بحث:حجت بن الحسن/بایگانی ۵

پیشینه:شرایط محیطی:افتادگی

تا جایی که یادم است من خودم بخشی از مطالب شرایط محیطی را کار می کردم. اما امروز دیدم یک دوره تقریبا معادل غیبت صغری افتادگی دارد یعنی حدود 265 تا 334. در این دوره برخی خاندان های شیعه (البته غیردوازده امامی) نظیر آل فرات بسیار قدرت می گیرند و حتی خاندان نوبختی به جایگاه قوی سیاسی و اجتماعی می رسند. البته دوره بسیار پرآشوبی بوده و همزمان با شورش غرمطیان در عربستان و تخریب کعبه و اوج گیری دعوت اسماعیلیان در آفریقا بوده که منجر به تنش های شدیدی بین شیعیان و سنی ها در بغداد شده. در سایر سرزمین ها نظیر ایران نیز قدرت خلیفه در حدی کم بوده که عملا در یک محیط تساهل یا خودمختاری مذهبی شیعیان با آسودگی و ازادی بسیار بیشتر تبلیغ می کرده اند. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)

ابهام در بخش دوران حیرت

در مقاله نوشته شده «دوره‌ای که باعث ایجاد این ابهام شد، با خلافت معتمد عباسی شروع شد و تا زمان خلیفه عباسی مقتدر ادامه یافت. » مقتدر تا 922/320 حکومت کرده. آیا منظور این است که در زمان نیابت حسین بن روح نوبختی دوران حیرت تمام شده؟ با توجه به اینکه جعفر برادر امام یازدهم (ع) در سال 271 مرده من واقعا این پاراگراف آخر را نمی فهمم. یعنی چرا مثلا نگفته حیرت در سال 329 که همزمان با پایان غیبت صغری و خلافت ابوالعباس محمد راضی هست، تموم شده؟--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

تداخل مطالب بخش ها:پیشنهاد ادغام

در بخش «از دوران حیرت تا تبیین نهایی اعتقادات تشیع دوازده امامی» بین زیربخش «اختلافات شیعیان در مورد وجود فرزند حسن عسکری» و «دوران حیرت» تداخل موضوعی و مضمونی وجود داره. یک موضوع دو بار از دو منظر در دو بخش روایت شده که مناسب نیست و پیشنهاد می کنم ادغام شود. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)

جالبه بار دیگر دو بخش «اعتقاد به امام دوازدهم و غیبت» و «دوران امامت و غیبت» باز دچار تداخل است. یعنی خواننده چند بار از مختلف با موضوع مواجه میشه و مرتب مقاله بین موضوع پس و پیش میره و یک بحث رو چند جا تکرار می کنه. فکر کنم مشکل اینه که ویراستاران مختلف هر کدام بخشی را اضافه کرده اند ولی دقت نداشته اند که این موضوع در جای دیگر هم ذکر شده است. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

من با اجازه بخش دوران حیرت رو که نگاه عام تر و کلی تری به بحث داشت به بالا منتقل کردم. بخش اختلافات شیعیان هم صرفا بر اساسا نظر مدرسی نوشته شده که با گردآوردن سایر نظرها به شیوه ویکی نزدیکترش کردم.--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)

اختلافات شیعیان در مورد وجود فرزند حسن عسکری

لطفا توضیح بدهید چرا این بخش «ولد، زندگی و قیام حجت بن حسن به روایت شیعه» جدا از «تولد، زندگی و قیام حجت بن حسن به روایت شیعه» ذکر شده است؟ به عبارت دیگر آن بخش چه ویژگی داشته که به عنوان تاریخ و جدا از معتقدات شیعه آورده اید؟ به نظرم همه اش قابل اداغام است.--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)

هرچند اسم بخش را دو بار تکرار کرده اید اما فکر کنم متوجه شدم که منظورتان چیست. این ساختاری شکستی است که چند منبع مختلف مانند ایرانیکا و یکی دو منبع دیگر در پیش گرفته بودند و ما عینا ساختار منبع برای پرداختن به موضوع امام زمان را پیش گرفتیم. یادتان باشد از شیوه‌نامه های توصیه شده این است که باید حتی الامکان ساختار منابع معتبر را در مقالات ویکی استفاده کنید. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۳۵ (UTC)

من از منظر خواننده ناآشنا با ساختار مقاله و علی رغم اشراف به موضوع گیج شدم. بیچاره افرادی که اشراف و تسلط بر کلیت ماجرا ندارند!سید (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۲۶ (UTC)

دلیل جدا بودن این است که داستانهای مربوط به تولد و زندگانی امام دوازدهم بیشتر تاریخ قدسی است تا تاریخ کلاسیک. بنابراین نویسندگان معمولا بررسی های تاریخی را در یک فصل و بررسی دیدگاه شیعه در مورد تولد و حیات امام دوازدهم را در فصلی جداگانه بررسی می کنند ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

یک پیشنهاد برای رفع تداخلات و به هم ریختگی ساختاری:مطالب را از ابتدای «از دوران حیرت تا تبیین نهایی اعتقادات تشیع دوازده امامی» تا انتهای «نام، القاب و کنیه» تحت دو عنوان کلی رهیافت تاریخی و رهیافت اعتقادی بیاریم و مجدد مرتبش کنیم. این هم با ساختار اون مقالاتی که شما میگی سازگاره و هم خواننده سردرگم نمی شه.سید (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

من مشکلی با پیشنهاد شما ندارم. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۱۴ (UTC)

خب پس اصلاح متن را از همین بحث که بر سرش توافق داریم شروع می کنیم. یا علی.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)

تاریخچه اعتقاد به امام دوازدهم و غیبت

من بخشی از مطالب مربوط به غیبت رو از ذیل رهیافت تاریخی به بخش رهیافت اعتقادی منتقل و دوباره مرتب کردم. هیچ چیزی را حذف نکردم. لطفا یک بار مطالعه کنید ببینید آیا مقاله روانتر از حالت قبل شده است یا خیر؟--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

الان که این طوری نوشتی‌ به نظر آدم میاد می‌شه این دو پاراگراف رو چه بسا با هم ادغام هم کرد. Kazemita1 (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

باید خیلی سعی کرد که رهیافت اعتقادی و تاریخی با هم قاطی نشود و ادغام این دو بخش اشتباه است. در مورد درخواستتان برای مرور تغییرات اخیر. من چند روزی در سفر هستم و شاید نتوانم مقاله را مرور کنم. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۰۵ (UTC)

خب من متوجه تاریخی بودن چیزی که جا به جا کردم نمی شم. بخشی از مطلب حتی به طور صریح بر رهیافت اعتقادی و ضعف رهیافت تاریخی تأکید می کنه. اون وقت شما می فرمایید اینها جزو رهیافت تاریخی باشه!!! اساسا غیبت موضوع تاریخی نیست که با رهیافت تاریخی قابل پژوهش باشه. نهایتا مطالبی رو که مربوط به تاریخ شکل گیری این اندیشه باشه رو بتوان جزو مشترکات دو بخش در هر دو جا آورد.

--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۲۲ (UTC)

من مجدد مطالب رو مرور کردم و بخش هایی رو برگداندم. اما بخش تاریخ اعتقاد به امام دوازدهم را دوباره چیدم تا انسجام آن افزایش یابد. هر چند هنوز از مطلب راضی نیستم. ترتیب مطالب اکنون به این صورت است[۱]:

• پاراگراف اول: بیان دیدگاه امروزی شیعهٔ دوازده امامی در خصوص تاریخچه اعتقاد به امام دوازدهم و غیبت
• پاراگراف دوم: منابع مورد استناد شیعه دوزاده امامی در خصوص غیبت
• پاراگراف سوم: بیان اجمالی رویکرد مستشرقان در خصوص تکوین تدریجی اعتقاد به امام دوازدهم
• پاراگراف چهارم: بیان نظر امیرمعزی و کولبرگ درباره سیر تکوین باور به امام دوازدهم
• پاراگراف پنجم: بیان نظر مدرسی و کولبرگ در خصوص دوازده امام بر اساس حدیث و باور بنی اسرائیل
• پاراگراف ششم: بیان نظر ساشادینا در خصوص سیر تکوین باور به امام دوازدهم و غیبت
• پاراگراف هفتم: بیان نظر امیرارجمند، پوناوالا و ورنا کلم در خصوص منشأ و سیر باور به غیبت

به نظرم مطلب هنوز جای کار برای دستیابی به انسجام بیشتر و بیان دقیق تر نظرات داره. خوبه یک بار نظرات با منابع مقابله بشه تا در تلخیص و اصلاح و جا به جایی آن اشکال یا ابهامی پیش نیامده باشه. --سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

متعادل تر شده این بخش. ممنون از ویرایش. Kazemita1 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)

جناب بهزاد لطفا به تلاش ما هم احترام بگذارید و به بحث ملحق شوید.--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

در مورد جابجایی نظر خاصی نمی توانم بدهم. چون فرمول ریاضی وجود ندارد و موضوع بیشتر سلیقه ای است. باید وقتی کار تمام می‌شود نتیجه کار را دید. اما حالا که بخشی بنام رویکرد اعتقادی درست کرده اید. دیدگاه های نویسندگان شیعی باید به آن بخش منتقل شود. دیدم که در لابلای مطالب منبع دار جملات توضیحی اضافه کرده بودید که حتی بعضی وقتها معنی متن را عوض می کرد. ضمنا لطفا بدون اطلاع مطلبی را حذف نکنید. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۰۲ (UTC)

نخست، من هیچ مطلبی را بدون اطلاع حذف نکردم. فقط جا به جا کردم.

دوم، یعنی نویسندگان شیعه هیچ حرف تاریخی نزده اند! ضمنا مدرسی و امیرمعزی چه هستند آن وقت؟ مطالب کلامی نویسندگان شیعه در بخش اعتقادات می آید و مطالب تاریخیشان در بخش تاریخ.

من برای رفع ابهام جملاتی را اضافه کردم مثلا در مورد واقفیه. هر جمله ای که دیدید معنا را عوض می کند حذف کنید اگر مخالف بودم مجدد بحث می کنم.

نهایتا من مطالب بخش تاریخی را چون مخالفتی ظاهرا با آن ندارید مجدد با ترتیب بالا می نویسم.--سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)

در نوشته های ایدئولوژی محور٬ تاریخ نگاری با مسایل اعتقادی آمیخته است. شما نمی توانید از یک کتابی که اعتقادات و تاریخ را در هم آمیخته گل چین کنید و بگویید که مثلا فلان بخش متد کاملا تاریخی است و فلان بخش تاریخی نیست. شما با این کارتان دارید تحقیق دست اول کنید. این کار مثل آن است که از شاهنامه که تاریخ و اسطوره را در هم آمیخته بیایید بعنوان منبع تاریخی در ویکیپدیا استفاده کنید.

