecto sobre esta cuestión de los procesos de aculturación. Saber a qué etnia pertenece cada persona no es fácil, porque no existe un documento que lo establezca.
Con respecto a tus ejemplos tienen alguna complicación. Entiendo que se trata de dos categorías referidas a la "nacionalidad", pero también podrían entenderse como "etnias". Aceptando que se trata de nacionalidades, empecemos por la "Categoría:Chilenos de origen alemán". Se refiere a personas que tienen legalmente la nacionalidad chilena y antes tuvieron legalmente la nacionalidad alemana y la perdieron. Si tuvieran legalmente las dos nacionalidades simultáneamente serían chileno-alemanes. Para determinar las nacionalidad de las personas, hay que tener en cuenta que Alemania y Chile tiene leyes distintas. En Alemania la nacionalidad se establece por ascendencia inmediata (ius sanguinis): las personas nacidas de padre o madre legalmente alemanes, son alemanes. En Chile en cambio la nacionalidad se establece por el lugar de nacimiento (ius soli): las personas que nacen en Chile son chilenas.
"Categoría:Alemán de origen chileno". Este caso la persona tiene legalmente la nacionalidad alemana, pero tuvo anteriormente la nacionalidad chilena, también legalmente, casi siempre por haber nacido en Chile.
Como el tema del "origen" tiene complicaciones que el tema de las "ascendencia" no tiene, es que no me parece bien meter las dos series de categorías en la misma bolsa y borrarlas a todas. Las categorías de "ascendencia" no hay dudas que no tienen valor enciclopédico alguno. Las categorías de "origen" deben ser discutidas con mayor detalle.--  Pepe Mexips 04:37 17 abr 2018 (UTC)[responder]
Roblespepe, por interesante que pueda ser tu comentario, no responde mi consulta. ¿Cuál es la diferencia entre las categorías de Wikipedia "Chilenos de origen mapuche" y "Argentinos de ascendencia mapuche" y entre "Chilenos de origen alemán" y "Argentinos de ascendencia alemana? Saludos. Lin linao ¿dime? 06:51 17 abr 2018 (UTC)[responder]
Lin linao. Bueno puntualmente. Las cuatro categorías tienen dos términos. En todos los casos el primer término se refiere siempre a la nacionalidad actual o última de la persona categorizada. Las diferencias se generan en el segundo término de cada categoría. Con respecto al primer par de categorías que me proponés ("Chilenos de origen mapuche" y "Argentinos de ascendencia mapuche"), la diferencia es que el primer caso se refiere a una categoría relacionada con el origen (étnico) y el segundo caso de una categoría relacionada con la ascendencia (étnica). Con respecto al segundo par de categorías ("Chilenos de origen alemán" y "Argentinos de ascendencia alemana"), sucede lo mismo: en el primer caso se trata de una categoría relacionada con el origen (nacional) y en el segundo caso de una categoría relacionada con la ascendencia (nacional). La diferencia entre ambos pares de categorías, es que el primer par ("mapuche") se refiere a la etnia y el segundo par (alemán), se refiere a la nacionalidad. Mi postura es borrar las categorías que incluyen la expresión "ascendencia" (nacional o étnica) y no borrar las categorías que incluyan la expresión "origen" (nacional o étnico). La diferencia entre "ascendencia" (múltiple) y "origen" (unitario) está explicada en los mensajes anteriores. Saludos Lin.--  Pepe Mexips 11:54 17 abr 2018 (UTC)[responder]

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   Pueees cada vez se entiende menos. Me parece que esto es demasiado confuso. Propongo simplemente borrar todas las categorías y subcategorías que estén agrupando a las personas por su ascendencia/descendencia (llamen a esto «origen» o usen cualquier otro término) y conservar (al menos por ahora) todas las categorías que agrupen a las personas por su «pertenencia» a un grupo étnico o nacional, donde el primero, no sé cómo se define, supongo que por declaración de lo que la propia persona asume como parte de su identidad (por ejemplo entre las preguntas del censo en Chile hay una que apunta a eso: una declaración personal sobre la pertenencia a una etnia) y el segundo es clarísimo: se trata de cuál o cuáles pasaportes posee alguien. El otro asunto de dónde nació una persona (que puede coincidir o no con su nacionalidad) tal vez debería ser simplemente Categoría:Nacidos en.... Yo creo que llamar a eso «origen» confunde demasiado las cosas. Mar del Sur (discusión) 15:24 17 abr 2018 (UTC)[responder]

