Usuario discusión:Jorditxei

Aranés

Gracias por tu mensaje. Me acuerdo vagamente de la polémica, pero prometo revisarlo y ver luego el enlace que envías. Tras leer un poco de gramática, creo entender bastante bien el catalán escrito, aunque no me animaría a escribirlo!

Saludos cordiales, User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 19:41 10 ene 2007 (CET)

Me podés indicar cuál es el artículo que estabamos analizando? Gracias, User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 21:17 10 ene 2007 (CET)

Bueno, lo encontré. Lo que estabamos discutiendo es si indicar o no al idioma valenciano como oficial en España o si alcanzaba con mencionar al catalán (independientemente de si valenciano==catalán). La referencia al aranés tenía que ver con el hecho de ser oficial en el Valle de Arán o en toda Cataluña (solo lo primero). El enlace lo deja claro. Un cordial saludo, User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 21:34 10 ene 2007 (CET)

Si eso era, hacia ya lo menos un par de anyos! Pero bueno, por si acaso te interesaba. --Jorditxei 01:16 11 ene 2007 (CET)

ETA

Tras una votación (que puedes ver en la página de discusión de ETA), se acordó denominarla organización terrorista. Te agradeceré que no hagas más cambios que vulneren el acuerdo. Gracias. Petronas 19:46 10 ene 2007 (CET)

Lo siento pero veo que existieron 6 propuestas y ninguna de ellas tuvo un voto mayoritario. De hecho la mejor parada fue la propuesta 5 que tiene 15 votos a favor y 15 en contra. Me puedes indicar por favor que propuesta fue la que vencio? Porque te empenyas en ir en contra de esto Wikipedia: Words to avoid -Terrorism. Utilizar terrorismo no es enciclopedico puesto que tiene connotaciones subjetivas como asi se dice en esa pagina. Es mas, en el articulo en castellano del IRA se le denomina grupo paramilitar, como asi se hace en sus respectivas paginas en ingles del articulo de ETA, Al-Qaeda, etc. Este debate me parece absurdo, si alguien quiere hacerse una opinion sobre lo que le parece ETA no hace falta que se lo digas tu. En fin.. Por otra lado, aupa Elda! Que he estado mucho por alli escalando --Jorditxei 20:00 10 ene 2007 (CET)

Aupa Elda, pero para de vandalizar la página. revisa la discusión completa, si tienes tiempo. Gracias. Petronas 20:15 10 ene 2007 (CET)Cuando contestes un mensaje, hazlo en la págian de discusión de quien te lo envía. En otro caso no lo leera.

Gracias por el consejo. He revisado la pagina varias veces. Se dice que se acepto una votacion pero yo veo que en dicha votacion hubo un empate, asi que no lo entiendo..? En cualquier caso me parece un poco extranyo que se decida por votacion cuando la politica de Wikipedia es otra como se senyala muy claramente en el link de arriba. Aparte del hecho que esto lleva a que en distintos articulos se llame a organizaciones similares terroristas, otras veces organizacion armada, etc. Lo cual demuestra exactamente lo que venimos diciendo los que nos oponemos a que se utilice el termino terrorista: que se trata de un termino que da pie a muchas interpretaciones distintas. Sigo pensando que se debiera utilizar otro termino y como yo creo que la mayoria en Wikipedia.--Jorditxei 01:21 11 ene 2007 (CET)

Muy sencillo: esos votos son de algunos avispados que los incluyeron después de la votación. Como comprenderas .... Este es un tema polémico que se resolvió conforme la comunidad consideró oportuno. Es mejor dejarlo reposar. Ah, y recuerda, presume buena fe. Petronas 11:07 11 ene 2007 (CET)

Nuria Cadenas i Alabernia

Buenos días,

Te quería pedir que revisaras con cuidado la redacción que estás haciendo de este artículo. Ahora mismo tiene graves problemas de neutralidad.

Me explico: No conozco el caso, pero si una persona está en la cárcel puede ser por prisión preventiva o por condena firme. No establece si es uno u otro, pero parece que es condena firme. En ese caso, decir que "en ningún momento se pudo probar" sería contradictorio con la sentencia, a menos que se le haya condenado por otro tema distinto. Tampoco dices cuándo salió o por qué (cumplir sentencia, recurso favorable, etc.).

Por ello, si existe algún problema con la sentencia, o si sigue siendo recurrida, te aconsejo que lo pongas tal cual, y que fundamentes los problemas con datos lo más objetivos posibles.

Un saludo, --Filipo (Alegaciones) 12:16 11 ene 2007 (CET)

Vale, no te preocupes, que no lo voy a cambiar. Simplemente ten en cuenta que en España sí que está tipificado el terrorismo como figura penal, por lo que se puede hablar del mismo bajo la definición del Código Penal y dejando claro el ámbito. Por eso, si el delito del que se le acusó es de terrorismo, de enaltecimiento del terrorismo, o de pertenencia a banda armada habría que decirlo así.

En cuanto a la sentencia, trataré de buscarla.

Por último, un pequeño comentario: El uso de mayúsculas no está bien visto en general en wikipedia. Da la sensación de estar gritando, y hay gente que se las toma a mal. A mí personalmente me da un poco igual, porque sé que lo que buscas es enfatizar ciertos conceptos, pero te lo comento para que en general intentes utilizar negritas (poniendo tres comillas: '''así''') en su lugar.

Un saludo, --Filipo (Alegaciones) 14:36 11 ene 2007 (CET)

La sentencia es la Sentencia Tribunal Supremo (Sala de lo Penal), de 30 enero de 1992. Estoy viendo cómo hacértela llegar, porque el correo que se envía a través de wikipedia no admite attachments. --Filipo (Alegaciones) 15:57 11 ene 2007 (CET)

Ya está, la puedes encontrar aquí: [1] Lo único es que por razones de intimidad de los acusados se cambian los nombres y se eliminan las direcciones y organizaciones, pero creo que puedes ir imaginándote todo. Un saludo, --Filipo (Alegaciones) 16:35 11 ene 2007 (CET)

Pues lo he logrado usando primero base de datos (de pago), para luego usar los datos que ya tenía de la sentencia (fechas, número de recurso, ponente, etc.) para encontrarlo en la página web del poder judicial y poder ponerte el enlcae. Eso sí, fácil no ha sido :-) --Filipo (Alegaciones) 16:48 11 ene 2007 (CET)

No, no he sido yo. Ha sido el usuario Petronas, posiblemente por el uso de ny en lugar de ñ, algunos acentos, y temas de formato (cuando sólo son problemas de formato sólo hay una plantilla específica). Puedes ver cada modificación de un artículo en la solapa de "historial" que hay al lado de la de "editar" y comparar cada versión (como ves, nunca se borra nada, para facilitar volver a versiones anteriores).

Yo estuve haciendo algunos cambios de formato y de redacción que imagino que ya habrás visto.

Un saludo, --Filipo (Alegaciones) 15:54 12 ene 2007 (CET)

Creo que ha quedado bastante bien. He hecho algún cambio más (principalmente he puesto interwikis) y he quitado el cartel, que ya no hace falta.

Por cierto, ¿la imagen la subiste tú? Es que me parece que tiene problemas de derechos de propiedad intelectual (en wikipedia sólo se pueden subir imágenes libres).--Filipo (Alegaciones) 16:08 12 ene 2007 (CET)

En ese caso mira a ver primero si la persona que tenía la imagen tenía los derechos (aunque hay quien opina que eso ya es su problema, yo considero que es mejor asegurarse), y leeté también Wikipedia:Autorizaciones para ver cómo se gestionan las autorizaciones.--Filipo (Alegaciones) 16:33 12 ene 2007 (CET)

Seguro que es un error. Debe de estar hablando de prisión mayor y menor, pero preventiva es absurdo (ya lo había visto, pero quería primero asegurarme de qué tipo de prisión era). En cuanto a la sentencia, el problema es de la página del poder judicial (deben haber perdido el servidor) y supongo que volverá a estar funcionando en un tiempo. --Filipo (Alegaciones) 21:51 12 ene 2007 (CET)

Ok entonces voy a poner mayor en lugar de preventiva. Oye y cual es la diferencia?--Jorditxei 21:52 12 ene 2007 (CET)

La preventiva se refiere a que todavía no hay condena (es para evitar la huída del acusado) y es lo contrario a la libertad condicional o bajo fianza. La otra no estoy del todo seguro (viene del Código Penal antiguo, y yo estudié el nuevo) pero creo que tiene que ver con el grado de seguridad y de incomunicación del condenado. Por eso quería primero asegurarme.--Filipo (Alegaciones) 08:49 13 ene 2007 (CET)

Reversión=

Le he revertido un vandalismo en esta página. Amadís 13:55 17 feb 2007 (CET)

pdf como imagen

Hola he leído tu comentario en microeconomía y debo informarte que desgraciadamente los pdf no son directamente visualizables como imagen, porque el código wiki no lo soporta. Lo que debes hacer es capturar la imagen del pdf, crear un archivo de imagen (*.svg, *.png, *.gif o *.jpg) y enlazar al archivo de imagen. Davius 15:04 18 may 2007 (CEST)

Bueno he perdido sólo un momentito pero al final ahí está la imagen: microeconomía, la he convertido en blanco y negro porque tenía problemas de conversión con el amarillo pero finalmente se ve bien, creo. En cuanto a Bienestar social y la cita por la que me preguntabas he añadido la referencia de donde la saqué y he tratado de que el redactado fuera menos ambigüo, por favor, siéntete libre de mejorar lo que consideres oportuno (en realidad creo que Krugman habla de la igualdad de la renta, por la influencia del trabajo de Amartya Sen sobre el bienestar económico y distribución de la renta). Desde luego sería totalmente oportuno que nos echaras una mano con el IDH, el IPH y demás índices, que seguramente son mejores medidores de lo que significan las condiciones de lo que es ser humano hoy en día en el planeta que el propio PIB per cápita. Un saludo, Davius 23:56 22 may 2007 (CEST)

Sí me parece totalmente oportuna y exacta la precisión que aportas. Entiendo que al igual que a mí te parece que lo que convencionalmente se entiende por "bienestar económico" no encaja con lo que la gente común tiene en la cabeza con "bienestar", pero el artículo debe recoger como lo usan los economistas no como o qué deberían usar, y creo que en la forma actual con tus correcciones el artículo dice precisamente lo que debe decir con todo rigor. Me alegro de que te animaras a incluir las precisiones que has introducido, porque han resultado en un artículo mucho más claro y riguroso. Un saludo, Davius 00:47 27 may 2007 (CEST)