نکته دیگر اینکه تمام این سال‌ها آقای خامنه ای و نظام ایران گفته اند که ما علوم انسانی کلاسیک را قبول نداریم و علوم انسانی ما چیز دیگری است. حالا چطور اصرار دارید با دو چیز که خودتان هم قبول دارید که کاملا متفاوت هستند یک جور برخورد کنید!! متد تاریخ نگاری نویسندگان اسلامی متد پذیرفته شده رایج و کلاسیک نیست.از نظر تاریخ نگاران کلاسیک هم متد رایج در بین نویسندگان شیعه یک متد کاملا حاشیه ای است و ایدئولوژی زده است و نمی توان آنرا با تاریخ نگاری کلاسیک یکی دانست ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۱۳ (UTC)

این روش بیشتر به درد انگ زدن میخوره. باید مصداقی بگید که فلان شخص در فلان بحث این روش رو داره. من هم می تونم با کلی گویی اشکالات فراوان بر کار مستشرقین وارد کنم. مثلا آقای رسول جعفریان با روش تاریخی کار میکنه بحث کلامی هم داخلش نمی کنه.

1. پاراگراف اول: «در خصوص اعتقاد به غیبت امام دوازدهم، دیدگاه امروزی شیعهٔ دوازده امامی این است که بحث مهدی، دوازده امام، قائم آل محمد و غیبت از زمان پیامبر مطرح بوده‌است و چنانکه محمد حسین طباطبایی می‌گوید، طبق احادیث، پیامبر دقیقاً مشخص کرده که مهدی پسر امام یازدهم خواهد بود. این دیدگاه، ظهور افراد و فرقی که در سده‌های اول و دوم، خود را مدعی مهدویت دانسته و به عنوان قائم آل محمد قیام کرده‌اند یا باور به غیبت یکی از پیشوایان داشته‌اند را مؤید نظر خود می‌داند. بنا بر این دیدگاه، موضوع غیبت مهدی از قبل نزد شیعیان مطرح بوده‌است؛ برای نمونه، به گفتهٔ طبرسی، یکی از محدثان شیعه به نام حسن بن محبوب(224 ه‍ /838 م) که در عصر امامان پنجم و ششم شیعه، محمد باقر و جعفر صادق، می‌زیسته، در احادیث کتاب خود به نام «مشیخه» از دو غیبت کوتاه و طولانی قائم آل محمد یاد کرده‌است.» از قبل بود و در همون زمان برگزیدگی که مدام بهش استناد میکنید هم بود. من الان اشراف به متن کتابها ندارم و نمیدانم با چه روشی بررسی کرده اند. ظاهرا قسمت اول که به نقل از علامه طباطبایی است اعتقادیه و قسمت دوم که به نقل از الویریه تاریخیه.
2. پاراگراف دوم :«همچنین به گفته پورسید آقایی تاریخچه نگارش در خصوص غیبت به پیش از زمان حجت بن حسن برمی گردد. وی برای نمونه «الملاحم» و «القائم» از علی بن مهزیار اهوازی (وکيل امام نهم و دهم) (وفات حدود ۲۵۰ تا ۲۶۰ ق.)، «المشيخة» از حسن بن محبوب (224 ه -/ 838 م) و «الغيبة» اثر فضل بن شاذان (260 ه -/ 874 م) را ذکر می کند. در دوران موسوم به غیبت صغری چندین کتاب نگارش شده که از آن جمله می توان کتاب «الغيبة» نوشته «ابراهيم بن اسحاق نهاوندي»(م۲۶۹ق) و «الغيبة الحيرة» از «عبدالله بن جعفر حميري» (مرگ بعد از 293 ه -/ 905 م) و «الامامه و التبصرة من الحيرة» اثر «ابن بابويه» (پدر شیخ صدوق) (329 ه -/ 940 م)، را برشمرد. شیخ کلینی (329ه -/ 940 م) نيز بخش قابل توجهي از کتاب «الحجة» اصول کافی را به مساءله غيبت اختصاص داده است. «کليني» احاديثي منسوب به امامان را درباره غيبت امام دوازدهم ثبت مي کند. او اين اطلاعات را از نويسندگان قديمي «واقفيه» و «اماميه»؛ همچون «حسن بن محبوب» (224 ه‍ /838 م)، «عبدالله بن يعقوب عصفري» (250 ه‍/ 864 م) و «حسن بن سماعة» (263 ه‍/ 877 م) روايت مي کند.» این رو من اضافه کردم و قطعا تاریخیه. طرف اومده اسم منابع رو ذکر کرده و گفته من میخوام تاریخ نگاری کنم اون وقت شما میگید اعتقادیه! این کار هم تحقیق دست اوله و هم اعمال جانبداری و حذفش pov-pushing است.
3. پاراگراف سوم: «از سوی دیگر مستشرقان بر آنند که باور به دوازده امام و اینکه امام دوازدهم همان مهدی موعود است، بطور تدریجی در میان شیعیان تکامل یافته.» از قبل بود و منابعش هم شیعی نیست. کجا بگذاریمش؟--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

طبق بحثی که در پایین تر نجام شد مطالب تاریخی الویری و پورسیدآقایی را با جاسم حسین جایگزین می کنم.--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)

دیدگاه اهل سنت

چند سوال:

1. منظور از دکترین همان نظریه است؟
2. موضوع مهدویت ربطی به فقه ندارد. لذا این عبارت «با توسعه دکترین مهدویت در نزد شیعیان، فقه سنت سعی نمود تا از اعتقاد به مهدی فاصله بگیرند.» بی معنی است.
3. در فرهنگ اهل سنت بخصوص اهل سنت شمال آفریقا اعتقاد شدیدی به مهدی وجود دارد که منجر به ظهور و قیام مهدیان متعدد شده است. هر چند این موضوع ربطی به این مقاله ندارد اما شیوه نگارش مقاله سبب می شود خواننده فکر کند اهل سنت عمدتا اقبالی به مهدویت ندارند.

پیشنهاد می کنم بحث کلی دیدگاه اهل سنت در خصوص مهدویت به مقاله مربوط منتقل شود و در اینجا فقط به دیدگاه اهل سنت راجع به حجت بن حسن (ع) پرداخته شود و بحث سنی های 12 امامی و صوفی های 12 قطبی بسط داده شود.--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

در مورد دو سوال اولتان، این مطلب منبع دار است و لفظ دکترین توسط خود منبع بکار رفته است. بحث این است که مهدویت در شیعه جزیی رسمی از مذهب است. اما در اهل سنت بیشتر pop religion (یا دین عوام ) است.

در مورد سوال سومتان، خوب دیدگاه رسمی اهل سنت این است. یعنی دیدگاه رسمی اهل سنت (حالا بخاطر ملاحظات سیاسی یا بخاطر متمایز ماندن از شیعه) از بحث رسمی در مورد مهدویت گریزان است.

در مورد بودن این بخش. اکثریت دوستان تقاضا داشتند که این بخش باشد. ما مقاله اصلی در مورد مهدی داریم. اما بخش کوچکی در مورد دیدگاه اهل سنت درخواست همه دوستان بود. بنظر من هم خوب است که دیدگاه واقعی اهل سنت در مورد مهدی گفته شود. چون معمولا به نادرستی چنین تلقی وجود دارد که دیدگاه به مهدویت دیدگاه مشترکی در بین اهل شیعه و سنت است. در صورتی که چنین نیست. شاید در دو سه قرن اول مهدویت در بین اهل سنت قوی بود. اما بعد از آن علمای اهل سنت سعی کردند که از ایده های مهدویت فاصله بگیرند.♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

من هم گفتم این بخش باشد اما مطالب آن مرتبط با دیدگاه اهل سنت راجع به شخص حجت بن الحسن (ع) باشد و نه سایر مهدویت به طور عام. ضمن آنکه حتی اگر آن قسمت ابتدایی منبع داشته باشد عباراتش دقیق و صحیح نیست و اگر اصرار بر ماندنش در این مقاله هست باید با منابع بهتر جایگزین شود.--سید (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)

پاراگراف ذیل نامرتبط با این مقاله و ضمنا ضعیف و نادرست است:

با توسعه دکترین مهدویت در نزد شیعیان، فقه سنت سعی نمود تا از اعتقاد به مهدی فاصله بگیرند.[۱۲۸] با وجود حمایت از اعتقاد به مهدی توسط بعضی محدثین مهم اهل سنت، اعتقاد به مهدی هیچگاه بعنوان مبانی اصلی فقه اهل سنت در نیامده‌است. در اعتقادات اهل سنت به مهدی اشاره شده‌است، ولی بصورت نادر. بسیاری از علمای مشهور اهل سنت مانند محمد غزالی از بحث کردن در مورد این موضوع اجتناب کرده‌اند. البته به گفته مادلانگ این اجتناب کمتر بخاطر عدم اعتقاد به مهدی[۳۲] و بیشتر (بگفته رضا اصلان بخشی) بخاطر برنیانگیختن شورش‌ها و جنبش‌های اجتماعی بوده‌است.[۱۲۸][۳۲] --سید (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

اتفاقا به نظر من این پاراگراف بسیار قوی است. چون در دو جمله اعتقادات اهل سنت در مورد مهدی را جمع بندی کرده و موضع اهل سنت را نسبت به مهدی شیعیان بیان داشته است. دو منبع قوی هم دارد. اتفاقا بنظر ادامه بخش باید حذف شود. چون بجای نشان دادن اجماع علمای اهل سنت رفته است بطور موردی چند نظر شیعه پسند را دست چین کرده است. این چیزی است که من همیشه نسبت به دوستان مقاله نویس در موضوعات اسلامی خرده می گیرم. زیرا اکثرا بجای بیان اجماع اهل سنت و بیان دیدگاه اکثریت و اقلیت می روند نظر علمای اهل سنتی را برجسته می کنند که شیعه پسند بوده اند. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

متوجه نمی شم. اینکه اهل سنت به مهدی نوعی اعتقاد دارند یا ندارند چه ربطی به این مقاله داره. برعکس دیدگاهشون راجع به مهدی شخصی باید در این مقاله با توجه به موضوعش گفته بشه. ما می تونیم اون پاراگراف طولانی اول را در دو جمله خلاصه کنیم که اکثریت قریب به اتفاق اهل سنت یا به مهدی اعتقاد ندارند و یا به مهدی نوعی اعتقاد دارند و تفصیلش رو به مقاله مهدی ارجاع بدهیم. بعدش بگیم که مواردی معدود هم هستند نظیر صوفیان دوازده قطبی و ... که به مهدی شخصی یعنی حجت بن الحسن اعتقاد دارند مثل فلان و بهمان.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