Gracias por contestar en forma detallada, Roblespepe. Lo que dices se refiere al título de las cuatro categorías, pero el contenido es equivalente. Por ejemplo, Gonzalo Fierro (nacionalidad chilena, apellido materno mapuche, pertenencia étnica desconocida), Ariel Nahuelpán (nacionalidad mexicana ¿y argentina?, apellido paterno mapuche, pertenencia étnica desconocida), Úrsula Achterberg (nacionalidad chilena, apellido paterno alemán, pertenencia étnica desconocida y Carlos Ahumada Kurtz (nacionalidad mexicana ¿y argentina?, apellido materno alemán, pertenencia étnica desconocida). ¿Qué diferencias ves? Saludos. Lin linao ¿dime? 14:54 18 abr 2018 (UTC)[responder]
La propuesta aclaratoria de Mar del Sur me parece razonable: mantener las categorías por "pertenencia" étnica o nacional, pero borrar las que digan "origen" o "ascendencia". Es cierto que tal como se usa en Wikipedia, la noción de "origen" étnico o nacional es confusa. Con esta propuesta, no solo dejarían de estar categorizadas las biografías según la nacionalidad y etnia de cada uno de sus antepasados, sino que también dejarían de ser categorizadas las biografías de personas que cambiaron de nacionalidad (situación muy habitual), y las de aquellas que cambiaron de etnia (situación muy poco habitual). La única categoría sería la de la nacionalidad y etnia actual, o la última en caso de personas fallecidas. De acuerdo a esta propuesta las categorías referidas al "origen" mencionadas por Lin linao y Leoncastro, como Categoría:Chilenos de origen mapuche, deberían reformularse de acuerdo a la "pertenencia" étnica" como Categoría:Chilenos mapuches, e incluir los casos de doble nacionalidad, en los que el origen nacional de una persona no se perdió, como la Categoría:Ítalo-argentinos.--  Pepe Mexips 15:50 17 abr 2018 (UTC)[responder]
El problema no es la mala categorización por un mal uso, sino por un mal concepto. Si yo pongo la Categoría:Descendientes de tanzanos a todas las biografías de personas sería difícilmente discutible, salvo que renunciemos a considerar a dicha persona como una persona. -- Leoncastro (discusión) 19:30 17 abr 2018 (UTC)[responder]
  Comentario: NaBUru38, tengo un vecino hijo de padre y madre japonesa; clasificarlo como «argentino de ascendencia japonesa» es aparentemente correcto, pero posiblemente no lo sea: aunque su apellido y su aspecto físico son indudablemente japoneses, su identidad cultural no tiene prácticamente nada de japonesa, y apenas entiende algunas expresiones en japonés. Tiene dos hijos, más o menos de mi edad, cuya madre es argentina, que no entienden una pepa de japonés, son rubios con ojos ligeramente rasgados; clasificarlos como «de ascendencia japonesa» parece ligeramente abusivo, aunque porten un apellido claramente japonés. A su vez, cada uno de ellos tiene dos hijos adolescentes, todos ellos rubios, uno solo de ellos con ojos ligeramente rasgados, sólo dos de ellos tienen apellido japonés, y por supuesto que saben menos que nada acerca de la cultura japonesa; según el criterio que se usa actualmente, y según tu criterio, los cuatro deberían ser clasificados como «argentinos de ascendencia japonesa». Pero no es cierto, en absoluto, que su ascendencia japonesa sea «un elemento fundamental de la identidad de esas personas»; no lo es en el aspecto cultural, ni en lo idiomático, ni en lo religioso, en tres de ellos no se nota físicamente, y en dos de ellos nadie los identificaría por su apellido como descendientes de japoneses.
No es que haya artículos mal categorizados, es el concepto el que está mal planteado: la descendencia no es la identidad cultural. Jennifer López aprovecha comercialmente a cada paso su identidad de estadounidense de ascendencia latina (sic), mientras para Cameron Diaz su ascendencia mexicana no es «un elemento fundamental» de su identidad pública, ni al parecer tampoco de su identidad privada.
De todos modos, no estoy cuestionando tu opinión; sólo te aclaro algunas de las varias razones de por qué no puedo estar de acuerdo contigo. Hay más, pero conozco mi tendencia a agotar a los demás, de modo que te las ahorro. Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 23:35 17 abr 2018 (UTC)[responder]

Gracias Marcelo. Al parecer hace ya tiempo que se prefiere dejar que sean las propias personas las que autodefinan sus pertenencias étnicas/nacionales etc... Y aun así es muy complejo. En este artículo por ejemplo (y en los comentarios críticos) se discute el tema de la mentada pertenencia a pueblos originarios y como (aparentemente) cualquier cambio en algún matiz de la formulación de la pregunta podría hacer variar en muchísimos puntos porcentuales las estadísticas de un censo.