Derecho competencia

Hola Jorditxei. Ciertamente la curva de ingreso marginal debería de ir a la mitad exactamente teniendo en cuenta que ambas son lineales, a ver si tengo tiempo y lo cambio. Con respecto al término derecho de la competencia, es cierto que el artículo en concreto debería de poner mejor eso que regulación antimoponopolio porque se refiere al poder de mercado del producto, independientemente de la estructura de mercado. Aunque una cosa, si bien es obvio que las leyes sobre sanciones a estructuras monopolistas desplegan todos sus efectos cuando se producen la sanción, tampoco podemos decir plenamente que sea expost ya que atendiendo a la función motivadora de la norma está desplegando sus efectos antes de que se produzca el comportamiento, aunque la sanción finalmente se despliega tras haber cometido el delito. Pero vamos, esto es lo de menos :P El caso es que ciertamente, está mejor en Derecho de la competencia, que, por cierto, te está quedando muy bien. Una cosa si te comento, si estás trabajando en él, ponle la plantilla al principio {{endesarrollo|Jorditxei}} para que se vea que aún se está en proceso. Para mí será un placer poder colaborar contigo en cuanto tenga tiempo. Un saludo, amigo Libertad y Saber 14:50 3 jun 2007 (CEST)

Jorditxei, si ves que no te respondo es porque estoy liaísimo, discúlpame. Tus cambios son cojonudos, la verdad que desconocía que realmente existiera una diferencia entre ambos términos. Ya que existe una diferencia en la propia estructura del apartado, lo que he hecho es llamarlo legislación y dividirlo en derecho de la competencia y regulación antimonopolio. Con respecto al artículo Competencia (economía) parece que nunca hubo nada por el historial. ¿Seguro que era ese el título? De todas maneras si lo fue, los historiales de las páginas borradas aún quedan y pueden restablecerse, aunque sólo pueden verlos y hacerlo un bibliotecario, así que si es así pidéselo a alguno (Usuario:Chabacano, Usuario:Petronas, Usuario:Tomatejc...). Un saludo ;) Libertad y Saber 21:46 3 jun 2007 (CEST) Por cierto, está bastante muerto, pero quizás te interesaría resucitarlo: Wikiproyecto:Economía.

Pequeña reparación

Hola, he cambiado un <small> que había aquí, en tu página de discusión que te estaba cambiando el formato de todos los comentarios. Supongo que era un error. Un saludo. --Phirosiberia (disc. · contr.) 22:20 5 jun 2007 (CEST)

Haz lo que debas

Creo que tus ediciones están destinadas a crear la ficción de que los neoliberales son los continuadores de los liberales. Esto es un disparate que solo dicen los neoliberales porque es su forma de intentar ser aceptados por el mainstream que ya quedó bien harto de sus ideas durante los 80 y los 90. Creo que tu cambiaste cosas sin argumentar lo que habías cambiado pero si tu crees que esas argumentaciones tenían alguna relación con los cambios es que no vale la pena discutir porque yo no les veo ninguna relación y por tanto la discusión es inútil. Haz lo que tengas que hacer y cuando acabes ya volveré si tengo tiempo. Wikipedia es el paraiso del fanatico y yo ya no tengo edad para fanatismos. Existe un colectivo bastante activo de "liberales" (como los llamas tú) que vendrán a ayudarte si les llamas. Los encontrarás en los artículos del 11-M, de Pio Moa y de Jimenez Losantos. No dudes en pedirles ayuda si alguien intenta poner cosas enciclopédicas que puedan estropear la imagen de los "liberales" o de alguno de sus propagandistas (como decir que "los mercados se equilibran espontáneamente gracias a la racionalidad de los agentes económicos" que es algo que suena fatal y que ningún neoliberal ha dicho nunca ¿a que no?).--Igor21 20:12 6 jun 2007 (CEST)

Jorditxei : Asumo que eres economista o estudiante de economía. Esto del "espontáneamente" no es un detalle. Durante los años 80 y 90 hubo debates muy serios sobre el tema con matemáticas avanzadas de por medio. Recuerdo demostraciones de varias páginas sobre como un sistema de n actores racionales maximizando su satisfacción que en condiciones de no regulación producía un equilibrio, por causa de la intervención o regulacion estatal (que en los modelos se introducía según los autores como rigideces en el tiempo de reacción, o como constrains en los valores de las variables, o como externalidades lineales o no que modificaban la función de satisfacción o de beneficio, etc...) hacían que el sistema se volviera caótico y oscilara violentamente sin alcanzar nunca el equilibrio. Estas demostraciones matemáticas condujeron a la desregulación de las bolsas y de muchos mercados porque resultaban realmente convincentes. Algunos autores (p.e. Charles P. Kindleberger) discutieron energicamente estas conclusiones y mostraron con ejemplos de la vida real como un mercado perfecto (i.e. sin regulación) es caótico por su propia naturaleza porque las expectativas positivas alimentan el boom y las negativas el crack. La discusión derivó hacia los supuestos de "racionalidad de los agentes" y "la perfecta información". Es una discusión apasionante porque implica teoría de juegos, no-linealidad, interpretación de lo que pasó en 1929 (o en 1973), etc... pero como suele pasar en economía cuanto más avanzaba, menos claras eran las conclusiones.

En 1994 hubo un crack en Wall Street (que se había desregulado fuertemente) y la mayoría de economistas sacaron la conclusión que, dijera lo que dijera el lagrangiano, la caja de Edgeworth, Pareto y los modelos n-dimensionales, etc..., un mercado desregulado es más propenso a la inestabilidad violenta. Otras bolsas sufrieron crisis (que además en algunos paises se contagiaron al sistema financiero que también estaba desregulado) y poco a poco se volvió a la ortodoxia en la regulación de la bolsa (suspensión de cotización para variaciones mayores de un cierto valor, prohibición del apalancamiento, limitación de la velocidad de transferencia en la propiedad de las acciones, etc...) y la regulación estricta del mercado financiero con un refuerzo de la figura del estado como garante de la solvencia de los bancos.

Eso puso fin a la discusión teórica para la mayor parte de la gente. Una minoría sigue aún hoy en día con el tema de la desregulación de los mercados. Esta minoría considera que se puede demostrar que un mercado perfecto con perfecta información y perfecta racionalidad produce "espontaneamente" equilibrio. Que es algo absurdo ya se ve porque se ha demostrado en la práctica y en cualquier disciplina cientifica, un modelo que no reproduce la realidad se deshecha. Pero en economía siempre queda alguien que sigue con lo mismo porque dice que no se dió unos de los supuestos. Esta gente dice que "no hubo suficiente desregulación" o que "los agentes no fueron racionales" o cosas así. La cuestión es que estas personas siguen diciendo que "un mercado perfecto produce siempre equilibrio espontaneo". Toda esta forma de pensar no deriva de Locke sino de Marshall que era un pésimo matemático y acostumbro a los ecomistas a algunos disparates matemáticos como "la convexidad de las curvas de indiferencia" o la continuidad y derivabilidad de funciones agregadas formadas por infinitas curvas individuales que no son ni continuas ni derivables.

Comprendo que un partidario ideológico de la libre competencia le repugne que la base teórica sea tan débil y que le suene tan mal decir que los mercados se equilibran "espontáneamente" pero no es correcto que disfrace eso con frases triviales como "el mejor garante" para escurrir el bulto.

Yo revertí sin fijarme que había corregido faltas de ortografía. Cuando me di cuenta volví a corregir las faltas pero puse otra vez el "espontaneamente" porque eso es el núcleo de esta forma de pensar. Hoy en día, tanto el economicismo extremo, como el mecanicismo trivial que estaban en boga a principios de los 80, están fuertemente desprestigiados pero si estos señores siguen erre que erre no es tarea nuestra taparles el culo simulando que hay algo más que mecanicismo trivial o economicismo extremo sustentando sus ideas.

Quería comentarte también el tema de la libertad. Sobre esto hay un libro de Stockman que fue el jefe de la oficina del presupuesto con Reagan. En ese libro se viene a decir que la gente tiende a votar a los politicos que prometen dinero al contribuyente de menor poder adquisitivo en forma de Estado del Bienestar. Eso crea una contradicción porque al intentar implementar las ideas neoliberales, la democracia hace que no se pueda porque los votantes echan al politico que lo intenta. Por ello la colaboración de estos señores con Pinochet o con el gobierno de Singapur no es fruto de la casualidad sino de su convencimiento que es mejor un despotismo ilustrado que aplique la racionalidad que dicta al ciencia económica que una democracia que favorece el despilfarro y la demagogia antiracional de los políticos. Un liberal solo puede que sentir horror ante esta idea porque para un liberal la democracia es el valor principal y la instancia política nunca puede ser sometida a la instancia económica. Para un liberal, la salida de la paradoja de que la gente quiera cosas incorrectas es elevar el nivel de formación e información de la gente.

Por ello, el empeño actual de los neoliberales en apelar a la libertad y su manía de hacerse llamar liberales, no dejar de ser una opinión suya que no es compartida por los liberales. Una salida sería decir que hay dos tipos de liberales pero otra más fácil es llamar a estos nuevos liberales neoliberales ya que ultraliberales es peyorativo. Llamarlos liberales es permitirles usurpar un nombre que ya tiene dueño. Un criterio cientifico sería calibrar la opinión sobre Chile : los que pedían democracia aunque el pueblo pudiera equivocarse eran liberales, los que decían que mejor dictadura porque así se podía hacer lo que se debía, eran neoliberales.

A mi no me caen bien los neoliberales porque considero que después de 20 años de discutir una cosa y habiendose demostrado en la practica y en la teoría que está mal, el que sigue es que o no se entera o no se quiere enterar. Pero ese no es el problema. El problema es que hay que darles algun nombre y el de "liberales" ya está ocupado por gente que opina cosas diferentes. Como dicen aquí en wikipedia, "no nos importa como llamen a su sol los Rigelianos, nosotros le llamamos Rigel y asi lo hemos de poner".

Todo esto te lo digo asumiendo que te guía el interes cientifico en el tema.