سید جان. در هنگام خوبیدگی و برگزیدگی کاربران از من خواستند که یک بخش کوچک در زمینه اعتقادات اهل سنت داشته باشیم(در کنار مقاله اصلی). الان شما پیشنهاد مخالفی دارید. خیلی پیشنهادات شما سلیقه ای است و الان اگر چهار تا کاربر دیگر ملحق شوند هر کدام پیشنهادات دیگری ممکن است داشته باشند که ساختار مقاله را بکلی کن فیکون خواهد کرد. اصرار شما بر حذف دو پاراگراف اصلی این بخش را هم نمی فهمم. اگر دغدغه کوچک کردن بخش را دارید آن مثال‌های ریزی که در ادامه بخش آمده است را حذف کنید. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۱۳ (UTC)

برادر بزرگوار پیشنهاد سلیقه ای نیست. مسأله این مقاله اعتقاد یا عدم اعتقاد به مهدی نیست. برای آن بحث باید به مقاله مهدی مراجعه شود. اتفاقا آن مثال ها بیشتر مرتبط با موضوع مقاله است!!!--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۱۱ (UTC)

سید شما همه اش با این استدلال که فلان مقاله اصلی در مورد فلان موضوع دارید پیشنهاد حذف بعضی مطالب را می دهید. البته که این مقاله با خیلی از مقالات دیگر همپوشانی دارد و اگر قرار باشد مطالبی که همپوشانی دارد به مقالات مادر منتقل شود. خیلی از مطالب موجود و خصوصا مطالب مربوط به قیام باید به مقاله قائم، بحث ظهور و انتظار به مقالات متناظر، بحث دوران نواب به مقالات مربوطه و .... منتقل شود. حتی با این حساب باید در مورد تاریخچه اعتقاد شیعه امامیه را باید از اواسط دوران غیبت صغری شروع کنیم. چون شیعیان امامیه در زمان چند امام اول به مفهومی به نام شخصی بنام قائم اعتقاد داشتند و مفهوم مهدی به غیر امامیه تعلق داشته است و بعدها از این دو مفهوم توسط امامیه یکی دانسته شده است. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

ضمنا نگاهی به مقاله مهدی در ویکی عربی و مهدی در ویکی انگلیسی بندازید. مدعای اون مقالات خیلی متفاوت با چیزی است که در این مقاله نوشته شده!--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

ببخشید! از کی تا حالا ویکیپدیا منبع شده است؟ ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)

نه منظور را متوجه نشدید. منظورم این بود که حواستان باشد دیدگاه اهل سنت را به دیدگاه فقهی کلامی ارتدوکس اهل سنت تقلیل ندهید.--سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)

من می توانم در دو خط این موضوع را توضیح دهم. مهدی در اهل سنت بیشتر از اعتقادات عوام الناس است تا یک بخشی از اعتقادات رسمی اهل سنت. یک چیزی مثل اعتقاد به اینکه علی شیر خداست٬ دخیل بستن و قمه زدن یا صب خلفای اهل سنت یا جشن عمر کش شیعه ها که جزیی رسمی از مذهب شیعه نیست٬ اما در بین عوام الناس بسیار رایج است (یا زمانی رایج بوده است).♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۵۹ (UTC)

متصوفه مثل مولوی یا ابن عربی عوام الناس هستند!--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

دیدگاه متصوفه دیدگاه اهل سنت است! ؟ ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

بله اهل سنت دو دسته دارند اهل ظاهر و اهل باطن (متصوفه). اتفاقا سوای دوره معاصر اهل باطن طرفداران بیشتر داشته اند. اگر متصوفه را سنی نمی دانید آن وقت چطور از غزالی مطلب می آورید.--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

پس‌آیند اعتقاد به امام دوازدهم در طول تاریخ و مسائل امروزی

شرمنده اما فکر کنم این بخش قدری ناشیانه و با ساده سازی مسائل نوشته شده است. مواردی که به نظرم باید لحاظ بشه اینهاست:

1. امید به ظهور امام در آینده به عنوان نیروئی متعادل کننده در میان شیعیان عمل نموده تا هر فعالیت سیاسی را تا ظهور امام مورد انتظار به تعویق بیندازند.

خب منظور از هر فعالیت سیاسی چیه؟ اگر فعالیت سیاسی رو به معنای قیام بگیریم تا حد زیادی درسته اما درک عمومی از این عبارت این نیست. فعالیت سیاسی شامل اقداماتی که امثال سید مرتضی در زمان آل بویه می کردند و حتی با نوشتن العمل مع السلطان تئوریزه کردن و یا فعالیت های امثال مجلسی در دوره صفویه هم میشه. پیشنهادم این است که مطلب دقیق تر و صحیح تر نوشته بشه.

1. در خصوص همکاری خواجه نصیرالدین طوسی با مغولان واقعا نمی دونم چه ربطی به مهدویت داره؟ من در این موضوع چیزهایی راجع به سید بن طاووس شنیدم.
2. اونجا که نوشته «در طول تاریخ شیعه افراد متعددی بوده‌اند که با نام مهدی قیام کرده‌اند و در مواردی خود توانسته‌اند نظامی نو به وجود آورند. » و بخصوص ژان پیر فیلیو به نظرم ضعیف میاد.

اگر درست خاطرم باشه نصر در یکی از کارهاش راجع به قیام های صوفیانه با باورهای شیعی و نوعی برداشت از مهدویت نظیر نوربخشیه چیزهایی نوشته که دقیق تر از این مطلب بود.

1. جنبش بابی: این جنبش نتیجه نوعی تحول در باورهای شیخیه بود که لازم است اول شیخیه و نوع تلقی شون از امام عصر ارائه بشه. فکر کنم کربن منبع خوبی باشه.
2. در دوران معاصر جالبه که به علی شریعتی و ایدئولوژیک سازی مهدویت و انتظار اشاره نشده اما به مقتدی صدر اشاره شده!

البته موارد بیشتری رو هم میشه ذکر کرد اما اینها برای اصلاح مطلب مهمتر بود .--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

خیلی از سوالاتی که شما مطرح می کنید. در اصل باید به این تغییر یابد که «که چرا منبع این را گفته و آن را نگفته و چرا اینطور گفته و آنطور نگفته است» همین طور که می دانید ما در ویکیپدیا تحقیق دسته اول نمی توانیم بکنیم. مثلا نویسنده منبع تشخیص داده به مقتدی صدر اشاره کند و به شریعتی اشاره نکرده است. من مجبورم به منبع وفادار باشم. در مورد مغولان، نمی دانم شما چه چیزی را متوجه نمی شوید. بحث این است که در زمان ترکان سلجوفی و همچنین در زمان حمله مغولان بسیاری از شیعیان، این ها را لشکریان امام زمان می دانستند و حاضر شدند که با آنها همکاری کنند. یک زمینه این باوراحادیثی است که می گوید لشکریان امام زمان از سمت خراسان و شرق می آیند و احادیثی مانند سید خراسانی و ... ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

خب برای اینکه نویسنده از ۴ تا ۵ خرده گفتمان معاصر بر یکی تمرکز کرده و باید سایر موارد هم اضافه شود. ما تحقیق دست اول نمی کنیم اما بر حسب دانش خود از موضوع دنبال منابع معتبر و مفید هستیم. ضمنا من فکر می کنم بیشتر این بخش هم مناسب است به مقالات مهدویت و انتظار منتقل شود.--سید (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۴۲ (UTC)

در منابعی که من در دسترس داشتم من این مطالب را توانستم پیدا کنم. اگر شما منبعی دارید که بحث را تکمیل می‌کند لطفا اضافه کنید. البته این بخش بودنش لازم است چون به طور خاص در مورد امام دوازده شیعه صحبت می‌کند. البته من اعتقاد دارد که این بخش نباید بیشتر از دو یا سه پارگراف شود و همان طور که گفتید باید بحث کامل در مورد این موضوع در مقاله مهدویت و انتظار آورده شود. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)

پیشنهاد من این است که این بخش را به این مباحث محدود کنیم:

1. اثر اعتقاد به حجت بن الحسن بر حیات اعتقادی شیعیان برگرفته از هانری کربن و علامه طباطبایی
2. اثر اعتقاد به حجت بن الحسن بر حیات سیاسی شیعه در طول تاریخ
3. جنبش های خاص بخصوص شیخیه و بابیه
4. جایگاه امام زمان در حیات معاصر شیعیان

بقیه مطالب و جزئیات را به مقالات مهدویت و انتظار منتقل کنیم. آیا موافقید؟سید (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)

من واقعا حیفم می آید که آن بخشی که اثرات اعتقاد را در تاریخ اسلام بررسی کرده است را حذف کنم. الان بطور خیلی خلاصه قرن شیعه، دوران ترکان، دوران مغول، دوران صفویه و دو قرن اخیر و دوران معاصر بررسی شده است ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث

نمی خواهیم چیزی رو پاک کنیم. فقط جزئیات را به مقالات دیگر منتقل می کنیم. البته شما زحمت کشیدی برای مقاله و حق داری دست و دلت بلرزه.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)

الان بخش بطور موجزی تمام تاریخ شیعه را پوشش داده است که واقعا انجام این در یک بخش کوچک کار سختی بود. ساختار پیشنهادی شما بیشتر تمرکز بر دویست سال اخیر دارد و من مخالف ناقص کردن این بخش و تمرکز بر دویست سال اخیر هستم. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)

خب من مخالف این نظر شما هستم. سر فرصت بعد از رفع مشکلات جدی تر برمی گردم و متن پیشنهادیم رو اینجا می نویسم.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۰۹ (UTC)

صفحه مذکور از کتاب امیر معزّی

The Divine Guide in Early Shiʻism: The Sources of Esotericism in Islam By Mohammad Ali Amir Moezzi p. 107 این صفحه[۲] از کتاب در مورد انجیل و تورات صحبت می‌‌کند. در مورد حمایت از عدد ۷ و ۴ آن را به مکاشفات ربط می‌‌دهد:

although it must be said that there are just as many arguments in favor of the number 4 or 7 especially when Apocalypse is the source. [۳] Kazemita1 (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)

این بخش حدیث دوازده خلیفه وزن و حجم بزرگی در مقاله گرفته است و باید خلاصه شود و جزییات آن به مقاله اصلی منتقل شود. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)