Para poder investigar este problema y, a su vez, dar cuenta de la carga simbólica que pesa sobre las clasificaciones raciales hechas por el Estado, emergió un nuevo consenso entre los cientistas sociales. A partir de hace algunas décadas, ya no se pretende establecer una clasificación objetiva de los individuos; por el contrario, se espera que ellos mismos comuniquen su adscripción a un grupo étnico-racial determinado. Esta es la estrategia que viene utilizándose en Chile desde el año 1992, cuando por primera vez se intentó cuantificar la cantidad de personas adscritas a alguna etnia originaria. En ese entonces, se preguntó “Si usted es chileno, ¿se considera perteneciente a alguna de las siguientes culturas?” Luego, en el Censo del año 2002, la pregunta fue: “¿Pertenece Ud. a alguno de los siguientes pueblos originarios o indígenas?” El resultado del cambio en la formulación de la pregunta fue una drástica reducción de la población mapuche desde un 8,79% a un 3,79%. Como es fácil suponer, al no estar sometida a ningún control externo, las preguntas de auto-adscripción étnica son muy sensibles al fraseo utilizado y al momento político. De hecho, muchos dirigentes mapuches de la época acusaron al Estado de Chile de “genocidio estadístico”, pues detrás del cambio de fraseo antes comentado habría habido una intención de aminorar la presencia del pueblo mapuche en la sociedad chilena. Para evitar un nuevo problema de este tipo, en el Censo 2017, el Estado de Chile decidió volver a una formulación mucho más laxa y cercana a la de 1992. En efecto, la nueva pregunta de adscripción étnica fue: “¿Se considera perteneciente a algún pueblo indígena u originario?"
Castillo, Javier. Los Nuevos indígenas y el censo de 2017. Revista Red Seca

O sea que ni preguntando a los propios biografiados directamente sería esto fácil de dirimir y unívoco: parece que depende demasiado de cómo le preguntemos. Yo creo que en estas cosas de fichas y categorías los wikipedistas deberíamos limitarnos a cuestiones muy precisas, fácticas y unívocas cuando se trata de personas, mucho más aun cuando se trata de personas vivas. En el texto del artículo se puede matizar más y, referenciando, explicar mejor las cosas. No pasa nada si, dado que no resultan ser muy claras, prescindimos de estas categorías, incluso las de «pertenencia». En cuanto a las de «descendencia» es que ya... Mar del Sur (discusión) 00:02 18 abr 2018 (UTC)[responder]