--Igor21 12:50 7 jun 2007 (CEST)

• El sistema de vouchers se propone como un mal menor porque está claro que sigue limitando la libertad del contribuyente ya que determina una cantidad de sus impuestos que se va a dedicar a educación cuando quizás él no quiere dedicar ninguna. Eso que nombras es una prueva que Friedman no estaba loco sino que intentaba hacer sus ideas aplicables en la práctica aunque fuera a base de ceder un poco. También los comunistas han pedido muchas veces democracia de partidos como mal menor contra dictaduras. La cantidad de estado que acepta cada neoliberal varía según si es para hoy o para un futuro ideal. Supongo que te consta que en los 80 se habló de monedas privadas respaldadas por una marca comercial de manera que el mercado penalizara los abusos de exceso de liquidez para que no hiciera falta un banco central. La policia y el ejercito se acepta de mala gana que sean centralizados porque al ser bienen publicos en los que no se puede discriminar al receptor (si yo pago seguridad privada y tu no pero eres mi vecino te beneficias sin pagar) no han encontrado la manera de que puedan ser privados. Pero no será por no haberle dado vueltas ya que es una cosa que les incomoda mucho. Al final, para evitar las consecuencias más chocantes de esa ideología radical admiten que la policia, la moneda y las carreteras dependan de un mini-estado. Has de comprender que esta gente está bajo presión porque todo el mundo los considera chiflados y han de estar demostrando que no lo están a base de ceder en las cosas más escandalosas.

• El FMI no es neoliberal dese hace años aunque los radicales de izquierdas le llaman así. Si el plan es tomar la definición de neoliberal de la ultraizaquierda y entonces redefinir el concepto para que tengan razón, yo me bajo.

• Una cosa es decir (neoliberal) que la libertad politica es deseable y otra (liberal a secas) que es el bien más preciado de la persona. Esta gente ya mostró en su día lo que valoraban la libertad o sea que ahora pueden decir misa. Ellos hicieron de Chile, Hong Kong, Singapur, etc... la panacea de su modelo y por mucha coletilla que metan de que "la libertad es deseable" con sus actos dejaron claro lo que les importaba. Que no se lo reprocho porque pueden hacer lo que les de la gana pero esto es una enciclopedia y hay que poner la verdad tal como es.

• Lo del espontaneo ya te lo he explicado suficiente. Lo de que los neoliberales son los únicos que usan matemáticas no se de donde lo has sacadao. Von Hayek las odiaba.

• Usar los textos de Adam Smith escritos contra el despotismo ilustrado mercantilista del siglo XVIII contra el Estado del Bienestar del siglo XX es tan demencial que se comenta solo.

• Yo no es que se un experto en teoría del estado pero se lo suficiente para darme cuenta que toda la retorica sobre la libertat es el envoltorio que se ponen unos ideologos radicales como son los neoliberales para envolver su caramelo amargo en un envoltorio (liberalismo) aceptado. Todas estas citas a Bentham, a Locke, etc... son burradas porque insisto que estos autores no escribían contra la democracia cristiana y la socialdemocracia como hacen sus supuestos seguidores sino contra el absolutismo y las monarquías autoritarias.

• Los neoliberales no son los que ponen al día el liberalismo clásico que es hoy en dia la ideología del 90% de la población de cualquier pais occidental sino lo que envolviendose en esa bandera luchan contra una de las consecuencias de la democracia que es el Estado del Bienestar. Y se disfrazan de liberales como podrían disfrazarse de pantera rosa. Creo que examinando la trayectoria de otros radicales (p.e. los comunistas) se puede ver con que facilidad los fanaticos aceptan disfraces si eso les permite seguir con lo suyo. ¿tu crees que los comunistas eran democratas solo porque se llenasen la boca de democracia ahora si y ahora también? Pues igual.--Igor21 15:04 7 jun 2007 (CEST)

Friedman dijo muchas cosas y algunas muy razonables (lo cual le ha valido fuertes críticas de los neoliberales actuales como la www.mises.org). Tienes razón que es injusto decir que cuando Friedman decía un disparate era lo que pensaba realmente y cuando decía cosas razonables estaba disimulando.

"No me vengas con lo de Chile". Chile en los 80 era el país fetiche de esta gente y su ejemplo favorito de lo que se podía hacer con un país si se seguían sus consignas. El detalle de que para seguirlas había que torturar y matar sindicalistas, izquierdistas y todo el que se pusiera por delante no parece que impresionara mucho a estos adalides de la libertad.

"Si un neoliberal defiende una dictadura ya no es neoliberal". Porque lo digas tu ¿no?. Tu mismo te puedes buscar tantos ejemplos como quieras de 1)neoliberales deplorando que los politicos se dejen llevar por los votantes y amplien las prestaciones sociales 2)neoliberales deplorando la nefasta influencia de los sindicatos sobre el coste y flexibilidad de la contratación laboral y 3)neoliberales alabando políticas que no podrían ser llevadas a cabo en paises democráticos. O sea que están a favor de la teoría pero deploran la práctica de la democracia.

Es cierto que mis parrafadas no aportan nada. Creo que deberías leer a Kindleberger y a Krugman y te sería más provechoso que mis parrafadas (y que las de los que te estén hinchando la cabeza con el rollo de que los neoliberales buscan la libertad del individuo y son una actualización de los liberales que los pobres se habían quedado anticuados).--Igor21 18:56 7 jun 2007 (CEST)

Tu eres bastante pesado, impertinente y contumaz pero no tanto como la gente a la que me refiero en mi página. Me acordé de ellos porque también están siempre con el Economist en la boca. Estaba enfadado porque no debería haber gastado tanto tiempo en esto. Cuando dijiste que Friedman solo había ido a Chile a dar una conferencia debería haber dejado la discusión porque eso es algo tan falso que descalifica al que lo dice.

Así que no hace falta que discutamos más. De cara al artículo te comunico formalmente que el ejemplo paradigmático para mi de neoliberalismo es www.mises.org. (te recomiendo las joyas The State is a Predator o Taxes are Robbery) para informarte un poco antes de seguir metiendo la pata. Pero si después de leer todas esas opiniones sigues queriendo defender que el liberalismo y el neoliberalismo son lo mismo y que los adoradores de Chodorov son sucesores de Bentham y Locke, adelante. Tendremos dos opiniones en el artículo y todos contentos.--Igor21 18:11 8 jun 2007 (CEST)

Hola Jorditxei : Todos los relatos del asedio explican como unos mercenarios bascos escalaron el risco con las piezas de una catapulta y la montaron. No se cual es la fuente original pero probablemente era un cronista de Simón de Montfort. Yo estuve allí hace muchos años y creo recordar que en uno de los lados hay un risco plano separado del risco del castillo y que fue ahí donde se supone que pusieron la catapulta. Eso fue lo que forzó la rendición. Los castillos cátaros son muy bonitos pero están tan en la punta de los picos que no hay forma de hacer salidas y además son muy faciles de sitiar. Ya te miraré que libros tengo porque estoy en el trabajo. También quería felicitarte por tu artículo sobre Sala Martin. Yo le escucho cada miercoles en catradio y creo que es un idiota pero la verdad es que ha de tener artículo. Lo que no puede ser es que se lo haga él como se empeña siempre. Para mi es una persona egocentrica y que solo quiere figurar. El Bassas lo tiene como mascota porque como es independentista furioso se caen bien mutuamente pero para mi es un extremista y le he oido defender la libertad de poseer armas, el sistema sanitario americano y todo tipo de burradas. Creo que a nivel académico está un poco de baja. Lo del artículo de Neoliberalismo es una cuestión de nomenclatura. La mayoría de cosas que dijo Friedman hoy las firma todo el mundo (el deficit es malo, la politica anticiclica es inoperante, la inflación es muy peligrosa incluso en tasas bajas, el estado deber ser eficiente y eso limita el tamaño, etc...) y por eso no me gusta usarlo como vara de medir porque entonces caemos en que todo el mundo es neoliberal menos los marxistas. Esa es la razón porque los neoliberales (o ultraliberales en tu nomenclatura) se van más a Von Mises y reniegan de Friedman. Mi objetivo es que no nos cuelen disparates libertarianos como sabiduría cientifica o como defensa de la libertad. Hay que distinguir la gente que es seria de los ideologos enloquecidos como los de la web que te dije y para ello limitar el uso de neoliberal a los ultras es una idea que he visto que usan economistas ortodoxos partidarios del Consenso de Washington que no quieren ser acorralados junto a los ultras cuando está claro que piensan diferente. Y finalmente, cuidado con la gente que te avisé porque ya estás empezando a topar con ellos. Son una minoría muy activa y tienen algún bibliotecario que les ayuda :¬). --Igor21 17:58 11 jun 2007 (CEST)

Neoliberalismo

Hola Jorditxei. Perdona por la tardanza en responder, pero hay mucho trabajo que hacer y al final a lo que menos atiendo es a mi página de discusión. El tema que planteas es peliagudo, no por referirse a Igor21 sino porque no tenemos mecanismos claros para lidiar con este tipo de situaciones (sin presuponer que ninguno de vosotros lleva la razón). Yo podría implicarme, pero no sería operativo por dos razones: mi falta absoluta de conocimientos en el tema y mi falta de tiempo. A la espera de implementar un mecanismo como el de en:Wikipedia:Requests for comment, del que carecemos todavía, me atrevo a sugerirte que acudas a Wikipedia:Mediación informal. Si allí no pueden ayudarte, puedes plantear una "queja" al CRC suponiendo que se cumplen las condiciones para ello. Creo que te he ayudado poco :-(, pero es todo lo que se me ocurre. Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 23:25 6 jun 2007 (CEST)

falta de referencia

La falta de referencia no está en los rasgos históricos sino en lo que decía: Es preciso reseñar,que según algunos^{[cita requerida]} sus rasgos son mas bien históricos que culturales^{[cita requerida]} ya que la extensión del euskera ha variado...

Si ponemos únicamente que : Es preciso reseñar que la extensión del euskera ha variado.... No hace falta colocar la referencia.Creo que me entendiste mal.--Nafarroa 17:49 8 jun 2007 (CEST)

En cuanto a lo de hablar co otros usuarios, hubo muchas discusiones eternas, y al final quedó como está,después de que una persona hiciese de mediador o algo así, y a pesar de ello no se retiró el cartel de no-neutral diciendo que el problema estaba en los apartados... Desde ya te recomiendo prudencia,ya intenté ponerme de acuerdo con algunos usuarios,y con alguno que otro desde el principio no hubo manera, si consigues que te contesten quizás veas por qué.

