Discusión:Conquista de América

ψ

¿Que tipo de articulo es este?

No es un articulo enciclopédico y no precede en este tipo de paginas, ni da una visión histórica de La Conquista de América. No hay referencias historiograficas ni de ningun historiador...NINGUNA y se recurre a PERIODISTAS y poetas indigenistas. Se da una visión de la Evangelización y de la Obra Arquitectonica y Cultural resultado de la Conquista absolutamente infantil y etnocéntrica. Se centra en demonizar a toda costa la Conquista de América hasta el punto de establecer apartados como "Encontrados Empalados y Torturados...." cuando la referencia que se anexiona es un descubrimiento de Guillermo Cock, de un craneo con un agujero de origen no especificado en un campo de batalla donde indigenas estaban a uno y otro lado y armados....(?) ¿Como se puede establecer un debate sobre GENOCIDIO en un articulo enciclopédico y sin la menor referencia cuando TODOS los historiadores reputados como Sir Hugnt Thomas han negado tajantemente esa posibilidad y así lo establecen los estudios genéticos y los hallazgos arqueológicos?

¿Genocidio?

Me parece inapropiado el enfoque que se le da a la cuestión, más propio de reivindicaciones indigenistas que me parecen muy respetables y que pienso que deberían de ser tratadas como protagonistas en un artículo propio pero que por su lógica parcialidad no pueden tener cabida de manera protagonista en una explicación enciclopédica . La conquista se enfoca de manera sesgada y critica y se le da especial importancia al supuesto genocidio (bastante más de la mitad del artículo) que ni siquiera la escasísima bibliografía seria que el autor aporta, mantiene. Por ejemplo:

Dobyns admite que entre el 80 y el 95 de los indígenas muertos lo fueron como consecuencia de las enfermedades traídas de Europa.

La magnífica obra de Cook y Borah supuso un gran avance al proponer métodos de estimación alternativos a los usados anteriormente pero desecharon la tesis “homicídica” formulada por el padre Las Casas en el siglo XVI y repetida luego incesantemente por los protestantes holandeses e ingleses, enemigos de la corona española.

Mann, admite tambien que los responsables principales de la despoblación de América fueron la viruela, la hepatitis, la gripe y el sarampión.

Lewin, Boleslao en el libro indicado hablan no de la conquista que ya había sido dada por concluida si no efectivamente del inicio de la independencia. Es muy interesante y merece un artículo propio.

El resto de los aportes lo son fundamentalmente de organizaciones indigenistas, poetas o políticos, etc.... Es decir, ni una sola obra de las consideradas básicas sobre el particular han sido incluidas y por lo tanto por la falta de solidez debería ser revisado este artículo de principio a fin.

Insisto en que según los 5 pilares de esta enciclopedia se ha de atender al rigor y exactitud de la información y esto implica usar fuentes fiables e imparciales. Una enciclopedia no puede aspirar a ser una serie de tratados interdisciplinarios pues la labor sería ingente, creo que es más que suficiente que se traten los hechos históricos de manera historiográfica que es mucho más difícil de cuestionar y permitir que cada lector saque sus propias conclusiones, y por ello lo elimino83.33.214.222 (discusión) 19:43 6 ene 2009 (UTC)

Consultar Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos, así como WP:VER, realizar blanqueos se considera vandalismo. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 01:16 7 ene 2009 (UTC)

Me temo ke tk javi!!fd patry!!sto. indicano desvirtua lo indicado aneriormente. reo que debe Ud revertir el cambio ya que ningún historiador serio admite genocidio ninguno si no efectivamnte una catastfofe demográfica perfectamente explicada por otras causas.

No parece correcto poner al mismo nivel las opiniones de organizaciones politizadas con las de científicos y creo que habría que eliminar la referencia por ser absurda y falaz.--83.33.214.222 (discusión) 20:12 8 ene 2009 (UTC)

Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias...¿?—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 21:41 8 ene 2009 (UTC)

Recordar que hablamos desde el siglo XV hasta el siglo XX, desde Alaska hasta la Patagonia; Consultar América durante las conquistas#Cronología de la conquista de América e Historia de Sudamérica#Conquista de Suramérica; También debemos recordar el significado más amplio de la palabra cultura.