Insisto en mi postura de borrarlas y apoyo lo dicho por Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.). No puede ser que seamos (correctamente) rígidos en escribir artículos en que todo debe ser justificado por una fuente pero después admitamos categorías cuya definición no está clara ni fundamentada por nada. --Rúper (discusión) 02:45 18 abr 2018 (UTC)[responder]
Estimades colegas. Dicho con todo afecto, me preocupa la extensión que está tomando esta consulta de borrado, desbordando totalmente la consulta inicial, al punto que ahora se está proponiendo borrar también las categorías de "pertenencia" étnica. Ello llevaría a dejar sólo las categorías de pertenencia nacional, e invisibilizar la pertenencia étnica de las personas: por ejemplo judía, árabe, mapuche, vasca, armenia, kurda, quechua, etc. No me parece correcto y además excede indebidamente el tema de la consulta, limitado a la "ascendencia" étnica o nacional. Por supuesto que comparto la preocupación de Mar del Sur sobre la rigurosidad que habría que tener respecto de las referencias necesarias para considerar que una persona pertenece a una etnia, por ejemplo la categorización, de Martin Luther King en la Categoría:Afroestadounidenses, o Albert Einstein en la Categoría:Judíos de Estados Unidos, o Túpac Amaru II en la Categoría:Quechuas. Pero directamente me parece muy inadecuada la propuesta de borrar esas categorías por pertenencia étnica. Si semejante cosa se pretendiera, debería abrirse una discusión mucho más amplia, en las páginas de las categorías que se pretende borrar. Aprovecho para enviarles saludos muy cordiales.--  Pepe Mexips 17:20 18 abr 2018 (UTC)[responder]
¿Quién propone eso? Lin linao ¿dime? 17:43 18 abr 2018 (UTC)[responder]
Lin linao. Quizás entendí mal los últimos mensajes de Mar del Sur ("prescindimos de estas categorías, incluso las de «pertenencia»") y de Rúper ("apoyo lo dicho por Mar del Sur"). Por eso creo que es importante dejar bien claro que lo que se decida aquí, se limita a la "Categoría:Personas por ascendencia étnica o nacional" (y sus subcategorías) y no incluye las categorías por pertenencia étnica o nacional. Si alguien quisiera borrar las categorías de "pertenencia" étnica, lo que debe hacer es abrir una consulta en esa serie de categorías. Es para evitar malentendidos.--  Pepe Mexips 18:18 18 abr 2018 (UTC)[responder]
Gracias Pepe. Tu aclaración es muy útil para delimitar el campo en un tema amplio y rico en complejidades. Entonces reafirmo mi opinión de borrar la categoría Personas por ascendencia étnica o nacional y las subcategorías que se desprendan de ella. --Silviaanac (discusión) 19:10 18 abr 2018 (UTC)[responder]
Yo lo que he dicho es que incluso la «pertenencia» (e incluso cuando se refiere a la declaración de adscripción a una etnia o cultura originaria realizada por la propia persona) es un asunto muy complejo que no se debería resolver en Wikipedia con una simple etiqueta (la inclusión del biografiado en una categoría o rellenado a la ligera de algún campo o parámetro de la ficha se hace generalmente sin referencias). Tengo muy claro el alcance de esta consulta y sé que solo quitarán las que se refieran a la "ascendencia", que es el caso más extremo de «falta de prolijidad» (por decirlo suave). No creo que sea yo capaz de abrir una consulta de borrado para las otras categorías que esta consulta no abarca (nunca lo he hecho) pero si alguien lo hiciera, que cuente desde ya con mi apoyo. Mar del Sur (discusión) 21:29 18 abr 2018 (UTC)[responder]
@Lin linao, sobre el origen, he alzado yo la pregunta por si también se estaba de acuerdo en incluir las categorías «XX de origen YY», pues yo sí estoy de acuerdo en borrar aquellas que estén redirigidas a otras de ascendencia/descendencia. No obstante, y aunque sí parece haber consenso en el borrado de las categorías de ascendencia/descendencia, no veo consenso en las categorías sobre el origen. Entonces debe decidirse qué se va a hacer con categorías como Categoría:Argentinos de origen canario, o Categoría:Peruanos de origen israelí, que están vacías y redirigidas a otra categoría de ascendencia/descendencia que seguramente termine borrándose. Si no se borran, ¿se deja vacías sin redirección? -- Leoncastro (discusión) 21:45 18 abr 2018 (UTC)[responder]
Vuelvo a coincidir con Mar del Sur: no es que tenga nada en contra con la «pertenencia» y la etnia o cultura originaria etc. Pero noto que hay tanto mal etiquetado y con tanta ligereza, en un tema que a más de un biografiado no le gustaría ver en que categoría lo pusimos, así nomás, sin mucha fuente o clara definición, que considero que deberían borrarse y en todo caso reformular todo eso, realizar debates, votaciones, y empezar de cero nuevamente. No obstante, también como Mar del Sur, tengo en claro que la consulta es solo por "ascendencia". --Rúper (discusión) 01:39 19 abr 2018 (UTC)[responder]
Gracias Rúper. Revisé las categorías vacías que Leoncastro pone de ejemplo. Creo que hay que borrarlas también, obviamente. La de los argentinos de «origen» canario, redirige a Categoría:Argentinos de ascendencia canaria la que incluye solo 10 biografías. Dos de ellas son de personas de «origen» canario en el sentido que lo entendía Pepe (españoles nacidos en Canarias y luego argentinos por nacionalización) Creo que todo eso se puede expresar perfectamente incluyendo a esas personas en estas dos categorías: Categoría:Canarios y Categoría:Nacionalizados de Argentina. Las ocho restantes son supuestos "descendientes" y digo «supuestos» porque el dato está referenciado con fuentes más o menos fiables solo en tres de los casos. La otra categoría de los peruanos de origen israelí que menciona Leoncastro es peor: totalmente absurda. Allí el pobre lector tiene que pasearse por redirecciones y subcategorías hasta que llega a una «categoría» que contiene un único artículo sin referencias sobre un empresario israelí nacionalizado peruano. Si las categorías de «origen» (que no pertenencia) son de este estilo, pues que se borren todas también. Mar del Sur (discusión) 02:19 19 abr 2018 (UTC)[responder]
  •   Bórrese Todas. Me parecen irrelevantes y no creo que aporten nada sobre la persona biografiada, ni siquiera en los casos que propone NaBUru38. Fíjense, por ejemplo, Kyle Larson, quien aparece categorizado como y Estadounidenses de ascendencia japonesa, cuando ni su fenotipo es japonés ni hay fuentes que acrediten que su familia proviene de Japón, con lo cual tengo que suponer que tiene algún antepasado japonés pero ¿eso es suficiente? Recientes estudios genéticos han demostrado que incluso personas super rubias de ojos azules y todas nacidas en Alemania pueden ser descendientes de negros, o que negros pueden ser descendientes de suecos. Todas las personas tenemos múltiples antepasados, miles, y no podemos hacernos cargo de todos esos genes como si marcaran nuestra identidad. --Jalu (discusión) 20:50 20 abr 2018 (UTC)[responder]
Solo un apunte para tu ejemplo. La primera línea dice que Kyle Larson tiene un progenitor japonés. Estoy de acuerdo con el borrado, pero no es que sea invento que este hombre tiene antepasados japoneses cercanos. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:14 20 abr 2018 (UTC)[responder]
  •   Manténgase También hay que tener en cuenta que borrar estas categorías es perder un potente recurso para buscar información que puede ser muy útil y que además es propio de una enciclopedia. Los datos sobre la ascendencia son algo básico en una biografía, y cuando alguien investiga eso, a donde primero acude es a una enciclopedia, ¿a dónde si no? El verdadero problema es que cuando un usuario categoriza, lo hace bajo su propio criterio, y ahí se vienen los desmanes. Esto se puede solucionar restringiendo el uso de la categoría a la ascendencia que se indique en el artículo de la biografía, y no que el usuario decida por su cuenta si una persona desciende de aquí o allá según sus "investigaciones". Veo más problema en el pánico que han provocado usuarios puntuales que en las categorías en sí.