Por lo demás no se que mas decirte, es un tema politizado y muchos hacen interpretaciones políticas, sobre todo usuarios anónimos.Un saludo.--Nafarroa 18:00 8 jun 2007 (CEST)

Artículo EH

No tengo demasiado tiempo para dedicarle la atención que ese artículo merecería para neutralizarlo (me interesan más bien otras áreas de Wikipedia), pero encantado en señalarte una vez más cuáles deben ser esos cambios para que el artículo Euskal Herria llegase a ser considerado neutral: sobra todo hay que prescindir de todos los epígrafes que inducen a pensar que estamos ante una "nación" (que es naturalmente un punto de vista privativo del nacionalismo vasco), es decir, los epígrafes de historia, geografía, provincias, principales ciudades, sierras y picos... En otras palabras, todo lo que induce a creer que existe una historia común que se remonta al hombre de neanderthal y ha pervivido a lo largo de los milenios es un PoV. En cambio, sí cabe la explicación de su etimología, la historia del término, su evolución y significado para parte del nacionalismo vasco, las críticas al concepto (no las veo por ninguna parte, y mira que es largo) y un epígrafe sobre antropología y el uso que ha tenido en este campo. Mientras no se descargue de todo el contenido político-administrativo, geográfico e "histórico" que ya se recoge (o debe recogerse) en los apartados respectivos (País Vasco, Navarra y País Vascofrancés), es imposible considerarlo neutral. Saludos. Yonderboy (discusión) 01:38 11 jun 2007 (CEST)

Jorditxei, no por escribir mucho vas a tener razón. Esto es un bucle, y he expuesto los argumentos en repetidas ocasiones, que otros usuarios comparten: tratar de presentar un supuesto territorio como algo nacionalmente homogéneo, con sus provincias, historias, picos y ciudades comunes es un punto de vista exclusivo del nacionalismo. También Austria y Alemania comparten lengua, pero eso no nos lleva a inventarnos un país común, o dar carta de naturaleza al Anschluss nazi, verdad? Eso no significa que no deba recogerse ese punto de vista, pero debe recogerse como punto de vista, no como verdad incontestable o neutral. Pues si se hiciese esto último estaríamos convirtiendo la Wikipedia en lugar de propaganda. ¿Lo comprendes? Esos son argumentos concretos. Así que el artículo Euskal Herria debe limitarse a recoger dos cosas: el punto de vista nacionalista (y sus críticas, que no están) y el punto de vista antropológico (incluyendo la etimología y uso del término). ¿Está claro? Todo lo demás son subterfugio para dar carta de naturaleza enciclopédica a lo que es un concepto ideológico-político (por mucho que se revista de "cultural"). Yonderboy (discusión) 11:25 11 jun 2007 (CEST)

He puesto el Anschluss como analogía entendible porque cualquiera de que no aceptaríamos la descripción de una supuesta nación basada en esos principios, por muchos elementos culturales o históricos que haya, pero podría poner la Gran Serbia, el Gran Israel (del Mediterráneo al Jordán) o la Gran Rusia (antiguo Imperio ruso) u otros proyectos o ideologías expansionistas. Recogemos esas ideologías como tales, pero no les damos carta de naturaleza. De todas formas no es mi intención discutir con el tono algo emotivo que te gastas. Ya te he expuesto lo que, en mi opinión, permitiría neutralizar el artículo: no se trata de una frase o dos, sino de la misma concepción del artículo, que ahora da por hecho lo que es un punto de vista privativo del nacionalismo (cultural o político). Es legítimo recoger opiniones, pero no hacer pasar estas por hechos. Mientras esto no se resuelva, el artículo no puede ser considerado neutral. Saludos. Yonderboy (discusión) 17:58 11 jun 2007 (CEST)

Mira, empiezo a cansarme de tu tono agresivo y perdonavidas, y de tus juicios de valor, así que no voy a perder más tiempo contigo. A mí no me tienes que convencer de nada, y menos dar pobres lecciones de pseudohistoria. Si mis ejemplos son malos, lo tienes fácil, orienta tu propaganda en otra dirección, que por mucho que te repitas y me repitas argumentos de tanto peso como que "mis argumentos son malos" no vas a llegar muy lejos. Limítate a seguir el procedimiento habitual, aporta los argumentos que consideres oportunos a la discusión y, si llega a haber consenso para ello pues se retirará la plantilla. ¿De acuerdo? Pero deja de sermonearme, que tus parrafadas empiezan a aburrirme. Gracias. Yonderboy (discusión) 19:59 11 jun 2007 (CEST)

RE:Euskal Herria

Esta conversación,y muchas otras,ya las he tenido con este usuario. No me sorprende que compare a Euskal Herria con el Anschluss nazi por que ya lo ha hecho anteriormente,aunque sea inaceptable y una falta de respeto la verdad. También lo ha comparado en otra ocasión con Gran Serbia y otros por el estilo. Ante tales argumentos hay muy poco margen para la razón y el entendimiento... Ya me gustaría que no fuese así, y que no hubiesen sujetos que comparasen este territorio con una idea nazi(hay que ser muy retorcido la verdad).

El apartado Euskal Herria como nación viene a reflejar que una parte de la población de esta región se siente una nación, que varía dependiendo del territorio en el que nos encontremos. Eso viene explicado con diversas encuestas. Creo que el título es correcto,ya que nombrandolo "Proyectos políticos" ya deberíamos de hablar de otra cosa, de la construcción de un estado que acoja al territorio cultural,etc etc y no en el "sentimiento nacional". Podríamos crear otro apartado,eso si,titulado quizás Pretensión de unión política,dedicado a la defensa que unos sectores hacen de su unión política, mencionando también los sectores que se oponen(independientemente de si reconocen la identidad cultural o no).Si te fijas en la definición hay un link, del que el nacionalismo vasco deriva un proyecto político... a un artículo que escribí yo sobre los diferentes proyectos para una supuesta unión política de Euskal Herria(desde los autonomistas hasta los mas independentistas),artículo que por cierto,el usuario antes citado intentó borrar.--Nafarroa 12:40 11 jun 2007 (CEST)

Ah bien, vale vale. Yo lo que te digo es que lo de los proyecto políticos necesitaría otra información ya que es otro tema. Puedes cambiar el titulo si quieres. Interpretación de Euskal Herria como nación sería igual ams correcto,ya que no solo explica el apoyo que tiene esa interpretación.--Nafarroa 13:34 11 jun 2007 (CEST)

Pues yo personalmente prefiero la otra, sin mas. Interpretación de Euskal Herria como nación,es decir, que algunos interpretan que Euskal Herria es una nación.Yo la que tu dices la veo muy larga, aparte de que no veo muy adecuado usar EH en siglas.Pon la que quieras.--Nafarroa 14:18 11 jun 2007 (CEST)

Primero habla del sentimiento nacional vasco,porcentajes de quienes interpretan o consideran Euskal Herria como una nación. Luego habla de las identidades,vasca,española,navarra...Luego habla sobre el apoyo que tendría un hipotético referendum sobre la independencia y para finalizar comenta el apoyo electoral del nacionalismo vasco en Navarra y el porcentaje de los navarros que se consideran vascos.Por lo tanto y como habla de cuantos consideran Euskal Herria una nación ¿que te parece Consideración de Euskal Herria como nación?--Nafarroa 15:50 11 jun 2007 (CEST)PD:¿Que es eso de "crear" Euskal Herria?Crear se crean los estados,las instituciones,pero los pueblos no se crean...

Sala

Lo tienes en tu espacio de nombres (Usuario:Jorditxei/Xavier Sala i Martín). No olvides que necesitas referencias para sustentar lo que dice y eliminar el tono hagiográfico. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:24 11 jun 2007 (CEST)

Hombre, creo que en este caso hay que aplicar el sentido común (y no digo que no lo tengas). De este gachó sabemos positivamente que se llama Sala i Martín, que esa es la forma en la que aparece en todas las menciones a su persona en medios de comunicación españoles, que en España 172 publica con ese nombre (lo cual me parece bastante más indicativo que una página web en inglés) y que, en los países anglófonos (y otros) el concepto de segundo apellido (y mucho menos la "i" del catalán) no existe, por lo que todo aquel que quiera conservarlo en tales entornos, debe usar un guión (como yo mismo hago habitualmente, tanto con mi nombre, compuesto, como con mis dos apellidos, que me gustan). ¿Te convenzo? --Ecemaml (discusión) 15:25 12 jun 2007 (CEST)

Explicación

Primero: porque el texto no tiene relación directa con el artículo, que es sobre la región histórica de Palestina, centrada sobre todo en las edades antigua y media. Segundo: porque estás introduciendo citas en inglés y alterando el orden del artículo. Tercero: porque tus ediciones son claramente sesgadas y fácilmente refutables.

Por último, deja de revertir indiscriminadamente. Ya se te ha explicado claramente en la discusión del artículo la improcedencia de tus ediciones, que rozan el vandalismo al mutilar referencias y párrafos. Y deja de spamear a otros usuarios, que tu actitud es ciertamente lamentable. Kordas (sínome!) 16:04 12 jun 2007 (CEST)

Ale, bloqueado por spam. Cuando se te pase la pataleta, vuelves con mejor talante y mejor documentado. Kordas (sínome!) 16:07 12 jun 2007 (CEST)

Tu elusión de bloqueo a través de la IP 83.182.167.147 (disc. · contr. · bloq.) ha llevado tanto al bloqueo de la misma (con la que nuevamente cometes spam) como a la ampliación del bloqueo de tu cuenta registrada a 3 días. El bloqueo (totalmente justificado según WP:SPAM) se aplica a la persona, no a la cuenta. Cualquier intento de eludir el bloqueo supone la continua violación de la politica de spam, y consecuentemente lleva a sucesivas ampliaciones del bloqueo. Léete la política de spam antes de hacer juicios apresurados sobre su injusticia. Saludos, Kordas (sínome!) 19:01 12 jun 2007 (CEST)

xD Mensaje errado

Hola! Me has dejado un mensaje en mi discusión que me parece que iba para Filipo. De todas maneras, si te sirve un consejo, procura debatir con la menor vehemencia posible (acusar de vándalos a dos bibliotecarios suele ser visto con mala cara). En todo caso, tienes que prestar especial atención a que las referencias realmente referencien el texto, sin que haya de recurrirse a complejos razonamientos. Si un periódico llama antisionista a menganito por criticar la política de Israel, ello no puede referenciar que "los medios de comunicación llamen antisionistas a todos los que critican la política de Israel". Una aseveración de este tipo requiere que la fuente lo diga explícitamente, y en todo caso, el texto habría decir que es la opinión de esa fuente, y no una verdad universal. Saludos. Gaeddal 16:44 12 jun 2007 (CEST)

Acusaciones

Hola Jorditxei. Deberías ir con pies de plomo antes de acusar de vándalos a dos expertos usuarios, como son Kordas y Yonderboy. No digo que no puedas tener opiniones distintas a ellos, pero ello no quiere decir que sean vándalos. Ante los distinros criterios de edición, se debe debatir en las páginas de discusión, bien de los artículos, o de los usuarios, hasta llegar a un consenso, y no ponerse a revertir a la ligera. Si no hay consenso, puedes pedir a terceras personas que medien, pero no hacer un llamamiento sistemático, como has hecho, acusando de vandalismo a dos usuarios que están argumentado su versión de los artículos. Es por ello por lo que estás bloqueado. Espero que tengas en cuenta todo esto cuando expire tu bloqueo, así como te aconsejo que leas Wikipedia:Presume buena fe y Wikipedia:Guerra de ediciones. Un saludo. Jarke (discusión) 16:51 12 jun 2007 (CEST)

Hola Jorditxei.