Ubi solitudinem faciunt pacem apellant ("Ellos crean la desolación y la llaman paz" — frase de Publio Cornelio Tácito, senador romano 56-117 d.C.—).

Nota: De cualquier forma usted puede aportar otros puntos de vista, respetando WP:VER. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 02:00 9 ene 2009 (UTC)

Estimados colegas. Esta discusión se ha repetido hasta el cansancio. Creo que hay que evitar totalmente que Wikipedia sea el lugar para discutir si fue o no fue un genocidio. Hay historiadores, sociólogos, estados, organizaciones de derechos humanos, organizaciones de indígenas, organizaciones políticas, que sostienen tanto que fue un genocidio, como que no fue un genocidio. Para Wikipedia el problema es simple, porque obliga a aplicar WP:PVN; es decir se explica que existen puntos de vista distintos y se referencian los mismos. Mando saludos afectuosos. Pepe (UTC-3) 02:28 9 ene 2009 (UTC)

Ningún historiador serio lo afirma , por ese razonamiento se debería incluir la negación al holocausto judio ya que ciertas personas lo niegan. Hay que ser serio y rendirse a la evidencia aceptando lo que diga la comunidad científica y no gente (como) Hugo Chavez.

¿Que tal si se introduce la plantilla edad? Para especificar los años que hace de tal acontecimiento

La plantilla podria ser esta {fecha|12|octubre|1492|edad} que quedaria así 12 de octubre de 1492 (531 años) y colocarse en el texto inicial del artículo. Para cualquier cosa dejarme mensaje en mi pagina discusión. Saludos. --- NeVic a 19:38 del 12 de agosto de 2010.

La parcialidad de este artículo es patente y lamentable.

Da vergüenza que este tipo de artículo o mejor dicho panfletos se mantengan en la Wiki, si sigue por este camino se convertirá en la Enciclopedia del Ignorante... es lamentable y lo peor son los supuestos administradores. Vamos a ver, este artículo en vez de tratar sobre la conquista de América, trata sobre un supuesto genocidio y digo supuesto porque ninguno de los lumbreras que lo apoyan son capaces de indicar como menos de 55.000 españoles emigrados en todo el siglo XVI pudo asesinar a millones. Es patético cuando personajes influenciados por ideologías políticas pretenden dar lecciones de historia.— El comentario anterior sin firmar es obra de Javip68 (disc. • contribs • bloq). yodigo

¿Qué es lo que incomoda? ¿Que se señale que se ha dado y según vemos, se sigue dando, un debate respecto a si hubo o no un genocidio en la denominada conquista de América? ¿Sería ésta la enciclopedia de los sabios si sólo se diera la versión de los vencedores de aquel entonces?--yodigo|tudices 18:32 10 feb 2011 (UTC)

Para aportar un dato de como 55.000 mataron a millones digo que fue contagiando a propósito la viruela y utilizando perros como animales de guerra.

Existen demasiados documentos para comprobar el genocidio como para que alguien lo discuta
--Jalu (discusión) 01:15 14 oct 2011 (UTC)

¿En virtud de que tipo de pertenencia se defiende el genocidio americano? ¿se defiende diciendo "era la época"? pues no, nunca "es la época para matar y saquear". Se exterminó a los nativos americanos so pretexto de "civilizarlos". En fin, no creo que el artículo esté sesgado, al contrario, creo que aún quedan muchas barbaridades cometidas por los "conquistadores" por enumerar. --Aldana (hable con ella) 01:26 14 oct 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Aldana.
Tampoco creo que haya sido el genocidio el objetivo de los conquistadores europeos (como si ocurrió con los nazis) pero sí el saqueo, la fiebre por el oro y las riquezas de América.
Lo que sucedió fue que entre las bacterias y los virus que traían de Europa (viruela, tétanos, enfermedades pulmonares, intestinales y venéreas, el tracoma, el tifus, la lepra, la fiebre amarilla, las caries - todas ellas desconcidas en América precolombina -) y las guerras, las matanzas indiscriminadas, los incendios de ciudades, los indios -(entre quienes se encontraban arquitectos, escultores, ingenieros, astrónomos, médicos, modistos y artesanos también no solo clases bajas, mientras que los conquistadores eran solamente soldados que buscaban fortuna y ex presidiarios)- que morían como moscas trabajando en las minas en jornadas agotadoras de trabajo de extracción de los metales sin descanso ni comida suficientes, la población nativa quedó diezmada.
No habrá sido intencional deshabitar América pero si fue una consecuencia de la conquista.
Hay algo que no logro entender de esta discusión y el artículo de la leyenda negra ¿porqué se duda de la veracidad de De las Casas?
Era un religioso, era un español, no podía tener nada en contra de España, vivió en esa época y era una fuente que presenció todo de primera mano, no como los historiadores que vinieron después.
A los que lo criticaron pero no vivieron esa época les creo menos que a él.
--Jalu (discusión) 12:07 14 oct 2011 (UTC)