También hay algo de todo este asunto que es apropiado analizar por sí mismo, y es el hecho de categorizar información, cualquier clase de información, no solo la ascendencia de las personas. Si yo tengo que categorizar pelotas rojas y negras, es obvio que no voy a tener mucho problema. Pero si son cosas, así, en general, rojas y negras, entonces me voy a encontrar con cosas negras grisáceas y cosas rojas anaranjadas. Cuando se categoriza información hay unas gradientes que le dan mayor o menor cualidad. Entender esto es importante, porque si no, los cuestionamientos que se le hacen a las categorías de Ascendencia se pueden aplicar a cualquier otra referida a los aspectos identitarios de una persona. Por eso ya se está empezando a hablar de borrar más categorías de las propuestas inicialmente, pues la propia lógica de la discusión lleva a eso. Pero lo curioso es que esta discusión está pidiendo el borrado del caso concreto de la ascendencia, que es el más fácil de establecer, es un hecho biológico, se refiere al parentesco con sus antecesores. En otras palabras, el árbol genealógico. Si se hace con rigor (fuentes) y se evitan las especulaciones, no veo dificultad alguna.

Me voy a permitir citar algunos comentarios que he leído aquí y en Café para dejar clara mi postura.

Marcelo: entiendo que la pertenencia de una persona a la "raza" negra es suficientemente importante para establecer una presunción de las dificultades que estas personas tienen para integrarse en igualdad de condiciones en la mayoría de las sociedades actuales

Este lo pongo el primero porque he visto unos cuantos argumentos de este tipo y me parece que hay que evitarlos a toda costa. Son opiniones personales que dan a la enciclopedia una categoría moral de la que carece. Entiendo que aquí se está hablando de la utilidad o conveniencia de un recurso técnico.

Jalu: Recientes estudios genéticos han demostrado que incluso personas super rubias de ojos azules y todas nacidas en Alemania pueden ser descendientes de negros, o que negros pueden ser descendientes de suecos. Todas las personas tenemos múltiples antepasados, miles, y no podemos hacernos cargo de todos esos genes como si marcaran nuestra identidad

Lamentable arenga extraenciclopédica.


Marcelo: Como si esto fuera poco, en Wikipedia se suele recurrir al apellido de las personas para categorizarlas por "ascendencia" étnica o nacional. Se parte del supuesto que si una persona tiene apellido vasco, entonces tiene ascendencia vasca. Con ese método se llega al absurdo de que todos los esclavos y esclavas africanas, e indígenas americanos que tuvieron amos vascos o adoptaron apellidos vascos, y sus descendientes, para Wikipedia tienen ascendencia vasca. El absurdo se repite con las personas adoptadas y las que cambiaron de apellido.

Si el artículo de la biografía dice que la persona tiene ascendencia vasca, se añade a esa categoría. Si alguien quiere hacerlo solo por el apellido, tendrá que buscar antes una fuente que lo avale e incluir primero la información en el artículo. Las conclusiones absurdas pueden darse cuando es el criterio del usuario, y no las fuentes, el que categoriza la biografía de la persona.

Marcelo: carecen de todo valor enciclopédico

Los datos sobre la ascendencia de una persona son básicos en cualquier biografía y típicamente enciclopédicos.

Silviaanac: En mi opinión, esas categorías son innecesarias y además pueden dar lugar a ediciones bastante dudosas. Me detuve a leer los artículos incluidos en la categoría Categoría:Argentinos de ascendencia egipcia: Ismael Blanco, Sebastián Blanco, Julio Chávez y Almendra Gomelsky. En ninguno de ellos encontré ninguna referencia que avale su "ascendencia egipcia".

La categorización es correcta [1] [2] [3] [4] En el caso de Almendra, judía, pero no se aclara si es judeoegipcio. [5]. Esto es un ejemplo de que el problema no está en las categorías sino en la falta de una norma para su uso. Lo que aquí ha pasado es que el usuario sabía la información pero no la puso en el artículo. Si la hubiese puesto antes en el artículo (por ejemplo porque una norma se lo exige) no habría ninguna duda al respecto. Además es lógico, cuando alguien usa esas categorías espera encontrar detalles de la ascendencia en el artículo. Las categorías no deben ser la fuente misma de información, solo un recurso para que el usuario se oriente. Cabría preguntarse cuántas supuesta categorizaciones erróneas son en realidad correctas.