شما همین چند روز پیش مطلبی از ترجمه فارسی‌ کتاب مدرسی به این بخش افزودید و حجمش را زیاد کردید. حال آنکه مشابه آن از کتاب انگلیسی‌ مدرسی در مقاله وجود داشت. من هر جور که حساب می‌‌کنم نسخه اصل بر ترجمه شده ارجحیت دارد. اگر می‌‌خواهید بخش را خلاصه کنید از همان مطلب تکراری که خودتان اضافه کردید شروع کنید.Kazemita1 (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

من هم فکر می کنم مطلب 12 خلیفه/امام حجم زیادی را در آن بخش گرفته و لازم کوتاه تر و موجزتر بیان بشه.سید (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

پس اگر اجازه دهید من فعلا بخشی را که بعد از خوبیدگی مقاله اضافه شده و همپوشانی زیادی با پاراگراف بعدیش دارد حذف می‌‌کنم. Kazemita1 (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)

من مخالفتی ندارم. منتظر نظر بهزاد می مانیم.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۱۵ (UTC)

♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

آیا خلاصه سازی انجام شد؟--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)

حسین بن علی بن فضال؟

من تو گوگل جست و جو کردم. اما نتونستم بفهمم این دقیقا کیه؟ اینها رو پیدا کردم:

• ابوالحسن علي (206 - ب 270 ق) فرزند حسن بن فضال كوفي معروف به ابن فضال صغير [۴]
• حسن بن علی بن فضال (ف. 224 ق. ) از اصحاب امام رضا [۵]

ممکنه یک بررسی بکنید. (یاد بحثمون راجع به ابن برنیه افتادم!)سید (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

من امشب ترجمه فارسی کتاب را دوباره نگاه می کنم و نتیجه را بر مقاله اعمال می کنم. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)

البته اگر نام را صحیح آورده باشند نیاز به تحقیق بیشتر هست تا مطمئن شویم مثل مورد ابن برنیه اشتباهی رخ نداده.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

ایشان بزرگ فقهای کوفه در زمان فوت امام یازدهم بودند . من متن فارسی را کنترل کردم . املا درست است. ترجمه فارسی مورد تایید دکتر مدرسی است و ایشان بر ترجمه فارسی مقدمه نوشته است ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۳۹ (UTC)

خب اگر این قدر بزرگ است اسمش حتما در کتب رجالی هم باید باشه. ممکنه لطفا منابع مدرسی رو در خصوص این شخص ارائه بفرمایید. عرضم این است که یکی دو منبع که وجود چنین شخصی را تأیید کنند.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)

اینجا جواب نمی دهید و در متن اضافه می فرمایید. ما هم احتمالا آب در هاون کوبیده ایم!!!سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)

• مدرسی در «میراث مکتوب شیعه» (ترجمهٔ Tradition and Survival) بارها از هر دو فرد نام برده. شاید برای حل مسئله به درد بخورد. کافیست در فهرست اعلام «فضال» را جستجو کنید. طاها (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)

مدرسی منبعش را الارشاد شیخ مفید معرفی کرده است. من یک نگاه به رجال نجاشی کردم. آنجا به کرات از افراد مختلف خاندان ابن فضال نام برده شده است که هم دوره امام هشتم تا اوایل غیبت صغری بوده اند. برای آشنایی بیشتر با ایشان این لینک را هم بخوانید [۶]♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

جناب بهزاد، من مگر گفتم خاندان ابن فضال نداریم!!! من که خودم هم بالا چند لینک داده ام! نمی فهمم «ابوعبداللّه احمد بن حسن بن علی بن محمد بن علی بن فضّال»، «ابوالحسن علی بن حسن بن علی بن فضّال» و «ابوعبداللّه محمّد بن حسن بن علی بن فضّال» چه ربطی به «حسین بن علی بن فضال» داره!!! ارشاد که هم متن فارسی و هم عربیش رو وب هست. یک بررسی بکنید ببینید اسم این شخص در ارشاد آمده یا نه.--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)

جناب طاها، من هم می دانم مدرسی از این شخص نام برده. عرضم این بود که من در منبع دیگری جز مدرسی نام این شخص را نیافتم. با توجه به اینکه مدرسی منبع معاصر است و نه اولیه و یا ثانویه قطعا باید متکی بر منابع پیشین چنین اسمی آمده باشد. من درخواست یک مورد ذکر نام وی را در کتب رجالی و تاریخی را دادم. به مورد ابن برنیه هم اشاره کردم که دو سال پیش در همین مقاله به نقل از یک منبع اشتباها از منابع شیخ صدوق نام برده شده بود اما بعد معلوم شد وی از منابع شیخ طوسی بوده. (حتما جناب بهزاد خوب یادشون هست.)--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

ضمنا جناب طاهای عزیز در این لینک که شما دادید از «حسن بن علی بن فضال» و «علی بن حسن بن فضال» نام برده شده. اتفاقا اگر ابتدای این بحث را بخوانید من هم نوشتم که این دو نام در منابع وجود دارد. اما در مقاله نام «حسین بن علی بن فضال» آمده که دست کم در اثر یک اشتباه تایپی بوده. هرچند نیاز به بررسی بیشتر دارد. چنین اسمی در منابع دیگر علی الظاهر موجود نیست!!!--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

• در ترجمهٔ فارسی کتاب مدرسی صفحهٔ ۱۲۷ این شخص را به رجال نجاشی ص ۲۵۷ ارجاع داده و در کتاب نجاشی این فرد شمارهٔ ۶۷۶ است و توضیحات مدرسی با توضیحات نجاشی مطابق است:

۶۷۶ علي بن الحسن بن علي بن فضال بن عمر بن أيمن مولى عكرمة بن ربعي الفياض أبو الحسن، كان فقيه أصحابنا بالكوفة، و وجههم، و ثقتهم، و عارفهم بالحديث، و المسموع قوله فيه. سمع منه شيئا كثيرا، و لم يعثر له على زلة فيه و لا ما يشينه، و ...

نجاشی ابن فضال دیگری در حوالی آن صفحات ندارد. به نظرم دو راه وجود دارد: یا یک پانویس برای آن فرد بنویسیم و ارجاع به آیتم نجاشی بدهیم و یا یک مقالهٔ کوچک برایش بنویسیم. طاها (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)

• ضمناً، من حسین بن علی بن فضال را به علي بن الحسن بن فضال تغییر دادم؛ فکر کنم همانگونه که گفتید اشتباه تابپی بوده. طاها (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)

من هم با شما موافقم اما الان این طور که بهزاد میگه اسمی که در کتاب آمده حسین بن علی بن فضال است. لذا ما نمی توانیم سرخود و برخلاف متن منبع اسم را تغییر دهیم. اصلا این اسم مگر چقدر مهم است. پیشنهاد می دهم آن تکه حذف شود. --سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)

۱) بهزاد که از خودش حدیث نقل نمی‌کند، ۲) مقاله هم همان‌طور که گفتید مال یک نفر نیست، ۳) کتاب مدرسی هم که در دسترس همه است، و ۴) بهزاد هم که معصوم نیست: خودتان کتاب را بخوانید و ببینید اسم این فرد را مدرسی چه نوشته. من خواندم و دیدم علی بن حسن است و تصحیح کردم؛ نمی‌دانم چرا تصحیح مرا واگرداندید. به نظرم نباید به این سادگی به بن‌بست رسید. طاها (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

ضمنا نجاشی نگفته فرد مورد نظرش اعتقاد به امام مهدی نداشته یا داشته . فقط اگه درست فهمیده باشم میگه از فطحیه بوده.--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

تمام نکتهٔ مدرسی هم همین است که حتی چنین فرد بزرگی به جعفر روی آورده‌بود. طاها (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

من می دونم نکته مدرسی چیه. مساله اینه که ما نمی تونیم سر خود بدون منبع چیزی رو بنویسیم. من فقط می گم اسمی که مدرسی آورده اشتباه است. شاید در نسخه انگلیسیش درست باشد.--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)

لینکی که من بالاتر دادم احتمالا حسن به فضال مورد نظر دکتر مدرسی است. (ضمنا چرا شما مدام می گویید حسین؟) من متن فارسی و انگلیسی را می نویسم. اگر هم شکی دارید و کتاب الارشاد را در دسترس دارید. لطفا بروید با کتاب الارشاد شیخ مفید آن را مطابقت دهید. من دیگر نمی دانم چه کار دیگری باید بکنم.

این متن فارسی است (در نسخه ای که من دارم در صفحه ۱۲۶ کتاب است). کتاب هم در بازار ایران موجود است و هم در اینترنت به همت ملت نقض کننده کپی رایت: «گروه بزرگی٬ به نقلی اکثریت٬ جعفر را به عنوان امام به رسمیت شناختند فطحیه که معتقد بودند انتقال امامت ضرورتا از پدر به فرزند نیست و دو برادر نیز می توانند امام شوند مشکلی از نظر عقیدتی نداشتند و به جفعر به عنوان امام پس از حضرت عسکری (ع) رجوع کردند. علی بن حسن بن فضال(کمال الدین ۴۰۸ / کفایة الاثر ۲۹۰) (برجسته ترین دانشمند در جامعه شیعیان کوفه) و علی الطاحن (یک متکلم کوفی و از اعضا برجسته جامعه فطحی) از فطحیان معرفی بودند که امامت جعفر را پذیرفتند. روشن است که به همین دلیل است که صدوق جعفر را پیشوای نسل دم فطحیان (امام الفطخیه الثانیه) لقب می دهد.» ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)

در صفحه ۸۱ متن انگلیسی هم چنین نوشته(خواستید کل صفحه را می توانم اسکن کنم و بفرستم):

" Hasan b. Ali b. Faddal the most prominent jurisconsult in the Immamite community

• به هر دلیلی در نسخه‌ای از مقاله که برگزیده‌شد نام این فرد «حسین بن علی بن فضال» آمده‌است. من تصحیحش کرده‌ام. اگر خواستید شمارهٔ آیتم این فرد در رجال نجاشی را به عنوان پاورقی بیاورید. طاها (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)

من متوجه نشدم. الان «علی بن حسن بن فضال» (و. 270) در منبع مدرسی آمده یا مدرسی «حسین بن علی بن فضال» آورده؟ الان این اسم دقیقا به نقل از کدام منبع است؟--سید (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

حداقل در نسخهٔ فارسی که بنده چک کردم مدرسی «علی بن حسن بن فضال» آورده‌است. طاها (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۵۷ (UTC)

هم در نسخه انگلیسی و هم در فارسی «حسن» است. بالاتر من متن فارسی و انگلیسی را نوشتم.♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