"Otumba,lugar de esta batalla, es para el oído español lo que Plassey o Quebec para el inglés. <<La batalla de Otumba - dice Prescott- , una de las batallas decisivas de la Historia, demostró de modo concluyente que fueron los españoles mismos, y no su armamento superior, los que conquistaron el imperio azteca. Sólo hombres de extraordinario vigor físico y valentía podían haberse librado de ser aniquilados por el mero peso de la cantidad.>> Debe añadirse que los españoles no tenían artillería en Otumba ni pólvora para los pocos arcabuces que habían salvado en la horrible confusión de la 'Noche Triste'. " Págs 81 y 82 de "Los conquistadores españoles", de F.A. Kirkpatrick

"Fue esta batalla (Otumba) la más memorable que en Indias se ha dado y donde más valió y pudo la persona de Cortés (...)" Capítulo CXXX de "Crónica de la Nueva España", de Francisco Cervantes de Salazar

Un artículo sobre la Conquista de América que elude la batalla de Otumba ya da que pensar... Es como si un artículo sobre la Segunda Guerra Mundial eludiera la batalla de Stalingrado. Si, además, su eje es la "leyenda negra", entonces la cosa está más que clara. Ocurre, empero, que en Otumba se enfrentaron unos 500 españoles contra 50.000 guerreros de élite aztecas (y sus aliados). ¡Una relación de 1 a 100! (Los pocos tlaxcaltecas que acompañaban a los españoles no representaban ningún problema para los aztecas, que ya los habían vencido y sometido anteriormente). Ocurre que los españoles carecían de artillería y pólvora para los pocos arcabuces que lograron salvar en la Noche Triste. Ocurre que los españoles estaban exhaustos y muchos de ellos heridos... Ocurre que los españoles combatían a miles de kilómetros de Castilla. Ocurre que los jefes militares aztecas eligieron el escenario para la batalla y el momento oportuno para iniciarla en una tierra que conocían perfectamente. Ocurre que los soldados aztecas no tenían viruela ni enfermedad alguna que les impidiera combatir, que estaban descansados, bien alimentados, con moral de victoria... ¡pletóricos! Ocurre que los aztecas contaban con retaguardia y líneas de abastecimiento. Ocurre que el ejército azteca tenía rodeados a los españoles. Ocurre que las espadas, lanzas, flechas, hondas, etc. de los aztecas hacían tanto daño como las españolas. ¡Y ganaron los españoles! A ver, explicadme esto, porque si no, tendré que pensar que Cortés y los suyos eran unos soldados excepcionales. O, los otros, unos inútiles. Saludos. Salvador— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.144.150.60 (Un salvador anónimo) (disc. • contribs • bloq). yodigo

Salvador: La respuesta a tu pregunta la tienes en el libro que tú mismo citas: Cortés cabalgó, en compañía de Sandoval, Olid, Alvarado y Ávila, con la orden de capturar al cihuacóatl. Fue el soldado Juan de Salamanca, originario de Fontiveros, quien le dio muerte y capturó el estandarte. (Historia de la conquista de México, William H. Prescott, libro VI, cap. IV, pág. 395). Una vez realizada esta acción los mexicas, desconcertados y sin órdenes que seguir (era mediante el estandarte como recibían sus órdenes para saber a donde ir y qué hacer), se replegaron de forma desorganizada.

Esta información la podrás confirmar en las obras de José Luis Martínez (Hernán Cortés p.152), Carlos Pereyra (Hernán Cortés p.177), Antonio de Solís (Historia de la conquista de México p.265) o Hugh Thomas (La conquista de México p.473).