Silviaanac: me parece que ciertas categorizaciones inducen a error. Son como una sugerencia de que el hecho de que un antepasado haya nacido en cierto lugar específico y no en otro, creara para siempre una condición particular que de otro modo no se hubiera producido.

XD Este mensaje lo he tenido que leer un par de veces y todavía no lo entiendo. No sé a qué error puede inducir que una persona sea hija de su padre.

Fixertool: He llegado a ver futbolistas que figuran como expatriados en X país sólo porque jugaron un par de temporadas en X país, cuando incluso son jugadores que han militado en equipos de tres, cuatro, media docena o más países.

Si miramos el artículo de expatriado nos dice que no hay una definición universal para esa palabra (la gradiente), y que el uso más típico es para personas que se van de su país por trabajo, y eso incluye a futbolistas. No veo cuál es el problema.

Metrónomo's truth of the day: he visto a un usuario añadirle la nacionalidad venezolana a 500 futbolistas (sí, 500) solo porque jugaron al menos un partido para un club de ese país.

Lamentable y cómico, pero eso ha sucedido porque no existe una simple regla que obligue al usuario a referenciarlo en la biografía antes de usar la categoría.

Lin linao: Supongamos que José Huenante no se reconocía como mapuche o como huilliche o como indígena, pero la sociedad lo reconoce como tal e incluso puede que ser esa la triste y vergonzosa razón de que podamos escribir su biografía. Para mí Categoría:Chilenos de origen mapuche es otra más de esas categorías de ascendencia basadas en el apellido, pero pareciera que sí tiene efectos en la realidad y eso le da cierto sentido a su presencia en Wikipedia. ¿Qué hacer?

En este caso no sé si estás hablando de la relevancia o de la categoría. En la biografía se escribirá lo que digan las fuentes, ni más ni menos, y en consecuencia se le categorizará después.

Leoncastro: uno se encuentra cosas como Categoría:Paris Hilton‎ dentro de las categorías de ascendencias noruega‎, alemana, inglesa e irlandesa.

Si el artículo tienes fuentes fiables que diga que la señora Hilton tiene ascendencia, es decir, parentesco, con personas de esos países, hay que incluirlo en el artículo, como es lógico. En la biografía de una persona la ascendencia documentada es una información típica, pertinente y propia de una enciclopedia.

Maragm: También veo que tenemos categorías como «Estadounidenses de ascendencia escosesa» (véanse John Malkovich así como a Kim Kardashian, por ejemplo) y así muchas más que tampoco creo que deban existir.

Pues Wikipedia será la primera enciclopedia del mundo en dejar de preocuparse por la ascendencia de una persona en su biografía. Un bajón de calidad.

Pepe: ("Chilenos de origen mapuche" y "Argentinos de ascendencia mapuche"), la diferencia es que el primer caso se refiere a una categoría relacionada con el origen (étnico) y el segundo caso de una categoría relacionada con la ascendencia (étnica)...La diferencia entre "ascendencia" (múltiple) y "origen" (unitario) está explicada en los mensajes anteriores.

La ascendencia es un dato biológico y el origen es geográfico. Ascendencia mapuche es que en la parte superior de su árbol genealógico hay mapuches. Origen mapuche es que nació en un territorio mapuche, pero no sé si los mapuches tienen un territorio propio reconocido, no estoy puesto en eso.

Leoncastro: Si yo pongo la Categoría:Descendientes de tanzanos a todas las biografías de personas sería difícilmente discutible, salvo que renunciemos a considerar a dicha persona como una persona.

Eso es perder el sentido común. En la biografía se pondrá lo que digan las fuentes. No hay fuentes biográficas que digan tales cosas.

Marcelo: No es que haya artículos mal categorizados, es el concepto el que está mal planteado: la descendencia no es la identidad cultural. Jennifer López aprovecha comercialmente a cada paso su identidad de estadounidense de ascendencia latina (sic), mientras para Cameron Diaz su ascendencia mexicana no es «un elemento fundamental» de su identidad pública, ni al parecer tampoco de su identidad privada.

La opinión de Cameron Díaz sobre su ascendencia hispana no cambia el hecho de que su apellido es hispano. El colmo sería tener que preguntarle a Cameron Díaz sobre sus sentimientos personales identitarios antes de escribir sobre ella en la Wikipedia... XD

Mar del Sur: Yo creo que en estas cosas de fichas y categorías los wikipedistas deberíamos limitarnos a cuestiones muy precisas, fácticas y unívocas cuando se trata de personas.

Con una norma que establezca que la categorización de una persona está sujeta a la información del artículo de su biografía.

Mar del Sur: (la inclusión del biografiado en una categoría o rellenado a la ligera de algún campo o parámetro de la ficha se hace generalmente sin referencias).

He ahí el verdadero problema.

Como alternativa a la salvajada borrar miles de categorías y subcategorías, que bien administradas son un recurso potente y valioso, y que además es algo que un lector de enciclopedias espera encontrar, propongo una regla sencilla.