Antes de que empieces a pensar que existe algún tipo de trama o conspiración en tu contra, te explico una serie de aspectos:

• Tu bloqueo no se ha debido a tus opiniones, sino al hecho de ponerte a llamar de forma indiscriminada a usuarios o bibliotecarios para "acalorar" más una discusión. Eso es spam interno en páginas de usuario, y por eso se te ha bloqueado. El bloqueo ha sido de un día, por lo que mañana podrás volver a tus ediciones normalmente.
• Dices que sufres un vandalismo sin explicacion alguna. Yo veo que en los historiales (por ejemplo, aquí) de las páginas te indican el por qué revierten algunas de tus ediciones, y que las páginas de discusión están llena de comentarios. Lo lógico sería que arreglaseis los problemas discutiéndolo.
• Si quieres pedir ayuda, no te compliques la vida haciendo spam. Vete a Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios y explica que existe una guerra de ediciones (lo cual es completamente cierto en este caso) y/o solicita un mediador.

En cualquier caso, y en cuanto al fondo, el comentario que te ha hecho Gaeddal un poco más arriba es muy acertado. Reconozco, sin embargo, que no me he leído todo el asunto.

Espero que todo se solucione. Un saludo, Filipo ( Mensajes a la botella ) 17:13 12 jun 2007 (CEST)

Una cosa es liberalismo politico y otra es liberalismo economico, son terminos distintos y aluden a cosas distintas. Tambien me sorprende que un economista. No trate el tema del movil económico en mayor profundidad en el articulo indepedentismo. Di tres años de empresariales en Jerez y me deje llevar por las ideas de mis profesores económista, los cuales me demostraban con cifras, que el hombre es un ser racional, que casí siempre y más en colectivos ricos se mueve por dinero

Explicación (y II)

Después de leer esto, voy a tratar de explicarte algunas cosas un poco mejor. En primer lugar, tu bloqueo no se debe a una diferencia de opiniones, sino, como ya te he dicho, a que has realizado spam, avisando a otros usuarios acerca de una diferencia de opiniones en un artículo. Está muy feo eso de ir corriendo y avisar a tropecientos usuarios acerca de un tema que no tiene por qué interesarles o no tienen por qué conocerlo, poniéndoles en el compromiso de involucrarse cuando pueden no desearlo. Por eso existe esa política, y por eso existen otros cauces para solventar las diferencias de opinión, como puede ser la mediación desinteresada de un tercer usuario, recurrir a una mediación más activa o, finalmente, recurrir al CRC.

Sin embargo, te enfrascaste en seguir escribiendo a más usuarios pese a que te avisé aquí de que no lo siguieras hiciendo. Tras lo cual hiciste dos nuevas ediciones ignorando mi mensaje ([2] y [3]), por lo que fuiste bloqueado, al comprobar que no te detenías. Puedes alegar que no tuviste apenas tiempo para leer mi mensaje (enfrascado como estabas spameando a gran velocidad), pero resulta que preferí bloquearte rápidamente antes que dejar que escribieras 20 mensajes de spam más.

Puedes alegar desconocimiento de la política debido a tu número de ediciones, pero dudo que cualquier persona cabal no sea consciente de la manipulación que supone involucrar en un conflicto de opinión a muchos usuarios. Por eso no sólo me ampara la política de spam, sino el sentido común.

Más arriba te he explicado lo que sucede cuando se evade un bloqueo, no creo necesario entrar en eso de nuevo. Lo que sí te puedo decir es que, de la misma forma que has encontrado un cauce para dejarte oír, tienes mi correo a tu disposición, porque considero que un bloqueo de 3 días desanima bastante, y estoy dispuesto a rebajarlo o aun levantarlo si demuestras mayor comprensión. Si tienes a bien hacerlo, procederé a hacerlo, y podremos dialogar respecto a las diferencias de opinión que existen respecto al artículo y que no son en absoluto el motivo de tu bloqueo. De otra forma, insisto en que cumplas el plazo del bloqueo y, cuando regreses, no recurras al spam para hacerte oír, sino que te ciñas al debate. Un saludo, Kordas (sínome!) 19:33 12 jun 2007 (CEST)

Hola, acabo de desbloquearte tras tu petición por mail. Ya te he explicado un poco el asunto, ahora espero que todo vaya mucho mejor. Saludos. Kordas (sínome!) 20:54 12 jun 2007 (CEST)

Hola

Hola Jorditxei: este asunto parece que va creciendo y lo que podría ser una guerra de ediciones se ha convertido en un bloqueo. Hay varias cosas que se han ido sumando y conviene separa para solucionar los problemas. El bloqueo, según he visto, te lo han puesto por span. El mandar un mensaje a varios usuarios es una cosa que no se puede hacer. En cuanto a los problemas en los artículos en concreto lo mejor es hacer loq ue indican las políticas PVN que se lo que te han indicado otros compañeros. Si no se obtienen resultados hay un servicio de mediación que se puede usar o s epuede pedir a otro usuario (a ser posible alguien relevante en la comunidad) que medie para buscar una redacción acordada y ajustada. Si no se puede realizar esta acciones y te encuentras desamparado tienes a tu disposición el CRC. Para saber como debes actuar mi consejo es que te repases las políticas de wikipedia y te armes de referencias. Un saludo Txo (discusión) 19:44 12 jun 2007 (CEST)

Hola de nuevo Jorditxei. Como ya te han dicho por aquí el bloqueo ha sido para evitar un envío masivo de mensajes a usuarios. Creo que lo has hecho de buena fe, buscando ayuda, pero creo que en ese momento era necesario el bloqueo. Como te ha dicho Kordas, habla con él por correo y el bloqueo no creo que dure mucho. Mientras estés bloqueado, respeta el plazo, y considera los mecanismos explicados por Txo para solucionar las diferencias de criterio. Un saludo. Jarke (discusión) 20:10 12 jun 2007 (CEST)

Pues venía a decirte lo mismo, más o menos, que te han dicho ya otros muchos usuarios. No comparto tu opinión: creo que el bloqueo por spam está justificado, pero también que hablando con Kordas y mostrando tu disposición a dialogar sobre los cambios sin vulnerar las políticas, estarás aquí en seguida de nuevo. Creo que tus aportaciones son interesantes, pero tienes que aprender a conservar la calma en las discusiones. Si revisas tus intervenciones, verás que los nervios te han jugado una mala pasada. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 20:22 12 jun 2007 (CEST)

Veo que has arreglado el asunto con Kordas. En cuanto al tema de los artículos, intenta seguir lo que te hemos comentado todos. Si llegáis a un acuerdo estupendo y si lo veis imposible pedid una mediación. Por cierto, siento haber tardado tanto en contestar, pero últimamente ando muy ocupado fuera de la wiki. Un saludo, Filipo ( Mensajes a la botella ) 15:59 13 jun 2007 (CEST)

De nada. Lo que más me preocupa es que estas cosas no te quemen. No sería la primera vez que perdemos a un buen editor por un malentendido. Un saludo, Filipo ( Mensajes a la botella ) 16:13 13 jun 2007 (CEST)

Israel

He dejado mi opinión en la página de discusión, pero veo que insistes en seguir tu cruzada particular. Es por lo que paso a revertir tus aportes, hasta que entiendas lo que es el punto de vista neutral. Saludos, Kordas (sínome!) 16:44 13 jun 2007 (CEST)

Sabes, creo que sí te has alargado demasiado en este apartado. No creo que "limitarse" sea el verbo que definiría tus ediciones. Más que mejorar, has abrumado la sección, haciéndola más extensa que otras secciones más relevantes. Así que coincido contigo, será mejor suprimir la sección entera de críticas antes de convertirla en un muestrario sesgado de todo tipo de acusaciones y controversias. De todas formas, cada crítica que se le hace a Israel puede seguirse en los temas particulares (Barrera, Territorios ocupados, etc). Saludos, Kordas (sínome!) 17:58 13 jun 2007 (CEST)

Hola Jorditxei. Estoy de acuerdo con la decisión que habéis tomado de suprimir el apartado de críticas. Me parece sinceramente lo más razonable y lo mejor para el artículo desde un punto de vista enciclopédico. Ya lo he comentado también en la propia página de discusión. Me alegra que se haya llegado a un acuerdo. Un cordial saludo. Yonderboy (discusión) 00:55 14 jun 2007 (CEST)

Fuente para Medio Oriente

Hola Jorditxei : La fuente más equilibrada y completa para el conflicto arabe-israelí es www.mideastweb.org. El que la hace se ha pasado años buscando la palabra justa para que sea aceptable para los dos bandos y consistente con lo que pasó. Mira el apartado de historia y allí encontrarás palabras justas y documentadas para cada uno de los infinitos contenciosos semánticos que rodean el conflicto. --Igor21 12:39 15 jun 2007 (CEST)

Uno de mis problemas aquí es que no creo en lo de las dos versiones. Pasó lo que pasó y es lo que hay que poner. La fuente que te dije es muy valiosa porque en el conflicto Arabe-Israelí la inmensa mayoría de fuentes son pura propaganda. Yo no creo que intervenga mucho porque es un tema que me es muy querido y las discusiones a martillazos me causan desazón. Ya me obligaron a poner "flujo piroclastico" en lugar de "colada piroclastica" que es como se llama, luego me bloquearon (2 veces) por defender Baix LLobregat y se hizo una votación para evitar que fuera la entrada principal, a continuación tuve que tratar con wikietiqueta a la gentuza del 11-M (me bloquearon otra vez), luego resultó que para wikipedia Pio Moa es un gran historiador y Jimenez Losantos un comunicador liberal, después en el articulo de la guerra de 1948 que es un resumen de las leyendas sionistas sobre el tema me revirtieron y me llamaron troll, y de postre después de haber reformado todo el articulo de neoliberalismo, la bronca con que si todo el mundo es o marxista o neoliberal y que todo el texto que había hecho (la introduccion) es una mierda y no tengo ni puta idea de economía (lo cual es un disparate demostrable IRL). Soy una persona culta y equilibrada que tiene opiniones sofisticadas y matizadas. No tengo porque discutir con energúmenos que es el tipo humano que más prolifera en internet (y encima tratarlos con etiqueta que si no viene el educado de turno a bloquearte). Tu aún eres joven y como también eres un poco energúmeno igual te adaptas bien a esta selva de ignorancia e hipocresía. --Igor21 14:26 15 jun 2007 (CEST) Vigila con Medio Oriente que en seguida aparecerán nazis a ayudarte y tendrás un problema.