Dices bien, la batalla es de gran trascendencia para Cortés, así está consignado en su monumento en la plaza central de Medellín. Cuando él narró la historia por primera vez afirmó haber perdido dos dedos, posteriormente dio a entender que se trataba de una herida que le impedía asir firmemente las riendas de su caballo.

Te equivocas al decir que eran "pocos los tlaxcaltecas" que acompañaban a los españoles, su número aproximado era de 4000. También te equivocas al creer que "los tlaxcaltecas habían sido vencidos y sometidos", eso nunca ocurrió. Por parte, en cuanto a las bajas de los mexicas, "dice la historia que murieron veinte mil en la batalla: siempre por mayor en semejantes casos; y quien se persuadiere a que pasaba de doscientos mil hombres el ejército vencido, hallará menos disonancia a la desproporción del primer número" (Antonio de Solís, op.cit., p.267). Eso significaría que si fueron 20 000 las bajas de los atacantes, en promedio, cada uno de los españoles mató a 40 mexicas (?). Por supuesto, mucho tiene que ver la forma de pelear de ambos beligerantes: «La victoria de los españoles se debió, en gran parte, al modo de pelear de los indios. Como su mayor afán no era matar sino tomar prisioneros para los sacrificios, la batalla, después de la primera arremetida, se convertía en un conjunto de combates personales, sin orden ni concierto. Su cruenta religión los perdía. A ese afán debieron mil veces la vida los españoles, y aun Cortés mismo. Sin eso, fácil habría sido acabar con aquel puñado de hombres, por bravos que fuesen. En Otumba encontraran todos su sepulcro; mas los indios, privados del estandarte real por la sagacidad y arrojo de Cortés, desfallecieron, y aquella inmensa muchedumbre desapareció como niebla"» (Joaquín García Icazbalceta, Conquista y colonización de México). _Mistoffelees ^¡meow! 02:04 1 ene 2012 (UTC)

Mira, Jaontiveros: Lo del comando formado por Cortés para abatir al jefe azteca lo conozco desde niño, cuando en el colegio el profesor de Historia nos explicó la batalla de Otumba (todos los niños españoles conocen la batalla de Otumba, precisamente por el "golpe de mano" de Cortés). Y recuerdo que, al terminar la clase, le pregunté (al profesor) cómo era posible que tantos no pudieran con tan pocos. Me explico: Ocho guerreros contra un soldado cansado y/o herido, necesariamente tienen que poder inmovilizarlo. Incluso si no está herido ni cansado. Puede que ese uno se lleve por delante a tres o cuatro atacantes antes de ser vencido, pero los otros cuatro lograrán hacerse con él. Te ahorro la contestación del profesor porque te podría molestar.

¿Qué clase de soldados eran los aztecas que permitieron a 6 jinetes atravesar sus líneas hasta llegar a su General? Para aquella, los mexicas ya habían degollado (que no decapitado) unos cuantos caballos con sus espadas de obsidiana. ¿Por qué no las usaron para frenar esa mini-carga de caballería? ¿Y las lanzas, las flechas o las hondas? Los cronistas de la época hablan de un anillo de protección en torno al jefe azteca de unos trescientos soldados. ¿Qué hizo esa "guardia pretoriana"?

Por otra parte, eludes algo fundamental que ocurrió ANTES del episodio del comando: ¡¡llevaban horas combatiendo!!: "Gaspar de Garnica, vasco y amigo de Velázquez que había llegado a la <<Nueva España>> con el ejército de Narváez, recordaría que hacia el mediodía, TRAS VARIAS HORAS DE LUCHA, Cortés se dio cuenta de que su gente <<que la animo que estaba muy desmayada>> entre su gente." Pág 472 de "La conquista de México", de Hugh Thomas. Insisto: Incluso admitiendo que la relación fuera de 1 a 8, en diez minutos debería terminar el combate. En Europa, habría sido así, no te quepa duda. Si añadimos que los hombres de Cortés estaban exhaustos y heridos (muchos de ellos), que combatían en un continente desconocido para ellos, que no disponían de armas de fuego en esa batalla, etc., mientras que los aztecas peleaban en una tierra que conocían perfectamente, estaban sanos (ni viruela, ni nada...), eligieron el escenario para la batalla, disponían de retaguardia, estaban armados "hasta los dientes"... entonces la cosa se hace aún mas difícil de explicar.