  • Prohibido incluir a una persona en una categoría si no está justificado con fuente fiable en el artículo de su biografía en Wikipedia

De esta manera nadie se puede dedicar a categorizar "de oídas", tendrá que leer, y eventualmente editar los artículos.

  • Optativamente también se puede poner algún tipo de aviso al lector de que esas categorías podrían no ser del todo fiables

Creo que esto puede solucionar las preocupaciones que se han planteado. Espero haber sido de ayuda, un saludo.--77.228.123.41 (discusión) 19:41 21 abr 2018 (UTC)[responder]

Mucho me temo que no. En primer lugar, eliges seleccionar una serie de comentarios de otros usuarios y responderlos en serie, desconectados de la discusión de la que formaban parte. En segundo lugar, criticas que emita opiniones, pero éstas no fueron expresadas en esta consulta de borrado sino en una discusión en el Café, que es justamente donde corresponde mencionar opiniones. En tercer lugar, tus modos para descalificar las expresiones de los demás resultan excesivamente beligerantes, como la que muy poco adecuadamente has hecho respecto de la de Jalu.
Veo, además, tres errores esenciales: por un lado, no veo ninguna razón para repetir en esta enciclopedia la información intrascendente que suele aparecer (ni siquiera en forma mayoritaria) en otras enciclopedias, si no es considerada útil por los autores de ésta. Por otro lado, sigues sin demostrar por qué la información referente a todos los antepasados que se puedan documentar sería enciclopédicamente relevante; de hecho, creo que ni siquiera argumentas al respecto, sino que te limitas a afirmar que son básicos y típicamente enciclopédicos. Por último, si una herramienta es masivamente mal utilizada y causa más daño o confusión que beneficios, no se busca la forma de mantenerla funcionando porque potencialmente podría ser bien utilizada: se la elimina y se la reemplaza por otra cosa... o por ninguna. Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 20:28 21 abr 2018 (UTC)[responder]
Simplemente viendo como descontextualiza mi mensaje sobre la categoría de Paris Hilton, donde yo señalaba el caso para no borrar todas las subcategorías, sino solamente aquellas relacionadas con la ascendencia, está claro que la intención del usuario anónimo —que se oculta detrás de un servidor proxy— está más enfocada en descalificar los comentarios precedentes que en aportar argumentos a la consulta de borrado. -- Leoncastro (discusión) 22:26 21 abr 2018 (UTC)[responder]
("La opinión de Cameron Díaz sobre su ascendencia hispana no cambia el hecho de que su apellido es hispano".) Precisamente este error que aquí vuelve a repetirse, es una de las causas principales invocadas para borrar estas categorías. Tener "apellido hispano", no significa que esa persona tenga algún "antepasado" hispano.--  Pepe Mexips 00:17 22 abr 2018 (UTC)[responder]
Al parecer, el abuelo de C. Diaz era cubano. ¿Y con eso qué? Me da la impresión de que Naburu, por ejemplo, está pensando en "hijos de" más que "descendientes de". Y aún así, mi abuela fue siciliana y mi viejo —que tiene biografía en Wikipedia— no tiene nada de italiano, no conoce el idioma, no conoce Sicilia, y los italianos y su cultura le importan un cuerno. Se siente enteramente argentino, aunque conoce y admira la cultura, el arte, la historia y la literatura de España. ¿Y le van a cargar el "descendiente de italianos" porque se supone que eso lo define? Insisto: ¿en qué lo define? Y es hijo de una italiana, pero "descendientes de" incluye a mis vecinos de apellido Cullen, cuyo tatarabuelo era bisnieto de un irlandés, cosa que se puede demostrar con abundantes referencias. ¿También los incluimos como "descendientes de irlandeses"? --Marcelo   (Mensajes aquí) 01:49 22 abr 2018 (UTC)[responder]
  Comentario: Con todo el respecto que merecen las opiniones vertidas aquí, el bórrese todo me parece una actitud fundamentalista. Lo razonable debería ser sálvese la información que se pueda y lo demás bórrese. Si ahora se instruyera a un bot para que borre todas estas categorías es seguro que al finalizar tendremos una enciclopedia un poquito más pobre, pues es obvio que hay datos que son relevantes. Ejemplos: Alberto Fujimori es hijo de japoneses, Carlos Menem de sirios, la primera dama argentina de padre libanés, Mauricio Macri de padre italiano, ... ¿no les parece relevante que subsistan categorías como argentino hijo de italiano, libanés, sirio, etc.? Esa es información verificable y concreta, por lo que sugiero que antes de borrar todo es mejor para la enciclopedia filtrar esa información y crear categorías como esas. Saludos.-- Nerêo | buzón 16:05 22 abr 2018 (UTC)[responder]