ظاهرا چشمان من ایراد داشته و جناب بهزاد عزیز لطف داشته اند. کاش این قدر حق به جانب نبودید :[۷] --سید (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

1. من هم بخاطر ضعف قوای بینایی ام پوزش می خواهم. اما وقتی بحث را از ابتدا با پاک کردن مطالب منبعدار و واگردانی شروع می کنید. بحث به مسیر غیر سالمی کشیده می شود. بهتر بود بجای پاک کردن و اصرار بر واگردانی یک تگ کوچک برای verification می گذاشتید.
2. یک نکته دیگر هست که هنوز دوستان دیگر متوجه آن نشده اند. متن انگلیسی و فارسی با هم تفاوت دارند. یکی نوشته است علی ابن حسن و دیگری نوشته حسن ابن علی. من یک بررسی در منابع کردم و گویا در عصر غیبت صغری هم حسن ابن علی فضال داشته ایم و هم علی ابن حسن فضال. نمی دانم که منظور مدرسی کدامشان است. تنها چاره کار مطابقت دادن نوشته مدرسی با منبع اولیه ایشان (الارشاد) است و یا مطابقت با کتاب دیگر دکتر مدرسی که من در دسترس ندارم و در مورد رجال حدیث شیعه نوشته اند.♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

البته یک راه دیگر هم وجود دارد و آن این است که از متن فارسی‌ استفاده نکنیم(دفعه چندم است که این پیشنهاد را می‌‌دهم). Kazemita1 (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)

با توجه به ارجاعی که مدرسی به رجال نجاشی داده (در بالا)، به نظر می‌رسد متن فارسی صحیح‌تر است. طاها (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)

ظاهرا علي فرزند حسن بن فضال كوفي (206 - ب 270 ق) در رجال نجاشی به عنوان بزرگ فقها مطرح است. اما مطمئن نیستم.--سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)

توضیحات جاسم حسین بسیار مفید است. از ص 106 ترجمه فارسی:

رهبر آنان یکی از کلامیون کوفی معروف به علی بن طحی یا طلحی خزاز بود... او از امامت جعفر حمایت کرد و مردم را به جانبداری او تحریض کرد... و نیز امکان دارد خاندان علمی بنوفضال از حامیان فعال فتحیه و به ویژه احمد بن حسن بن علی بن محمد بنوفضال که به سال 260/874 درگذشت و برادرش علی آیین این فرقه را پذیرفته باشند.--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

ناسازگاری و تناقض در بخش دوره سفرا یا غیبت صغری

در این بخش و بخصوص در مطالب ورنا کلم ناسازگاری و تناقض دیده میشود. از یک سو در صدر بحث بر متأخر بودن بحث سفرا و نواب تأکید شده (صرفنظر از تعداد یا انحصار آن در اشخاص معین) و از طرف دیگر در بخش مربوط به حسین بن روح به نقش ویژه وی به عنوان سروکیل یا نائب خاص یا محل رجوع شیعیان تأکید شده. لطفا منابع بازنگری شود. سید (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

آن بخش جایگاه ویژه حسین روح باید حذف با تعدیل شود چون خلاف اجماع آکادمیک است. من فقط مدرسی را دیدم که به جایگاه خاص حسین روح معتقد است. ارجمند٬ کولبرگ٬ ساشادینا و ورنا کلم(بهتر است بگوییم دانشنامه ایرانیکا) و امیر معزی چنین دیدگاه ندارند ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)

در بخش آغازین به جایگاه ویژه عثمان سعید اشاره شده است. چون این موضوع دیدگاه مورد مناقشه است و چندین تاریخ نگار قايل به چنین نقشی برای عثمان سعید نیستند. این مطلب نباید بصورت فکت در بخش آغازین بیاید♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۰۶ (UTC)

تمیزکاری

دوستان عزیز، بخصوص جناب بهزاد، این مقاله مشکلات متعدد دارد و من خواهش می کنم برای بهبود آن در صفحه بحث در هر مورد همکاری فرمایید. چنانچه مایل به بحث نیستید پیشنهاد من بازنگری در برگزیده بودن مقاله است.--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)

اینکه بخواهید با حربه برچسب گذاری نظر خود را تحمیل کنید درست نیست. یک دوجین کاربر روی این مقاله نظر داده اند. اینکه مقاله مطابق سلیقه شما نوشته نشده دلیل نمی شود که بیایید برچسب گذاری کنید. خیلی ایرادات شما نابجا است. مثلا شما می آیید به ساختار مقاله ایراد می گیرید. در صورتی که ساختار مقاله کپی ساختار چند منبع معتبر بوده است. این برچسب گذاری روی ابن فضال هم خرابکاری است. مطلب منبع دار است و شما هی می آیید روی آن برچسب می گذارید. گفتید منبع مدرسی چه بوده است من هم منبع مدرسی را نوشتم. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

برادر اون برچسب رو زدم برای اینکه با شما دچار جنگ ویرایشی نشم. حربه کدومه!!! شما متاسفانه نسبت به مطلبی که تهیه کردی تعصب داری و به جای اینکه بیای دوستانه طبق توافق قبلی مون تو صفحه بحث در خصوص اشکالاتی که طرح کردم نظر بدی طوری رفتار می کنی انگار صاحب مقاله هستی. اینکه قبلا عده ای به نتیجه ای رسیده اند و دیگران اجازه چالش مجدد در این خصوص را ندارند در مجامع آکادمیک هم پذیرفته نیست چه برسد به ویکی پدیا. انشاء الله من علی رغم تمایلم طی یک ماه آینده با تکمیل بررسی این مقاله اون رو برای بررسی مجدد برگزیدگی در ویکی پدیا طرح می کنم. این طور دست کم اجماعی شکل م یگیرد که من جزوش هستم. هر چند به نظرم این کار سپردن گره ای به که با دست باز می شود به دندان است.--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

ضمنا راجع به لحن خود بازنگری کنید: «اینگونه برچسب گذاری برای و گروگان گیری مقاله برای تحمیل دید»!!! خب حالا یعنی شما ویرایش ها رو واگردانی می کنید و در بحث ها درست مشارکت نمی کنید یعنی مشکلات مقاله حل شده! از شما که کاربر پرسابقه ای هستید بسیار بعید است!!!!!--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

اینکه از اول بحث با تهدید نامزدی برای خروج و برچسب گذاری بخواهید دیدگاهتان را تحمیل کنید را نمی دانم چه اسم دیگری بگذارم؟ ما اینجا سر ویراستار که نداریم که شما بعد از دو سال بالا و پایین رفتن مقاله می خواهید این نقش را بازی کنید! من نسبت به موارد زیر اعتراض دارم و فکر نکنم موارد زیر شیوه مشارکتی مورد نظر ویکیپدیا باشد:

شما می آیید مطالب منبعدار در مورد حسن بن فضال را حذف می کنید. من دو دقیقه جستجو کردم و این فرد را یافتم. حتی در مرحله اولش نباید این مطالب را حذف می کردید. مطلب منبع دار مرتبط را که نباید حذف کرد. نهایتش می توانستید بگویید این دیدگاه مدرسی است. اما اینکه بیایید تحقیق دست اول بکنید و بخاطر اینکه نمی توانید این فرد را پیدا کنید مطلب را حذف کنید(البته خیلی راحت می شد این فرد را یافت)کار درستی نیست.

شما می آیید نظراتی که شیعه پسند نیست را به «زعم» و «گمان» تغییر می دهید. این کار شما خلاف دیدگاه بی طرف است. نمی شود که نظرات مخالف را با آوردن چنین عباراتی بی اعتبار نشان دهید.

دیگر اینکه شما هر تغییری می دهید انتظار دارید بدون بحث پذیرفته شود. مثلا می‌ایید عنوان بخش را «رهیافت اعتقادی» تبدیل می‌کنید. وقتی من می‌ایم این بخش را به عنوان «رویکرد اعتقادی» تغییر می دهم. می‌آیید واگردانی اش می کنید!!

این همه پاراگراف را جابجا کردید من حرفی نزدم! بعد وقتی من دو نظر طباطبایی و پور آقایی که دیدگاهی اعتقادی است را به بخش رهیافت اعتقادی منتقل می کنم باز می آیید واگردانی می کنید! ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۰۳ (UTC)

اول از لحن عصبانیم به هنگام نوشتن مطلب فوق پوزش می طلبم.

دوم قصدم از این توضیحات جدال نیست و تلاش می کنم سوء تفاهم پیش آمده رفع شود.

سوم از اول بحث با تهدید نامزدی برای خروج و برچسب گذاری بخواهید دیدگاهتان را تحمیل کنید خداییش این جوری بوده!!! تا جایی که خاطرم هست قبل از شروع ویرایش برای شما ایمیل زدم و نظرم را گفتم و توافق شد در صفحه بحث موضوع را دنبال کنیم. بعدش ویرایش را شروع کردم و در هر مورد نظر شما را هم پرسیدم اما شما هنوز بعد از دو هفته در حالی که ویرایش های مرا واگردانی کردید نظر خود را ننوشته اید [۸] . خب من هم از دست شما عصبانی شدم و مقاله را برچسب زدم.

چهارم من بررسی برگزیدگی را به عنوان تهدید طرح نمی کنم. وقتی شما میفرمایید که قبلا در زمان بررسی خوبیدگی و برگزیدگی بر چیزی اجماع شده و در نتیجه برای صفحه بحث صلاحیت بازنگری در خصوص آن موضوعات را قائل نیستید بفرمایید غیر از طرح بحث در همان سطح چه راهی وجود دارد؟ به هر حال من اگر مقاله را نامزد بررس مجدد بکنم حتما ذکر خواهم کرد که هدف خروج از برگزیدگی نیست و فقط جهت بهبود مطلب است. البته شما آزاد هستید این را تهدید تلقی کنید.

پنجم ما سرویراستار نداریم صاحب مقاله هم نداریم. بعد از هزار سال آمدند در نظریات بطلمیوس بازنگری کردند و من الان خیلی از این بازنگری منتفع هستیم. چه اشکال دارد کسی بعد از دو سال بیاید در مقاله بازنگری کند. لطفا سری به تاریخچه مقالات برگزیده در ویکی انگلیسی بزنید.

ششم حسن بن فضال خداییش یک بار بحث مربوطه را مجدد بخوانید. اصلا اسم نوشته در مقاله حسین بن علی بن فضال بود!!!