Vayamos ahora a eso de que los aztecas querían hacer prisioneros para sus sacrificios. Entonces, ¿admites que los aztecas realizaban sacrificios humanos? "Estas religiones les resultaron (a los españoles) absolutamente repulsivas cuando supieron de la existencia de sacrificios humanos, los cuales alcanzaron horrendas proporciones entre los aztecas y fueron practicados también en el imperio de los incas. (...) La religión azteca contaba, asimismo, con personas divinas en profusión. Los sacrificios humanos ofrecidos a las deidades alcanzaron entre los aztecas proporciones aterradoras; en la consagración del principal templo de la ciudad de México, en efecto, según los cálculos más conservadores, en cuatro días se inmoló a 20.000 hombres, escindiéndoles el corazón. El horror y la repugnancia ante esta atroz costumbre de ofrecer al dios, como alimento, el corazón sangrante de un hombre y hasta de un niño, ahondaron enormemente el abismo y la animadversión entre españoles y mexicanos" Págs. 6 y 13 del Tomo 32 de la "Historia Universal Siglo XXI" (América Latina) escrito por Richard Konetzke. El mismo autor, dos páginas antes afirma: "La América precolombina, empero, no era un mundo aparte, que viviera en una paz idílica. (...) Los grandes imperios de la América primitiva se fundaron a partir de conquistas guerreras y mantuvieron su cohesión por medio del poder brutal."

Creo que se te van a echar encima. Porque en tu tierra, de forma contumaz, se niega eso de los sacrificios humanos por parte de los aztecas.

Pero hay algo que contradice totalmente eso de que peleaban ÚNICAMENTE para hacer prisioneros: Pocos días antes, en la Noche Triste, las aztecas MATARON a cientos de españoles: "La situación en México-Tenochtitlan, peor de lo que Cortés imaginaba, se agrava aún más tras la muerte de Moctezuma, ocurrida en circunstancias bastante oscuras. Los mexicas están decididos a vencer o a morir, y , bajo la dirección de Cuitláhuac, el nuevo "tlatoani", COMBATEN ENCARNIZADAMENTE y con un éxito creciente. NUMEROSOS ESPAÑOLES MUEREN o son heridos. Cortés comprende que la retirada es la única posibilidad de salvación. La decide con mucho secreto. Es la Noche Triste, el 30 de junio. Pero, dada la alerta, la columna se ve furiosamente atacada en la calzada de Tlacopan; (...) Las pérdidas totales, minimizadas por Cortés (150 españoles, 45 caballos, 2.000 indios), y sin dudad exageradas por Bernal Díaz del Castillo (870 españoles), han sido objeto de muy diferentes evaluaciones pero afectan a 400 o 600 españoles y alrededor de 4.000 indios, la mayoría tlaxcaltecas." Pág. 75 de "Hernán Cortés. El conquistador de lo imposible", de Bartolomé Bennassar.

Probablemente confundes lo de 4.000 indios en Otumba con lo ocurrido en la Noche Triste. En Otumba no pasaban de 100 indios los que acompañaban a los españoles. Los demás indígenas habían huido ante la probable aniquilación de los castellanos. Incluso los de Otumba apoyaron a los mexicas. Algo que tuvieron que explicar meses después a Cortés cuando volvió a pasar por allí camino de Tenochtitlan para su conquista definitiva.

Hay más: En TODOS los relatos contemporáneos de la batalla de Otumba, se relata la utilización de flechas y hondas (además de espadas, lanzas, cuchillos, etc.): ¿Es que las flechas no matan? ¿De qué murieron los soldados castellanos en Otumba? Desde la Noche Triste hasta Otumba, grupos de soldados aztecas hostigaron a los españoles MATANDO a bastantes de ellos: ¿Cómo los mataron?