La argumentación del usuario anónimo no ha logrado convencerme de la necesidad de mantener estas categorías. Reitero entonces mi opinión de que deben borrarse todas las categorías de descendencia/ascendencia. Eso es lo único pertinente a esta consulta, pero, es cierto que (en otro lugar ojalá) tenemos pendiente una discusión sobre el problema al que este usuario apunta: la reglamentación del uso de las categorías y parámetros de las fichas. Debido a que para categorizar no se exigen referencias, por una parte y para llenar cualquier cosa en la ficha rara vez alguien las exige, por otra, unido al hecho de que generalmente no hay espacio en las fichas para aclaraciones y matices, en otros proyectos se exige que todo lo que se refleje en la ficha esté descrito y referenciado en el artículo y que la inclusión de algo o alguien en una categoría solo sea posible si se sostiene en la información desarrollada y referenciada en el texto del artículo. Por otra parte, que un usuario escriba anónimamente o use un proxy, a mí personalmente no me molesta en absoluto, pero siempre que argumente respetuosamente. Los argumentos del usuario han sido en parte muy pertinentes (aunque no estoy de acuerdo con todos ellos) pero las formas que ha utilizado en algunos casos es completamente inaceptable. Comparto totalmente la opinión de Marcelo y pido, por favor, que el bibliotecario que cierre esta consulta, desestime el planteamiento de este usuario anónimo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq). 18:03 22 abr 2018 (UTC)[responder]
Hola Nerêo. No es tan así, no se pierde información: fijate que en esos casos que mencionás en el propio artículo se informa de esos datos. Y en el artículo se puede colocar la fuente de referencia, en una categoría no la encontrás. Por eso, en realidad, para mi tu observación es más bien un argumento más para eliminar la categoría: siendo que en los artículos donde realmente pudiera tener importancia conocer la ascendencia, origen o lo que fuera de la persona, esta ya figura e incluso podemos llegar a encontrar la fuente de referencia ¿por qué mantener categorías que parecen estar construidas al voleo, con datos erróneos, sobre algo un tanto difuso como es la ascendencia? Además debemos tomarnos, justamente, con seriedad lo de la ascendencia u origen: la persona viva que lea que lo categorizaron en donde es incorrecto no le va a gustar...En todo caso borremos, reglamentemos bien, y luego, tal vez, volvamos a recategorizar con criterio.
Abrazo.--Rúper (discusión) 22:32 22 abr 2018 (UTC)[responder]
  •   Bórrense todas Creo que el nucleo de la cuestión es qué esperamos del sistema de categorías. En principio, una categoría debería remitirnos a lo que es fundamental en un artículoː aquello por lo que está en Wikipedia y por lo que lo consideramos enciclopédicamente relevante. Por ejemploː para un biólogo, puede especificarnos si es un botánico, un micólogo o un herpetólogo, pero no tiene por qué informarnos directamente de su etnia, su religión o sus antecedentes familiares. Esos datos pueden (o no) ser importantes y pueden mencionarse (o no) en el texto del artículo, debidamente referenciados; pero el sistema de categorías no tiene como función sustituír al propio artículo de forma que ya no haga falta leerlo y todo esté ya almacenado como categorías. Tampoco es un «catálogo de influencias recibidas». Las categorías de «ascendencia» son un sesgo heredado de la wiki en inglés y, más en concreto, un sesgo muy estadounidense. Supongo que tiene sus raíces culturalesː en Wikipedia en inglés es normal que el artículo sobre una persona esté plagado de datos sobre su etnia y ancestros hasta el punto de obligar a una búsqueda cuidadosa para sabér a qué se dedicaba el indivíduo en cuestión. Pero es un sesgo que no tenemos por qué imitar. Que la versión en inglés, y a su semejanza otras, den una importancia crítica a hipotéticas «identidades raciales» no implica que nosotros debamos adoptar también ese punto de vista identitario —y algunos pensamos que hasta racista— tan típico de la wikipedia en lengua inglesa.--Gwyran (discusión) 15:24 23 abr 2018 (UTC)[responder]
Este último comentario es la clave de por qué deben mantenerse las categorías. Son argumentos de tipo moralista que presuponen un "racismo" donde no lo hay. Racistas son las personas, no las categorías de ascendencia. Es falso que esto sea un ¿sesgo? heredado de la Wikipedia inglesa. No existe trabajo biográfico en toda la historia que no investigue la ascendencia. O decir que la persona biografiada que lea su artículo en Wikipedia se puede "molestar"(???). Aceptar esta clase de argumentos políticos para tomar decisiones técnicas marca una deriva indeseable para una enciclopedia que tiene como pilar principal la neutralidad. ¿Que será lo próximo? ¿Eliminar las categorías por sexo porque "no dice nada de la identidad de una persona"? Mal asunto. Sigo pensando que la solución más sencilla es pedir referencias para categorizar.
Y de paso pido disculpas si hice algún comentario demasiado expeditivo.--217.61.22.11 (discusión) 16:51 27 abr 2018 (UTC)[responder]
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