Letra ñ

Hola, he visto esto y he pensado que sería un gesto de buena fe por tu parte el tratar de escribir tú mismo las eñes y no ir pidiendo a los demás que se dediquen a buscarlas y corregirlas en tus textos. Como bien dice el artículo de la letra ñ, se puede escribir ñ (minúscula) presionado ALT + 0241 (o 164) teniendo el BloqNum activado, y para la Ñ (mayúscula) ALT + 0209 (o 165). Es que resulta muy molesto leer las *ny, y más engorroso cambiarlas. Así no tienes que cambiar ninguna configuración ni aprenderte nada nuevo, y resulta más fácil de poner que una referencia, cosa que sabes hacer muy bien. Kordas (sínome!) 15:37 16 jun 2007 (CEST)

Otra forma, es hacer click en la ñ que aparece en la lista de símbolos que está debajo del botón de "grabar página" cuando editas. -- drini ^[meta:] _[commons:] 15:47 16 jun 2007 (CEST)

No te lo he dicho como un consejo. Como bien dice Drini arriba, existen otras formas, como ésa o seleccionar cualquier ñ y hacer un copypasteo, pero siempre es más fácil dejar el trabajo sucio a los demás. En cuanto a presumir buena fe, cada vez cuesta más trabajo contigo. Kordas (sínome!) 15:52 16 jun 2007 (CEST)

Además, el truco de Kordas sólo funciona si mientras tienes presionado ALT, tecleas 164 o 0241 en el teclado numérico (el chiquito que sólo tiene números a la derecha del teclado, no funciona si usas los números que están encima de las letras. El truco es independiente del esquema de teclado, así que no importa si es azerty o qwerty porque estás indicando el código ASCII de la ñ directamente, no su posición en el teclado. -- drini ^[meta:] _[commons:] 16:06 16 jun 2007 (CEST)

Supuse que podrías tener una laptop y por eso tu teclado no tenía la parte numérica. Otro truco, es copiarla de un lugar que la tenga, copiarla y pegarla cuando la necesitas. También funciona el programa charmap de windows y el teclado de pantalla. ¡Qué bueno que pudiste solucionar tu problema! -- drini ^[meta:] _[commons:] 16:11 16 jun 2007 (CEST)

Saludos

Hola Jorditxei. Te ruego ante todo que disculpes mi demora en contestar, me encuentro muy liado y esta semana se me hace imposible invertir tiempo aquí. Me alegro mucho que tengamos el gusto por la fotografía, y en concreto por la gran obra de este fotógrafo, ha sido toda una casualidad y una buena noticia. Te agradezco igualmente el link que me has proporcionado, revelador de la obra de James, todo un regalo. Con respecto a tu conflicto te ruego que me dés un poco de tiempo para tomar idea de la situación a fondo y no precipitarme, y con la mayor brevedad posible trataré de darte una respuesta. Tu labor constructiva en esos artículos que generan tantos problemas junto con Rupert y los demás es de agradecer, es complicado hacer frente a este tipo de cuestiones. Con esto me despido y te ruego paciencia si me demoro una vez más en contestarte, hasta el 22 no volveré completamente al "ruedo" de nuevo. Un gran saludo ;) Libertad y Saber 16:19 16 jun 2007 (CEST)

He encontrado un poco de tiempo para contestarte. Te comento:

Mikemoore hablaba de bibliotecarios que bloqueaban por WP:E cuando lo que él consideraba no era falta de WP:E, creo que el caso no se ajusta al tuyo, sin embargo entiendo que te refieres a actuaciones de bibliotecarios que consideras erróneas. Sin que me aportes los diffs de la guerra de edición, lamentablemente no puedo darte explicaciones sobre dichos artículos, por lo que me limito a contestarte el artículo de Israel y el de Palestina aprovechando los diffs que dejaste a Filipo.

Realmente esta información no parecía más conveniente en Israel, sino en antisemitismo (ahora mismo no se encuentra dicha información en Israel.Como ya sabrás además de fuentes se piden otras cosas (muchas veces el conflicto no es que el texto sea "mejor" o "peor", sino que simplemente ese no es su sitio).

Con respecto a Palestina parece ser que fue esta edición el inicio de la discusión que es cierto, que si bien aportas información al artículo, también retiras información, por lo que es normal que exisistieran distintos puntos de vista. En dicho caso lo mejor es hablar en la discusión del artículo y llegar a una solución de acuerdo o bien que las dos se introduzcan en el texto (siempre y cuando ambas cumplan requisitos mínimos: fuentes fiables, información que corresponda al sitio, redacción que respete WP:PVN, etc.).

Ciertamente 20 mensajes con lo mismo a 20 bibliotecarios diferentes en menos de 10 minutos, se considera spam en Wikipedia (ese suceso si lo conozco, llegó el comentario en su momento al IRC) y también me parece adecuada la decisión de Kordas de retirarte el bloqueo teniendo en cuenta que desconocías dicha política. Lo que si te pediría es que te calmases, es normal que las personas tarden en contestarte en muchos casos, ya que no todos tenemos la disponibilidad suficiente como para entrar cada día en Wikipedia. Por ello no deberías desesperarte (tal y como dices a Filipo) e incluso darte cuenta de que si no te contestan en un periodo de tiempo desaparece la retratación de forma tácita. Sin duda el consejo de Rupert es más que acertado, guarda la calma, procura disfrutar de tu trabajo en Wikipedia (recuerda que lo estás haciendo gratis, así que si no disfrutas con él... xD) y presume que los demás están en la misma situación que tú, trabajando de forma desinteresada y con buena fe. Sin duda ello te resultará sumamente útil.

Lamentablemente no puedo decirte más ya que no he seguido el conflicto de cerca, por lo que no soy el más adecuado para resolver tus dudas al respecto. Yo en tu lugar, si finalmente habéis llegado a un punto en común y no ha sido más que una discusión sobre la interpretación de la información de un artículo, yo dejaría atrás el conflicto, al fin y al cuentas es de suponer que ambos tratábais de buscar lo mejor para Wikipedia. Sin más dilación (que ya bastante me he enrollado :P) me despido. Saludos. Libertad y Saber 13:21 19 jun 2007 (CEST)

Pues que jartá de escribir para nada :P ¡Saludos! Libertad y Saber 13:35 19 jun 2007 (CEST) PD: Si no era mi opinión, ¿qué querías decirme?

Sobre conflicto arabe israelí

Hola, Jorditxei, he echado un vistazo a los videos que has puesto, tal como pedías.

En mi opinión, hay quizá demasiados videos y muchos de ellos después de todo no se diferencian demasiado, en general, de lo que se puede ver todos los días en la televisión. No obstante, el debate Chomsky-Dershowitz creo que sí que es interesante, precisamente porque no es algo que suela verse. Por ello, creo que merece dejarse (si dependiera exclusivamente de mí, este es el único video que dejaría).

El penúltimo video es más bien, como dice el título, sobre un militante muerto por un ataque aéreo israelí después de un ataque palestino con cohetes.

Muchos saludos. --Mikemoore 08:23 17 jun 2007 (CEST)

En líneas generales no estoy de acuerdo con tus cambios. No obstante, ahora mismo no tengo mucho tiempo para rebatirlos, quizás la semana que viene pase a neutralizar tus aportes con las fuentes necesarias. Saludos, Kordas (sínome!) 16:39 17 jun 2007 (CEST)

Más que enriquecer el artículo, lo que más me interesa ahora mismo es neutralizarlo. Y, aunque te agradezco tus acostumbrados copypasteos de fragmentos de políticas, no son necesarios, ya que en calidad de bibliotecario conozco bien las políticas. Y deberías ver también ésto, que curiosamente aparece también aquí. Saludos, Kordas (sínome!) 17:12 17 jun 2007 (CEST)

Quizá sí, quizá dejar también el documental sobre Palestina e Israel 101 sea buena idea.

En cuanto a colaborar en el artículo, me temo que ya paso demasiado tiempo en wikipedia actualmente. Y montar bien un artículo tan complejo como este va a requerir mucho tiempo: va a haber que leer un montón de bibliografía en varios idiomas, revisiones continuas para que quede bien (por no hablar de peleas hasta por una coma con otros wikipedistas), etc. No obstante, ya intentaré colaborar en lo que pueda.