Creo que el que se equivova eres tú, en cuanto al sometimiento de Tlaxcala: "Los mexicas habían llegado a dar importancia a una extraña estratagema para aliviar las consecuencias de este desasosiego: las <<guerras floridas>>. Les había sido difícil derrotar a ciertas ciudades al otro lado de las montañas, hacia el este -Cholula, Huexotzinco, Atlixco, Tliliuhquitepec y, sobre todo Tlaxcala-, a las que otorgaban una independencia simbólica, aun cuando dejaban que el pueblo creyera que era total. A cambio de ello, sus gobernantes habían de permitir que se organizara una <<feria militar>> (...) en un mercado donde el dios mexica pudiese ir con su ejército a comprar víctimas y gente para comerla (...) En la ciudad (Tlaxcala) aumentó el odio hacia los mexicas, no el odio <<florido>> sino uno auténtico. Esto era lo peor, indudablemente, pues los líderes tlaxcaltecas debían ser conscientes de que, si los mexicas hubiesen puesto toda su voluntad en ello, podrían haberlos aplastado." Págs. 64 y 65 de "La conquista de México", de Hugh Thomas

Y, por utilizar el sentido común: Dada la superioridad numérica de los mexicas (y sus aliados) en Otumba, si su objetivo fuera únicamente hacer prisioneros, les sobraban las armas: Con ir provistos de cuerdas y lazos para sujetar a los españoles tendrían bastante. Lo que ocurre es que yo pienso que querían derrotar a los españoles, sí o sí. Para aquella, ya sabían que eran los castellanos o ellos. Un problema de supervivencia. Salvador. Madrid — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.144.150.60 (disc. • contribs • bloq). Soulreaper plop! 14:23 1 ene 2012 (UTC)

El discurso de arriba mezcla preguntas pertinentes con ciertos lugares comunes que ni siquiera vale la pena discutir. Yo quisiera hacer ciertas aclaraciones:

1. Cualquiera que haya sido la manera en que los europeos impusieron su dominio en América, este tuvo efectos catastróficos para la población indígena. ¿Qué es lo que pretende Salvador? ¿Decir que no hubo genocidio porque los mexicas eran más y los españoles eran menos? Los mexicas no eran los únicos indígenas en América, de modo que centrar la argumentación en la conquista de Tenochtitlan es como querer hablar de la España musulmana refiriéndose únicamente a Granada.
2. ¿Se pretende negar que centenares de miles de americanos murieron después del contacto europeo? Imposible: para poner un botón de muestra, toda la población de las Antillas murió de enfermedades desconocidas, a causa de la explotación física, fue asesinada o simplemente asimilada por el mestizaje. Y esto ocurrió en cuestión de décadas. Igual suerte padecieron otros pueblos, como los nómadas de Aridoamérica, los huetares de Costa Rica, los cueva de Panamá, los charrúas, los tehuelches... Y esta obra de exterminio fue luego continuada por los Estados americanos independientes, dominados por una ideología europea.
3. ¿Se pretende negar el etnocidio? Tampoco es posible. Desde la época de la Colonia, los pueblos indígenas han sido obligados a dejar sus lenguas (recuérdense las disposiciones de Carlos V al respecto), sus religiones (con todo lo "repulsivo" que puedan ser, aunque no creo que más que las religiones abrahámicas como el catolicismo, que en nombre de dios ha matado a miles), sus costumbres, su indumentaria, etc. Los sistemas de dominio que se impusieron sobre los indígenas han generado condiciones históricas donde no es viable la reproducción social de la comunidad étnica, puesto que casualmente en todos los países donde sobreviven, en lo general los indígenas se encuentran en los deciles de población con peores indicadores de desarrollo.
4. La ignorancia en el discurso de Salvador es patente. Tomemos un ejemplo. Él dice que los mexicanos contumaces (necios) niegan "eso de los sacrificios humanos por parte de los aztecas". Es lo más falso que se haya dicho en mucho tiempo por aquí. En México, desde la educación básica se enseña que los mexicas y todos los otros pueblos mesoamericanos practicaron el sacrificio ritual. Numerosos especialistas en la materia como Eduardo Matos Moctezuma, Leonardo López Luján, Alfredo López Austin, Alfonso Caso, etc. eran mexicanos. Premisas como esta y otras que aparecen en las peroratas de allá arriba muestran que los argumentos son ideológicos, basados en prejuicios y desconocimiento de los hechos históricos. Para mí, esta discusión no va a llevar a ningún lado, salvo que cambie el tono y la calidad de la crítica. yavi : : cáhan 14:46 1 ene 2012 (UTC)