دیگر اینکه شما هر تغییری می دهید انتظار دارید بدون بحث پذیرفته شود قطعا این طور نبوده و من تقریبا برای تمام موارد جز افزودن سال ها در صفحه بحث یک عنوان ایجاد کرده ام. انصاف چیز خوبی است!!! آن واگردانی هم به خاطر رویکرد و رهیافت نبود. کاش دست کم بحث ها را کامل دنبال کنید:[۹]

این همه پاراگراف را جابجا کردید من حرفی نزدم! خب من که در همین لینک بالا و جاهای دیگر منتظر شده ام شما بیایید نظرتان را بنویسید و در هر مورد به آن توجه کرده ام.

واقعا قدری انصاف بدهید و این قدر یک جانبه به قاضی نروید!!! والسلام.--سید (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

بخش سفرا

در هنگام عنوان نظرخواهی برای خوب شدن مقاله از من خواسته شد که بخش سفرا را خلاصه کنم. (برای مثال نظر مهران و چغازنبیل را بخوانید) اگر می خواهید به بخش سفرا بپردازید لطفا مقاله اصلی را توسعه دهید. شمردن سفرا در زمان حسن عسکری و در سایر بلاد اسلامی بهتر است در مقاله اصلی به آن پرداخته شود ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)

بله لازم نیست اسم تمام سفرا بیاید. اما باید یک توضیح کلی در خصوص مفهوم سفیر آورده شود. بالاتر هم در یک عنوان در مورد بحث نیابت گفتم که توضیح ارائه شده کافی نیست. اگر ما بخواهیم در هر موردی به آن بحث ها ارجاع داده و مانع از بحث مجدد شویم تنها راه اصلاح مقاله نامزد کردن مجدد آن برای بازنگری در برگزیدگی است.--سید (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

در اول بخش که توضیحی کافی در چند پاراگراف آمده است. وظیفه سفرا و علت تشکیل شدن شبکه سفرا [[[حجت_بن_حسن_(مهدی)#.D8.AF.D9.88.D8.B1.D9.87_.D8.B3.D9.81.D8.B1.D8.A7_.DB.8C.D8.A7_.D8.BA.DB.8C.D8.A8.D8.AA_.D8.B5.D8.BA.D8.B1.DB.8C]]]

ضمنا برای بار چندم درخواست می کنم از استفاده از چماق بازنگری برای تحمیل دیدگاه خود داری کنید. واقعا این روش دوستانه ای برای به اجماع رسیدن نیست. از همان اولین صحبتی که شما با من در مورد مقاله کردید از این تهدید استفاده کردید و هر جا که بحث مطابق دلخواه شما نمی شود این تهدید را تکرار می کنید. ما هم اینجا داریم بحث می کنیم تا به نتیجه ای برسیم. خیلی از نظرات شما درست است. اما بعضی از آنها هم سلیقه ای است یا مطابق سیاست های ویکی نیست. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

در عنوان قبل توضیح می دهم.--سید (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)

اینکه من به بحث های قبلی ارجاع می دهم. منظورم این نیست که اجماع یا توافقات قبلی قابل تغییر نیست. منظور من این است که شما را به بحث های قبلی ارجاع دهم تا علت بعضی تغییرات مقاله را متوجه شوید. دیگر اینکه فکر نکنید که وضع موجود مقاله لزوما دیدگاه من است. من هم خیلی موارد مجبور شدم تا از دیدگاه مطلوب خودم کوتاه بیایم و با دیگران به توافق برسم. خواندن بحث های قبلی یک فایده دیگر دارد که متوجه می شوید که در مقابل نظرات شما، کسانی دیگری با سلیقه های دیگری هم بوده اند. مثلا گیر بزرگی که به من داده شد که این مقاله وزن دیدگاه شیعه اش زیاد شده است. یا اینکه بخش سفرا باید کوتاه شود و ... ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

اینکه بگوییم به دیدگاه ‌شیعه وزن زیادی داده شده است کمی‌ غلط انداز است. اول اینکه سهم دیدگاه سکولار بزرگتر از بخش دیدگاه ‌شیعه است. ثانیا اکثر بخش دیدگاه ‌شیعه به نقل از نویسندگان سکولار نوشته شده است و نه نویسندگان سرشناس ‌شیعه. Kazemita1 (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)

با Kazemita1 موافقم.--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۱۵ (UTC)

میشود مطلب را با اثر جاسم حسین متوازن تر کرد.--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)

منبعی جدید

مقاله نوشته Robert Gleave است و توسط چند شرق شناس مانند ریچارد مارتین و سعید امیر ارجمند ویراستاری شده است.مقاله بخشی از کتاب Encyclopedia of Islam and Muslim World است.

---

Islamic Messianism: The Idea of Mahdī in Twelver Shīʻism By Abdulaziz Abdulhussein Sachedina

سابقه امام غایب در بین شیعه		«While a number of early Shi<ite theological groupings proposed that their imam had gone into “hiding,” it was the Twelver Shi'a, the only such group to survive into the classical period in any significant numbers, who fully developed the doctrine.», pp. 273
مزایای امام غایب برای شیعه		«Proclaiming that one’s imam had gone into hiding had a number of advantages for persecuted Shi<ite groups. First, it reduced their explicit challenge to the established political order. A hidden imam is (potentially) less disruptive than a manifest imam, thereby reducing political tension with the ruling Sunni authorities. Second, if this imam is predicted to return at some point, the community can be charged with merely waiting (intizar) for his return, rather than actively agitating against the governing political powers. Third, while the Shi'a had divided into various groups, based around the charisma of particular would-be imams, a hidden imam could act as a unifying factor, as personality conflicts between imams were avoided.» p. 273-274
تکامل تدریجی و نهایی شدن دکترین غیبت		«This doctrine appears to have taken some time to reach its final formulation, and later it was subjected to extensive theological justification. For example, in the eleventh century Muhammad b. al-Hasan al-Tusi, in his Kitab al-Ghayba, outlined both textual and rational justifications that later became common in Shi`ite texts of theology. He argued that God would not leave his community without a guide—for to do so would entail his neglect of the Shi<a and hence his injustice. There must, then, be an imam present in the world who acts as God’s guide, and this imam must be sinless. Because there is no manifest imam who is both sinless and recognizable as the emissary of God, the imam must, therefore, be in hiding.» p. 274 >
تاثیر دکترین غیبت بر فقه شیعه		«The doctrine of the ghayba also has a number of legal consequences. For example, the zakat and khums taxes, collected by the imam, become problematic. Eventually, Shi<ite jurists avoided these duties being lapsed by proposing the doctrine of niyaba (deputyship) of the scholars to carry out these functions.» p. 274

♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۲۸ (UTC)

خب این طور نوشته. مقصود چیه؟ چه باید کرد؟--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)

دیدگاه هانری کربن

لطفا متن اصلی برای این جمله «این گروه و برخی از فیلسوفان غربی نظیر هانری کربن نخستین اشاره به مهدی را در احادیث پیامبر اسلام که از طرق شیعه و سنی روایت شده ذکر می کنند و وجود وی را از ضروریات تحقق وعده های اسلام و قرآن می دانند.» را ارائه کنید. یک توضیح هم بدهم که استفاده از واژه «برخی» مصداق وپ:طفره است و نباید استفاده شود♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۵۷ (UTC)

درست است. برخی دقیق نیست. این عبارت خلاصه سازی من از کل مطالب صفخه 212 کتاب شیعه در اسلام است.[[۱۰]] در خصوص کتاب کربن هم همین طور صفحات 68 تا 74. در خصوص حدیث:

«In a famous hadith the Prophet said, 'If the earth had only one day of existence left to it, God would prolong that day until a man of my posterity, whose name will be my name, and his surname my surname, manifests himself; he will fill the Earth, filled till then with violence and oppression, with harmony and justice.' .»

البته برای طولانی نشدن این طور نوشتم و اگر میخواستم با مطابقت بنویسم دو پاراگراف میشد. میشود کاملتر را در بخش اعتقادات آورد. --سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

آنری کربن در کتابش اعتقادات شیعه را توصیف می کند. اما متن طوری نوشته شده بود انگار اینها اعتقادات خود آنری کربن است.♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۱۶ (UTC)

بیخیال! معلومه کربن رو خوب نمیشناسی برو کل اون صفحات رو بخون و توصیفاتش رو ببین.--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۱۴ (UTC)

این کار شما مثل کار نویسندگان شیعی است که کلی منبع از علمای بزرگ اهل سنت می آورند بعنوان سند اینکه اهل سنت هم ماجرای سقط جنین محسن فرزند فاطمه و علی توسط عمر را قبول دارند. وقتی می روید اصل منبع را می خوانید. نویسنده سنی فقط دیدگاه اهل شیعه یا یک سری فرقه های حاشیه ای یا زاویه دار با دیدگاه رایج اهل سنت را نقل قول کرده است. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

خب واقعا این طور نیست. من پیشنهاد میکنم برای آشنایی با کربن و دیدگاهش بروید اثر شایگان رو مطالعه کنید. کربن مواضع کاملا همدلانه با شیعه امامیه بخصوص شیخیه داره.--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)

این بحث من را یاد آن برنامه بسیج چه مثل چمران می اندازد که چگوارا را خدا پرست معرفی کرده بودند و باعث عکس العمل فرزندان چگوارا شده بود. بعله آنری کربن بیاس شیعه در نوشته هایش داشته است. این با ادعایی که شما می کنید٬ متفاوت است. حالا همه اینها به کنار آنری کربن در این کتاب اعتقادات شیعه را بررسی می کند. اینها بررسی اعتقادات شیعه است. نه اعتقاد آنری کربن. ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۱ (UTC)♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث

من این رو از خودم نمیگم. نصر در کتاب «در جست و جوی امر قدسی» می نویسد: «او دلبستگی شخصی و بسیار عمیقی به امام دوازدهم و دیگر امامان شیعه داشت به گونه ای که عشق اون به امامان شیعه باورنکردنی بود...» (ص. 147) در خصوص اعتقادات کربن در این کتاب یا جای دیگر چنین خواندم که کربن عضو یک امنای مجمع مسیحی بود و می رود جایی می گوید من به وجود امام زمانی که شیعه می گوید باور دارم و از آن مجمع اخراجش می کنند.--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)

دیدگاه تاریخی:مصادره به مطلوب

آیا این عبارت عینا در منابع آمده یا استنباط شخصی است؟ از دیدگاه تاریخی باور به دوازده امام و اینکه امام دوازدهم همان مهدی موعود است، بطور تدریجی در میان شیعیان تکامل یافته‌است. (Sachedina:1981:109؛ Poonawala:2000-2001:455-459؛ Kohlberg:1976:533)--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

آیا کل کتاب مکتب در فرآیند تکامل همین را نمی خواهد بگوید؟ رستم (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