Muchos saludos. --Mikemoore 00:27 18 jun 2007 (CEST)

Saludos

Saludos Jorditxei, siento haber tardado tanto en responder tu mensaje, pero son malas fechas para los que aún estamos terminando nuestros estudios... Me encantaria echarte una mano en todos esos artículos sobre el conflicto árabe-israelí en los que estás trabajando duro, siéntete invitado a contactar conmigo siempre que quieras y para lo que quieras. Cuando acabe los exámenes podré colaborar más activamente contigo, y ante todo te deseo mucho ánimo, ya que como dices, la unión hace la fuerza, y aunque sea duro y haya que luchar y luchar, los frutos acaban llegando. Un saludo!--οικημα (Discusión) 16:08 17 jun 2007 (CEST)

Spam

Hola, se me olvidó responderte. Claramente lo que propones constituye spam, pero no sólo porque entre (o no, tanto me da) en la definición, sino por simple sentido común. Me explico. Entiendo que no vas a mandarle un mensaje a los miles de wikipedistas que existes. Sólo a unos pocos, aquellos que tú agrupes por un determinado criterio (porque crees que votarán a alguien, no votarán a alguien o quién sabe). La convocatoria de elecciones se ha publicitado ya tanto en el café, como en el portal de la comunidad como en la lista de correo, por lo que quien esté interesado, ya sabe que hay votaciones. Llamar al voto a gente que no está interesada en el tema (y no me digas que simplemente quieres que más gente se interese) sólo te llevará a que tu acción sea considerada un sabotaje de la votación. Pero claro, puedes hacer lo que quieras, yo en el fondo sólo soy un wikipedista :-) Un saludo --Ecemaml (discusión) 01:12 18 jun 2007 (CEST)

Tenías razón. Ya lo he puesto. Un saludo -—Ecemaml (discusión) 11:37 18 jun 2007 (CEST)

Revuelta Judía

No lo sé. Hablar de Revuelta Judía presupone la impresión de una sublevación general judía contra los británicos, cuando realmente no fue así. Dejando aparte a los grupos terroristas judíos como el Irgún y el Lehi, la Haganá sólo participó ocasionalmente contra los británicos, atacando infraestructuras más que seleccionando objetivos personales. Es claro que hubo una colaboración limitada entre las distintas facciones, pero de ahí a presuponer una revuelta general.. no lo sé. Pero sería necesario tener algo así, sólo que no lo veo enfocado ahora mismo.

Por otra parte, como verás he estado retocando un poco el artículo Conflicto árabe-israelí. En líneas generales estoy de acuerdo con muchos de tus cambios, pero otros no me convencen tanto. Quizás ponernos de acuerdo sea una labor ardua, pero no la veo imposible. A ver si con paciencia la cosa prospera. Saludos, Kordas (sínome!) 17:56 18 jun 2007 (CEST)

Porque dudaba un poco qué hacer con el artículo, ya la he retirado (por eso quité el enlace, que el interwiki es otra cosa, es lo que lleva a otras Wikipedias). Veo bien renombrarla, pero habría que pulir los títulos que sugieres. Y lo del Haganá, no dije que no participara activamente, sino que lo hizo sólo ocasionalmente, aunque sí coordinó a los otros grupos; sin embargo, éstos eran organizaciones radicales difíciles de controlar por otros que no fueran sus propios líderes. Acepto también el cambio que has hecho respecto a notoriamente, queda mucho más claro ahora. Saludos Kordas (sínome!) 18:25 18 jun 2007 (CEST)

Abrumador

Jorditxei, por favor, no me aturulles con tus mensajes compulsivos. Bastante tengo con leer lo que ya escribes en las páginas de discusión, para recibir un mensaje tuyo cada cinco minutos. Tu actitud compulsiva molesta e impide que otros usuarios puedan participar de forma provechosa. Te ruego que, salvo que tengas algo que decirme realmente relevante, me ahorres tus comunicaciones personales, que carecen de todo interés para mí, y te limites a escribir en las páginas de discusión del artículo. Gracias. Yonderboy (discusión) 20:15 18 jun 2007 (CEST)

Creo que la discusión no necesita mediador aún. Por favor, sé prudente y recurre a otras personas solo cuando sea imprescindible: recuerda que la gente no está a tu disposición ni dispone de todo el tiempo del mundo para dedicártelo lo en exclusiva. Y menos para seguir tu ritmo compulsivo. Yonderboy (discusión) 20:35 18 jun 2007 (CEST)

Empiezo a hartarme de recibir mensajes tuyos sin sentido cada dos minutos. No te pases de listo y lee antes de lanzarte a escribir, he puesto referencias. Y aunque no las hubiese puesto: no se borra un párrafo a los cinco minutos de solicitar referencias. ¿De acuerdo? Tranquilízate, tu ritmo es imposible de seguir por nadie en su sano juicio: tus aportaciones serán de más calidad, no agobiarás a nadie y ganaremos todos. No hace falta que me contestes. Yonderboy (discusión) 20:44 18 jun 2007 (CEST)

Revuelta judía

Es fuente primaria porque te inventas un concepto, no tiene nada que ver con el contenido, que puede estar debidamente referenciado. Es como si yo llamo "revuelta planetaria" a la segunda guerra mundial: quizá todas mis referencias sobre la guerra son válidas, pero no así el concepto de "revuelta planetaria", que es fuente primaria. Y deja de darme la brasa con cada edición que hago, dirígete a la página de discusión del artículo para cuestiones de contenido, que para eso está, o voy a tener pesadillas contigo. Yonderboy (discusión) 20:51 18 jun 2007 (CEST)

Mediaciones

Saludos Jorditxei. Te aconsejaría que sólo buscaras la mediación de un bibliotecario cuando estés completamente seguro de que has sufrido algún tipo de descalificación o creas que la actuación de un Wikipedista haya sido incorrecta de una forma abrumadora. Lo mismo te diría en el caso de que quieras acudir a la mediación del CRC, ten en cuenta que ningún bibliotecario o Wikipedista va a buscar enemistades o choques con otro Wikipedista de forma tangencial (para entendernos, nadie se "va a mojar") a no ser que esté clarísimo que esa persona ha actuado erroneamente. Te recomendaría tratar de llegar a acuerdos con Yonderboy, yo llevo medio añito por aquí y he tratado con él en múltiples ocasiones, y, si bien es cierto que emplea un tono brusco que desconcierta en ocasiones, también lo es que si tratas de mostrar referencias y argumentos claros y realizas ediciones que respeten al 100% el PVN lo normal es que, aunque quizás tengas que luchar duro, acabes llegando a una edición neutra y consensuada. Si ves esto imposible (espero que no, puesto que si vas a editar con frecuencia en el conflicto palestino-israelí y derivados no te quedará más remedio que tratar con Yonderboy y Kordas), tienes la opción de buscar mediador (yo te recomendaría a rupert de hentzau, creo que es estrictamente neutral, y confío en que lo que él diga, si acepta tu invitación de mediación, será sensato. En cualquier caso aquí tienes una lista con todos los biblios. De todas formas lo dicho, en la medida de lo posible te aconsejaría encarecidamente que trates de llegar a un acuerdo con Yonderboy, siempre es mejor que cualquier otra solución. Saludos y mucho ánimo!--οικημα (Discusión) 20:57 18 jun 2007 (CEST)

Refugiados y referencias

Quizá debería haberlo puesto en mi página de usuario. Actualmente estoy off de la Wikipedia, espero volver en unas semanas. Gracias por el aviso.

Exodo árabe de Palestina

Saludos de nuevo Jorditxei, te escribo porque he visto que has creado el artículo Éxodo árabe de Palestina, y para informarte de que ya existe el artículo Nakba, y que, dicho sea de paso, no le vendría mal una ampliación (yo lo tengo apuntado en el "debe" desde hace unos meses), por si prefieres trabajar sobre él, la versión inglesa del artículo es además muy completa. Saludos--οικημα (Discusión) 23:33 18 jun 2007 (CEST)

Acoso

Vamos a ver. Comentarios como este o intervenciones como esta, y repetidos como diez minutos, rozan el acoso. Deja tiempo a los demás. Solicita referencias si te parecen insuficientes, pero hazlo de forma razonable y no reproches a nadie si no las devuelve a los cinco minutos: la gente no está obligada a seguir tu ritmo, ni está a tu disposición, ni está obligada a seguir tus órdenes. ¿Lo entiendes? Y si tienes quejas concretas, acude a otro biblio, presenta tu queja en los órganos oportunos, pero no andes spammeando en la página de terceros, que no saben de qué les hablas, ni amenaces con "mediadores" porque solo haces el ridículo. Estás colmando mi paciencia, y no solo la mía, no tengo tiempo para responder a tus caprichos, tu actitud no es constructiva, ni favorece la colaboración. Al contrario, asqueas al más pintado. Y no, no hace falta que me contestes. Haz lo que creas oportuno, pero déjame tranquilo, sencillamente tus consideraciones carecen de todo interés para mí mientras tu actitud no cambie. Yonderboy (discusión) 12:03 19 jun 2007 (CEST)

Por favor, deja de acosar a Yonderboy. Limítate como te ha pedido a responder en las páginas de discusión de aquellos artículos en los que tengáis intereses comunes, ya que te lo ha pedido en más de una ocasión, pero haces caso omiso y le mandas mensajes de forma continua para emplazarlo a discutir. Asume que cada persona tiene su tiempo y que no eres el interlocutor exclusivo de cada tema que tocas. Y no hagas creer que comentarios como éste son para rebajar el tono, que es bastante irónico afirmar eso. Ahor, si piensas que te amenazo, es tu problema. Kordas (sínome!) 13:51 19 jun 2007 (CEST)

Mediación

Si Yonderboy acepta, yo no tengo inconveniente (lo digo antes de haber mirado las ediciones y sin ningún juicio preconcebido). Me gustaría ayudar. Pero coméntaselo primero, no sé si a él le parecerá bien o preferirá que medie otra persona. En todo caso, calma. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 12:52 19 jun 2007 (CEST)

No creo que por ahora haga falta mediación alguna. Jorditxei solo busca crear ruido, a base de spamear a otros wikipedistas. Ya lo ha hecho antes, fue bloqueado por ello, y ahora vuelve a la carga y lo hace con Rupert. No estoy dispuesto a participar en su juego porque no hay ningún conflicto serio de edición que resolver, salvo su actitud de acoso sistemático, y de exigencias sin fundamento, ya que no deja tiempo a nada. Si hay temas concretos que lo requieran, que lo justifique. Meter esto en su página personal es muestra de que carece de actitud constructiva y muchas ganas de provocar, ya que no se le puede responder ahí. Yonderboy (discusión) 13:49 19 jun 2007 (CEST)

Hola, Jorditxei. Como te dije antes, tienes que calmarte un poco. Sé que a veces exaspera no recibir respuestas inmediatas a cuestiones que a uno le parecen urgentes, pero estas cosas no pueden solucionarse a toda prisa. Por favor, baja un poco el ritmo de tus mensajes a Yonderboy, que está empezando a sentirse acosado, y con razón.