Coincido con Yavi en que es un debate que, por el tono que plantea Salvador, no nos va a llevar a ningún sitio, ¿son los sacrificios humanos de los mexicas excusa o causa suficiente para su genocidio? ¿se puede debatir más o menos seriamente con quien, haciendo gala de supina ignorancia escribe en mi discusión esto? a las dos preguntas, Salvador te respondo con un no rotundo y terminante, cuando dejes de mirarte el ombligo quizás podamos tener una amable conversación. Saludos --Aldana (hable con ella) 15:12 1 ene 2012 (UTC)

Salvador: Repito, la respuesta a tu pregunta la tienes en los libros que tú mismo has citado: "La batalla agotó a los conquistadores. Como siempre, con sus espadas de filo de obsidiana, los mexicas no pretendían matar, sino capturar. Así hubo pocos muertos entre los castellanos". (Hugh Thomas, op.cit. p.472)

¿Negar los sacrificios humanos en la América prehispánica? ¡XD! ¿por qué habría de negarlos?, sería como negar los sacrificios humanos en la Europa Antigua, los ejecutados por la inquisición, las muertes del circo romano o el holocausto.

No entraré a valorar el número de beligerantes, ya lo dijo claramente Antonio de Solís en el siglo XVII (cuyas palabras he citado supra). Por tu parte puedes creer el número que desees.

Si tienes dudas de los objetivos y tácticas militares de los mexicas puedes consultar el artículo Militarismo mexica.

Si tienes dudas de por qué las flechas no mataban a los conquistadores puedes leer el mismo libro que has citado de Hugh Thomas, quien hace mención a la resistencia de las armaduras de acero y de las armaduras de algodón (ichcahuipilli). Si no mal recuerdo, también son descritas estas características por Bernal Díaz del Castillo.

Si tú no crees que el pueblo tlaxcalteca nunca fue sometido por los mexicas, puedes leer el artículo Historia prehispánica de Tlaxcala. _Mistoffelees ^¡meow! 15:34 1 ene 2012 (UTC)

Jaontiveros: También Hugh Thomas dice en la página 473 de la obra que citas: "Los mexicas perdieron la batalla por estar mal organizados. No eran capaces de enfrentarse a un ataque en campo abierto, por más exhaustos que se encontraran sus enemigos."

Soy un admirador de este historiador. Pero no me convence en esta ocasión. El enfrentamiento en campo abierto lo planificaron los mexicas. Y lo habían practicado en numerosas ocasiones. A veces derrotados, aunque casi siempre venciendo. Tenían experiencia, pues. Y tenían una organización militar bien vertebrada desde hacía muchos años.

Hugh Thomas es, por su parte, un admirador de Prescott: "Puede decirse que éste es un tema del que ya se ha escrito antes: en Estados Unidos lo ha hecho, incomparablemente, el gran Prescott (...) Prescott era un hombre maravilloso." Prefacio a la obra citada en su página 14. Pues bien, me quedo más con la interpretación de Prescott, Bennassar, etc: La disciplina, el vigor físico, la valentía y la seguridad en sí mismos pueden explicar, al menos en parte, la victoria de los españoles en Otumba. Como español, me siento orgulloso de esa victoria.

En cuanto a que en México se niega lo de los sacrificios humanos de los aztecas, te podría contar varias anécdotas de las dos ocasiones en que estuve en tu país. En una de ellas aproveché un congreso para quedarme por ahí más de dos meses recorriendo lo mejor de vuestra geografía y conocer a la gente. Cierto que en los medios cultos se admite. Pero en el ámbito popular, hay que andarse con cuidado.

En todo caso, y se haga la interpretación que se haga sobre Otumba, la mención a esta batalla no debe faltar en ningún artículo sobre la conquista de América que se precie. Malo, cuando no se cita. Si, además, el artículo de que trae causa esta discusión es una burda exposición de la "leyenda negra", entonces estamos hablando de un panfleto antiespañol como tantos que hay en esta mal llamada enciclopedia. Personalmente, y si algún día ocurre, celebraré la desaparición de Wikipedia. Hasta ese momento, haré lo que pueda para neutralizar las infamias y falsedades que se difunden aquí contra España y los españoles. Salvador. Madrid