چرا و خیلی کتاب های دیگر. اما صدور حکم قطعی که فقط یک دیدگاه تاریخی هست را نمی شود با استقرای ناقص برمبنای چند کتاب ارایه داد. فقط میشود گفت نظر این و این و این چنین است.--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)

طبق دیدگاه بی طرف. وقتی دیدگاه رقیب وجود ندارد. دیدگاه را نباید به دیدگاه یک فرد تقلیل دهید و از وزن دیدگاه بکاهید. شما یک دیدگاه تاریخی رقیب پیدا کنید که نظری غیر این داشته باشد؟♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

حداقلش این است که باید بنویسیم "از دیدگاه تاریخ نگران سکولار". Kazemita1 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

مدرسی طباطبایی سکولار نیست. رستم (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۱۹ (UTC)

مدرسی طباطبایی فارغ از اعتقادات شخصی‌ خودش (که به آنها در ترجمه فارسی‌ کتاب مکتب در فرایند تکامل اشاره کرده) در آثار خود از سبک سکولار پیروی می‌‌کند. در واقع اگر کسی‌ این جور نباشد مقالاتش را در ژورنال‌های اسلام شناسی‌ غرب چاپ نمی‌‌کنند. اگر خواستید می‌‌توانید نظر بهزاد را هم در این مورد بپرسید(من از خود بهزاد شنیدم این را که می‌‌گویم). این هم قسمتی‌ از زندگی‌ نامه اش به زبان خودش که در آن اشاره می‌‌کند اسلام شناسی‌ در دانشگاه‌های غربی سکولار است:

I had two completely different courses of education. I first attended the Islamic seminary at Qum (Iran) where I received a complete traditional Islamic education in Arabic language and literature, Qur'an and hadith, Islamic philosophy, theology, and law. I then pursued my secular education which ended with a Ph.D. in Islamic law from Oxford University. I came to Princeton first as a visiting professor in 1983 and was appointed to the Princeton faculty in 1986.

Kazemita1 (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

ظاهرا نتوانستم مقصودم را خوب برسانم. بهزاد دیدگاهی خاص ولو متعلق به اغلب محققان را به عنوان دیدگاه تاریخی گذاشته اول مطلب و بعد هرچه مخالف آن باشد را غیر تاریخی و ناشی از اعتقادات و ایدءولوژی دانسته و به بخش رویکرد اعتقادی می فرستد. --سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)

جناب رستم، لطفا منابع را بررسی و منبع متناسب ارائه نمایید. واژه اکثر را نیز باید با ارائه منبع موجه فرمایید. قبلا مستشرقان نوشته شده بود که بهزاد حذف کرد.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۳۹ (UTC)

یک راهش این است که همه این نویسندگان را نام بریم بدون اینکه دیدگاهشان را به کّل مورخین تعمیم بدهیم. مثلا بنویسیم، به گفته پونوالا، ساشادینا و کلبرگ ... Kazemita1 (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

درستش هم همینه. دیدگاه های غیر سکولار، ناشیانه است. باید یک قانونی در اینجا وضع کنیم که کتاب های آخوندی رو به کل غیر معتبر کنیم. Salvoswede (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

با Kazemita1 موافقم.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

جناب Salvoswede. منابع آخوندی! چنین قانونی در ویکی پدیا وجود دارد و برخلاف نظر شماست. برای کسب اطلاعات رهنمود شیوه نگارش مقالات مرتبط با اسلام بخش ارجاع به منابع معتبر اسلامی را مطالعه بفرمایید.:

n Islam with organized academies or recognized theological experts in religious doctrine and scholarship, the proceedings of official religious bodies and the journals or publications of recognized and well-regarded religious academies and experts can be considered reliable sources for religious doctrine and views where such views represent significant viewpoints on an article subject. Ordination alone does not generally ensure religious expertise or reliability. Absent evidence of stature or a reputation for expertise in a leading, important religious denomination or community, the view of an individual minister or theologian is ordinarily not reliable for representing religious views.

Secondary sources are not necessarily from recent years – or even centuries. The sacred or original text(s) of the religion will always be primary sources, but any other acceptable source may be a secondary source in some articles. For example, the works of Al-Ghazali are secondary sources for an Asharite perspective on many topics, but are primary sources for the Al-Ghazali article. --سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

این دیدگاه کاملاً با دیدگاه وپ:معتبر و وپ:تاریخ در تضاد است. اگر قرار باشه دیدگاه آخوندی بگذاریم، پس حق داریم دیدگاه ضد اسلامی هم در مقاله بگذاریم. هیچ تبعیضی برای هیچ گروه افرادی نباید قائل شد. تصویب کنندگان اون قانون رو نمیشناسم، احتمالاً اون قانون رو سلفی های ویکی انگلیسی تصویب کردند. Salvoswede (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

بله دقیقا اونها هم اگر معتبر باشند و کم وزن نباشند حتما باید بگذاریم. اگر در مورد اون رهنمود هم این طور فکر می کنی بریم صفحه بحث همونجا بحث کنیم. راستی! تو من رو یاد بحث های سال 2006 تو ویکی انگلیسی با زورا انداختی. فکر کنم دو سه نفری مثل به آفرید اینجا بشناسنش.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

سید جان به نظر من صلاح است که کلا در ویکیپدیا چسبید به مدرسی و کربن و ایرانیکا و الخ مشابه. اگر دایره را گسترش دهید طرف مقابل هم می تواند فی المثل از کتاب شیعی گری نظری را در مقاله بیافزاید. مقاله در آن صورت آشی عجیب خواهد شد. که ممکن است به سلیقه برخی ها بهتر باشد. به هر حال این سلیقه من است و مقاله را به شما و دوستان واگذار می کنم. رستم (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

شیعه گری کتابی جدلی و قدیمی است. اما اگر کسی کار آکادمیک و نه ترویجی و جدلی علیه شیعه یا حتی خدا بنویسد طبق قوانین ویکی پدیا نمی توان استفاده از آن را منع کرد. البته قطعا منابع دانشنامه ای ترجیح دارد.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)

مگر شخصی مثل آقایی که دیدگاه مذهبی داشته، آکادمیک نوشته که ما لزوماً دیدگاه آکادمیک بیاریم در جوابش؟ زمانی که کشورهای غربی برای رضایتمندی عرب های ثروتمند، دیدگاه های مثبتی از اسلام ارائه می کنند، چطور منبع نقد یا منفی نسبت به اسلام پیدا کنیم؟ --Salvoswede (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)

برداشت سید و بعضی دوستان از تاریخ بیشتر از ذهنیتی است که نظام آموزشی جمهوری اسلامی ارایه کرده است. یعنی علم و دین را با هم قاطی کرده اند و یک معجونی ارایه کرده اند که بی نظیر است. دیدگاهی علمی یک چیز است و دیدگاه دینی یک چیز دیگر است. این رویکردی که در ایران نسبت به علوم انسانی و تاریخ وجود دارد هم در سطح جهانی متد حاشیه ای و Fringe است. (خواستید منبع برای مطالعه ارایه می دهم) متاسفانه در اینجا چون اکثر کاربران با چنین پس زمینه ای می آیند. این دیدگاه فرینج وزنی بیش از اندازه یافته است. اگر عادلانه بخواهیم برخورد کنیم. با دیدگاه ایدئولوژی محوری نویسندگانی مثل آقایی باید همانطور برخورد کنیم که با کتاب های جدلی و ایدیولوژی محور کسروی و شفا در مورد تشیع باید برخورد می کنیم. یعنی اگر به دیدگاه بی طرف باشد یا باید هیچکدام نباشند یا باید در کنار نظر نویسندگان اسلامی، نظر نویسندگان ضد اسلامی و جدلی هم آورده می شد. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)

جناب بهزاد از شما بعیده. خب برداشت بهزاد و بعضی دیگر از دوستان برداشتی است که نظام آموزشی مدرن غرب ارائه کرده. آیا من جایی که آقایی تبلیغی نوشته ازش استفاده کردم یا فقط اونجا که تعدادی منبع مشخص رو آورده. البته اگه آقایی رو قبول نداری از همین جاسم حسین استفاده می کنم. اما قبلا هم یک بار سر برداشتمون از علم و رویکرد پلورالیستی ویکی پدیا بحث کردیم. من تو ویکی در چارچوب قوانین و مقررات ویکی صرفنظر از برداشت های خودم عمل می کنم. شما هم لطفا همین کار رو بکن. (این بحث رو یادت هست؟ و نظر حجت رو؟ [۱۱])--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)

جناب سید من مطابق سیاست های ویکی عمل می کنم. در ویکی پدیا از دیدگاه حاشیه ای و شبه علم نمی توان بعنوان دیدگاه علمی استفاده کرد. متد تاریخ نگاری رایج در جمهوری اسلامی یک متد Fringe است. واقعا من از این بحث چند ساله خسته شده ام. چطور یک عمر در جمهوری اسلامی می گویید ما علوم انسانی غربی را قبول نداریم و ما چیز جدیدی به عنوان علوم انسانی اسلامی در ایران داریم. حالا چطور اصرار دارید که این متدی حاشیه ای و متفاوت با تاریخ نگاری رایج در دنیا را٬ همسان با تاریخ نگاری کلاسیک بدانید؟ اگر بخواهیم از این تولیدات این متد ایدئولوژی محور استفاده کنیم. لابد باید از کتابهای ضد اسلامی و جدلی هم استفاده کنیم. جدا چع فرقی بین این دو سبک می بینید؟ آنها هم مثل نویسندگان شیعه در جمهوری اسلامی معتقدند که دارند تاریخ نگاری می کنند. تنها تفاوت این است که نویسندگان جمهوری اسلامی با فرض حقانیت شیعه تاریخ نگاری می کنند و کسانی مثل شفا و انصاری هم با فرض باطل بودن اسلام؟ ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

به نظرم بهتره برای اینکه همه گروه ها راضی باشند، از دیدگاه همه گروه ها (چه اسلامی، چه ضد اسلامی) استفاده کنیم. چون اینطوری وپ:دبط - از پایه ای ترین قانون ویکی پدیاست - رعایت می شود. من چند کتاب از مسعود انصاری دارم. می تونیم خلاءهای موجود را با دیدگاه این شخص پر کنیم. باید یادآوری کنم، منبع خود چاپ کرده، منبع خود چاپ کرده است، چه جمهوری اسلامی، چه مخالفینش. اگر برای یک گروه سیاسی ایدئولوژیک غیر قانونی است، برای اسلامگراها نیز غیر قانونی است. من به شخصه از دیدگاه های مادلونگ خوشم نمیاد، ولی مجبورم تحملش کنم. امیدوارم دیگران هم دیدگاه های بقیه پژوهشگران رو تحمل کنند و نخواهند شبه علم رو جای علم جا بزنند. چون من تا به حال ندیدم کسی فولکوره را در غرب، جای حقیقت و واقعیت جا بزند. این به ضرر خودشونه. Salvoswede (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