Para que resulte eficaz, la mediación debe ser aceptada por ambas partes, y Yonderboy no está de acuerdo en que exista esa necesidad. Utiliza la página de discusión y no hagas ediciones unilaterales hasta que no se llegue a un acuerdo. Mi consejo es que vayas por partes. Veo que hay varios puntos en los que discrepas de la edición actual. Vete uno por uno, exponiéndolos con calma y con mesura y esperando a que el resto de usuarios tenga tiempo de opinar. En la página de discusión del artículo veo muchas ediciones tuyas y pocas de Yonderboy. Dale tiempo. Y por favor borra de tu página de usuario las referencias al conflicto que tienes con Yonderboy, que eso no ayuda a resolver el problema. Por experiencia te digo que para solucionar estos temas lo más importante es la paciencia. Estoy seguro de que Yonderboy contestará en su momento a todas tus objeciones. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 14:16 19 jun 2007 (CEST) PS: Mi mensaje se cruzó con el tuyo, pero creo que sirve como respuesta.

Hola, Jorditxei. He sugerido a Yonderboy que sería apropiado llegar al compromiso de no editar el artículo hasta llegar a acuerdos en la página de discusión. Eso significa también tener paciencia para esperar a que la otra parte aporte sus razones. Creo que sería una buena base para un diálogo más fructífero que aparcara la guerra de ediciones. rupert de hentzau (discusión ) 14:32 19 jun 2007 (CEST)

Cálmate, por favor. Sí: las formas son importantes. Al menos para mí. Creo que la medida adoptada por Escarlati contribuirá a serenar el debate. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 15:31 19 jun 2007 (CEST)

Yonderboy hizo bien en suprimir esa referencia, ya que Wikipedia no es fuente primaria. No se puede citar como referencia un artículo de otra Wikipedia. El problema es que presupones sistemáticamente mala fe por parte de los otros usuarios, y eso te lleva a interpretar siempre mal sus acciones. En ese sentido, voy a tener que hacerte una seria advertencia: si no respetas la etiqueta, tendré que bloquearte. Sí, ya sé que me vas a decir que también te has sentido maltratado, pero he revisado las intervenciones de todos los implicados, y eres tú el que tiene una mayor tendencia a elevar el tono de la discusión. Por favor, serenemos el debate porque si no esto tiene muy mal arreglo. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:35 19 jun 2007 (CEST)

El enlace que me das es básicamente la entrada en:Six-Day War en la Wikipedia en inglés, con dos breves adiciones (student essays). No sé por qué se cita ni en qué modo en la Wikipedia en inglés, pero a mí me parece un caso flagrante de autocita. rupert de hentzau (discusión ) 16:53 19 jun 2007 (CEST)

Verdaderamente, Yonderboy y Kordas están teniendo mucha paciencia contigo. Yo que tú me disculparía por el error y trataría de recomenzar la discusión de forma más serena. Yonderboy y Kordas son dos usuarios respetados y con una impecable trayectoria a sus espaldas, no dos matones de barrio como tú te empeñas en pintarlos. Claro que pueden equivocarse, como todos; y claro que a veces tienen puntos de vista que pueden parecer sesgados, como todos. Pero en cualquier discusión es imprescindible el respeto al contertulio. Sobre esta base, todo es posible. Sin esta base, mal vamos. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 17:08 19 jun 2007 (CEST)

Protección para discutir lo que se añadirá con calma

Hola Jorditxei, he tomado la decisión proteger el artículo Conflicto árabe-israelí, para que los ánimos no se encrespen, impedir las guerras de ediciones y que trasladeis las propuestas a la discusión, en consonancia con la mediación de Rupert. Un saludo. Escarlati - escríbeme 15:00 19 jun 2007 (CEST)

Me alegro de que empiece con una aprobación de la medida. Yo estoy seguro que sin prisas Yonder y tú podéis llegar a consensos. No están tan lejos las posturas, a diferencia de otros casos. El problema, creo, es el de la desgraciada actualidad del asunto, que es muy dramática. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 15:09 19 jun 2007 (CEST)

Hecho, protejo Israel, también implicada en la discusión a sugerencia vuestra. Escarlati - escríbeme 15:25 19 jun 2007 (CEST)

Más mediación

Hola Jorditxei, como sabes he protegido dos artículos en los que había conflicto. El plazo es de quince días. En ellos sería recomendable que eligierais un fragmento de texto en cuestión (a ser posible uno en el que podáis llegar más fácilmente a un acuerdo) y daros un tiempo de digamos 3 días para resolverlo. A partir de ahí, seguir por los demás. Cuando estén las ediciones consensuadas, se desbloquean los artículos y se editan con las nuevas versiones. Pero todo con tiempo, hay que dejar reposar el "calentón". En caso contrario continuarán protegidos y no podrán ser editados por nadie.

Por otro lado veo que estás editando en Guerra de los Seis Días. Por favor, deja de editar en este tiempo en artículos relacionados con los protegidos, porque eso no ayudará en nada al consenso. Si continúas editando en Guerra de los Seis Días, habré de protegerlo también y no acabaríamos nunca.

He observado faltas de etiqueta tuyas, que podrían ser merecedoras de bloqueo, pero de momento lo atribuyo a tu carácter y al enfado y las voy a obviar. Además valoro que hayas revertido los comentarios alusivos al enfrentamiento con Yonderboy de tu página de usuario. Sin embargo, si a partir de este momento y tras las advertencias de Rupert y Kordas aprecio un nuevo comentario irónico de este tipo, te bloquearé. Comprende que dada la situación te hable claro. Espero que con este punto de partida podamos enfriar el litigio y llegar a solventar el problema suscitado. Recuerda que debes dejar que pase el tiempo necesario, no insistas ahora en editar o solucionar todo de golpe, porque me temo que no ayudaría en nada. Un saludo. Escarlati - escríbeme 21:21 19 jun 2007 (CEST)

Ya lo he hecho, ninguno de los dos debéis editar en artículos de esta temática por el momento. Escarlati - escríbeme 21:38 19 jun 2007 (CEST)

No me da tiempo, he dejado un mensaje en la discusión. Como tus ediciones son recientes, y es de sentido común que dado lo ocurrido este mediodía no era adecuado que tu introdujeras ediciones en ese artículo esta noche, se queda en la reversión que hizo Yonderboy, anterior a tu última edición y si hay alguna edición más, protegeré el artículo. Escarlati - escríbeme 21:48 19 jun 2007 (CEST)

Los dos habéis editado ese artículo hacia las 21:00 y antes. Por tanto revertiré y protegeré lo que hay a partir de las 21:43 que es cuando puse el aviso de Pausa en la discusión del artículo, no entro a juzgar las ediciones puesto que, como comprenderás, no me ha dado tiempo ni a leerlas. El "insinuando que es un idiota.. etc." ya sobra. Una más y bloqueo. Escarlati - escríbeme 21:56 19 jun 2007 (CEST)

Jorditxei, me tengo que remitir a este mensaje [4] que es del que hay constancia grabada. Justo en ese momento es cuando fui consciente de que podía seguir teniendo lugar la guerra de ediciones y por eso detallo que toda reversión se hará a la versión que hubiera a las 21:43. No puedo estar en todo, y ese es el dato horario a tener en cuenta. Escarlati - escríbeme 22:05 19 jun 2007 (CEST)

Te entiendo, pero mira, no hay que seguir por ese camino. Todo lo podéis empezar discutiendo optando por la otra vía. Primero ediciones fáciles o presumiblemente consensuables. Luego ya iremos con los más difíciles, entre ellos este último episodio. Si no lo hacemos así, la guerra de ediciones se enquistará. Todo se puede hablar y consensuar, incluso el revertir esa edición de Yonderboy si, cuando decidáis afrontarla, se aprecia que llevas razón. No te preocupes por eso y empezad por algo fácil. Sé que eres razonable, por favor, busquemos vías por las que se pueda avanzar. Si se observan progresos, este último episodio problemático no tendrá la menor importancia. Jorditxei, calma. Tenéis tres días para acordar un texto que consideréis fácil. Olvida lo anterior y empecemos por ahí. Un saludo. Escarlati - escríbeme 22:45 19 jun 2007 (CEST)

Bien, me pasaré por las discusiones a mirar cómo van. Pero recuerda que yo no voy a valorar las ediciones, me convierto en mediador solo para vigilar que no se suba el tono y que no se hagan ataques. Si noto ironías o tonos elevados, intervendré para pediros que cambiéis de asunto y escojais otro fragmento más fácil. Recuerda: escoged uno donde podais llegar a un acuerdo, pensando en que sea el más fácil posible, pero tenéis que ser vosotros los que lleguéis al consenso, no esperéis que alguien os apoye u os de la razón. Pensad que solo podeis seguir editando si la propuesta es válida para el otro. Y también recuerda que no hay prisa, piensa bien y cuenta hasta 1000 cuando te notes que te sulfuras, porque creo que es uno de tus puntos débiles. Si se consigue pasado mañana, mejor que hoy, porque hoy puede ser imposible. Piensa eso. Escarlati - escríbeme 23:35 19 jun 2007 (CEST)

Una cosa más

He acabado protegiendo el artículo Guerra de los Seis Días en previsión de que un tercero rompa el pacto establecido de dar un tiempo de 15 días (o lo que creáis necesario) para debatir y se dedique a editarlo mientras. Más por extenso lo explico en la página de discusión del artículo. Un saludo. Escarlati - escríbeme 01:34 20 jun 2007 (CEST)

Empezamos mal

El tono ya empieza siendo reivindicativo, y no es una propuesta de redacción concreta para un párrafo, sino que sigues discutiendo la validez o no de tus fuentes. Un consejo. Olvídate de esa fuente en concreto. Se trata de que le propongas la redacción de un párrafo pensando en que sea aceptable por las dos partes. Discutir las fuentes más o menos válidas, que han originado el debate, no es el camino. Porque solo va a dar lugar a que él te las discuta. De momento deberíamos aparcar este debate para hacer propuestas de redacción sin preocuparse demasiado por las fuentes. Un saludo. Escarlati - escríbeme 12:34 20 jun 2007 (CEST)

Para escapar del círculo vicioso es muy sencillo. Se trata de proponer una redacción nueva que pueda ser aceptada por él y aparcar todo aquello que pueda causar polémica. Escarlati - escríbeme 12:44 20 jun 2007 (CEST)

Te voy a ser sincero: déjate de discusiones sobre fuentes. Limítate a proponer una redacción que pueda a ser asumida por él y no entremos a discutir el sexo de los ángeles. P. D. No voy a insistir más en que no es cuestión de discutir sobre el "método", por este camino resulta que de nuevo tengo que responderte constantemente, y dijimos que ese era uno de los problemas que impedían que se pudiera hacer mediación correctamente en este caso. Con una vez que te digan las cosas, creo que debería ser suficiente. Escarlati - escríbeme 13:04 20 jun 2007 (CEST)