این رو باید اضافه کنم، این مقاله برگزیده شده، باید تابع قوانین برگزیدگی باشه، که مهمترینشان وپ:معتبر است. اگر وپ:اسلام را که سلفی ها تصویب کردند بر وپ:معتبر ترجیح دهیم، عملاً شرط برگزیدگی را نقض کردیم. وپ:معتبر همچنین به صراحت می گوید استفاده از منابع خود چاپ کرده (فرقی نمی کنه چه گروهی باشد) غیرقانونی است. Salvoswede (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)

جناب بهزاد، فکر کنم اون جمله اول که تصحیح کردم «یک دیدگاه رایج در میان پژوهندگان تاریخ تشیع آن است...» مورد قبول شما هم هست. لذا چون سایر مباحث مطرح شده در اینجا الان موضوعیت ندارد بگذاریم بعدا در صفحه مربوط به وپ:معتبر و ... اگر فرصتی دست داد بحث کنیم و در اینجا از مباحث حاشیه ای اجتناب کنیم تا کار زودتر جلو برود.--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)

فکر کنم کسی با مسعود انصاری مخالفتی نداره . Salvoswede (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

بازنگری

من از نحوه دستکاری نوشتار این منابع راضی نیستم. نحوه عملکرد این کاربران جوری است که انگاری این سایت بولتن ایدئولوژی جمهوری اسلامی است... این سایت فقط دانشنامه آزاد است که متعلق به همه (با منابع آکادمیک و غیر شبه علمی) است. قرار نیست همه چیز به کام اسلامگراها باشد. دست از سانسور مطالب آکادمیک بردارید. --Salvoswede (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)

اولا کسی‌ نمی‌‌گوید مطلبی از این منابع آکادمیک را حذف کنیم. ثانیا خیلی‌ نویسندگان هستند که فارغ از اعتقادات شخصی‌‌شان در هنگام نگارش به روش سکولار وفادار می‌‌مانند. نمونه اش را در بحث بالا مثال زدم. لطفا نزاکت را هم رعایت فرمائید. Kazemita1 (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)

من از حذف منابع آکادمیک سخن نگفتم. بی نزاکتی هم نکردم. فقط گفتم این جور ویرایش ها اصلاً صحیح نیست. همه نویسندگان باید هنگام کتاب نوشتن، سکولار باشند. غیر از این باشد هم نویسنده و هم انتشاارت، مضحکه عام و خاص می شوند. خیلی از این کسانی که در تلویزیون می آیند و عقاید دینی خودشان را جای علوم آکادمیک جا می زنند، مورد تمسخر کاربران اینترنتی قرار گرفته اند.--Salvoswede (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

به این روند هم بخواهید ادامه بدهید، من گزارش اخلالگری خواهم داد.--Salvoswede (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)

کتاب " پورسید آقایی، سيدمسعود. تاریخ عصر غیبت. قم: مؤسسه آينده روشن، ۱۳۸۹" معتبر نیست. منابع خودچاپ کرده محسوب شده و فاقد اعتباره. باید از مقاله برگزیده حذف گردد.--Salvoswede (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

یه بار دیگه جمله خودتو بخون. گفتی‌ "سانسور مطالب آکادمیک". سانسور و حذف مترادفند. Kazemita1 (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)

ضمنا جهت اطلاع مدرسی طباطبایی به اعتراف خودش ‌شیعه و معتقد (و معمم) است. ولی‌ کتاب‌هایش را به روش سکولار می‌‌نویسد و کسی‌ در مورد اعتبارش اظهار تردید نمی‌‌کند. کلا اینکه اعتقاد شخصی‌ نویسنده دلیل نمی‌‌شود بگوییم اثر تاریخی وی ناشیانه و غیر علمی‌ است. و این در مورد هر کسی‌ می‌‌تواند صادق باشد اگر شرایطش را رعایت کرده باشد. Kazemita1 (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

فعلاً جلوتون رو گرفتم و نگذاشتم برچسب بی خودی بزنید. تمامی منابع انگلیسی رو بهزاد خودش چک کرده. خودت بالاتر گفتی که سبک نوشتاری مدرسی طباطبایی سکولار هست. پس اگر سکولار نمی بود، غیر معتبر می شد. نمی شود موقع بررسی منابع تاریخی، نوشته های فولکوریکه را واقعی قلمداد کنیم. مگر اینکه دیدگاه های شبه علمی (حوزه علمیه) داشته باشیم. Salvoswede (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)

مگه من برچسب زدم؟ Kazemita1 (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

جناب Salvoswede بابت لحن به شما اخطار می دهم. تمام آنچه انجام شده بر اساس بحث بوده است. شما هم می توانید دربحث شرکت فرمایید و به جای انگ زدن در هر موردی نظرتان را بنویسید. اتفاقا من به شما اخطار می دهم که گزارش اخلال بدهم.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

ضمنا برچسب را من زدم. علتش هم دوچیز بود. اول بهزاد در بحث مربوط به حسین بن فضال گفت هرجا مشکل دیدی به جای حذف اخطار بزن. دوم رستم اسم مدرسی را طبق توافق در مقاله اضافه کرد اما منبعش را ننوشت. همین. ضمنا می تونی برای اطمینان بری سابقه من رو بخصوص در ویکی انگلیسی چک کنی.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

شما آزادی که شکایت کنی. ولی به نظرم به جایی نخواهی رسید. لحن من خیلی معمولی است. شما در مقاله ای که از چندین استاد دانشگاه استفاده شده، نمی تونی از چند تا آخوند و حزب اللهی استفاده کنی. اینجا ویکی فقه که نیست. ساز و کار خودش رو داره. حق استفاده از کتاب های خودچاپ کرده را نداری. نمیشه ادبیات فولکلوره را جای واقعیت جا زد. Salvoswede (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۴۸ (UTC)

شما ظاهرا به جای ویرایش و بهبود مقاله دنبال دعوا هستی.--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

یک منبع نظریه رقیب به روش تاریخ نگاری مدرن

کتاب «Occultation of the Twelfth Imam: A Historical Background» اثر «Jassim M. Hussain» که دکترایش را از دانشگاه ادینبورو گرفته[۱۲]. طبق اطلاعات آمازون ناشر راتلج هست که فکر کنم کسی مشکلی باهاش نداره. البته یک ناشر مذهبی هم کتاب را منتشر کرده و روی وب گذاشته [۱۳] و وردش رو هم اگر در گوگل بگردید از همون ناشر پیدا می کنید. فارسیش هم با ترجمه سید محمدتقی آیت اللهی با نام «تاریخ سیاسی غیبت امام دوازدهم (عج)» توسط امیرکبیر سال 1377 منتشر شده است. امیدوارم دوستان اجازه دهند برای تکمیل و بی طرفی بخش رویکرد تاریخی از این منبع استفاده شود. --سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)

این کتاب توسط ژورنال بولتن انجمن مطالعات خاور میانه‌ای[۱۴] مورد بازبینی قرار گرفته شده و ارج نهاده شده است.. Kazemita1 (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

بله می توان استفاده کرد. به شرط آنکه در انتقال دیدگاه نویسنده امانت دار باشید و برداشت انتخابی و مصادره به مطلوب نکنید. مثل کتاب مدرسی نشود که از سی صد صفحه کتاب در مورد تکامل تدریجی شیعه، یک پاراگراف را گلچین شده بود که چنین القا می کرد که مدرسی قبول دارد که اعتقادات شیعه از زمان حضرت محمد بطور کامل تعیین و قطعی شده بوده است.♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

" از کسانی که پیام کتاب را در مسأله مهدی و شمار ائمه درنیافتند تعجب می‌کنم." Kazemita1 (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)

لطفا پیش از استفاده از متن فارسی مطابقتی با اصل انگلیسی آن بدهید. ترجمه های فارسی حذف و سانسور زیاد دارد. مثل کتاب مادلونگ در مورد فرق اسلامی که گویا صفحات مربوط به شیعه دوازده امامی اش سانسور شده است. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

من موافق استفاده از نسخه انگلیسی هستم. مشکل اینه که نسخه راتلج رو بهش دسترسی ندارم و اون نسخه ای که رو وب هست مال ناشر مذهبیه. بعد نگید چرا به یک ناشر غیردانشگاهی ارجاع دادی؟--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)

لطفا در استفاده از نسخه فارسی درنگ کنید. شاید کاظمی و من و طاها بتوانیم نسخه انگلیسی را بدست آوریم. تا قبل از مطابقت متن فارسی با انگلیسی بهتر است از متن فارسی استفاده نکنید. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)

من مشغول مطالعه کتاب هستم. اما هنوز به نظرم نرسیده است که جاسم سعید دیدگاه متفاوتی داشته باشد. بخش هایی هم که فعلا به مقاله اضافه شده است در مورد منبع شناسی است و باید به بخش منبع شناسی منتقل شود. در ضمن هنگامی که اولین صفحه را با متن انگلیسی مطابقت دادم و به نظرم نیاز به ویرایش متن دارد تا به متن اصلی وفادار باشد. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۰۰ (UTC) ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۰۰ (UTC)

بله من هم متوجه تفاوت متن فارسی و انگلیسی شدم. در خصوص دیدگاه متفاوت من بخصوص بر اساس جمع بندی انتهای کتاب گفتم وگرنه در بسیاری از بحث ها موافقت دارد. --سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)

ضمنا با انتقال به منبع شناسی هم مشکل دارم. اگر منبع شناسی اول باشد خواننده تصویر بهتری از مطالبی که در ادامه می خواند به دست می آورد. ببین بلافاصله پاراگراف بعدی میگه «منابع دورهٔ حیرت». خب خواننده از کجا باید بفهمه منابع دوره حیرت چیه؟ باید تا آخر بخش بخونه تا بفهمه!!!--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

جناب کاظمیتا، مطالب پورسیدآقایی شبیه جاسم حسین است چون همان طور که خودش گفته منبع اصلیش بوده است. به نظر من بهتر است در همه موارد به جای پورسیدآقایی از جاسم حسین استفاده شود.--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

ضمنا من نسخه ای که از متن انگلیسی دارم شماره صفحه نداره. اگر لطف کنید مطالبی را که من از جاسم حسین میگذارم، شماره صفحه و ارجاعش را درست کنید متشکر می شوم.--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)

برای تطبیق با قانون وپ:معتبر (منابع خودچاپ کرده) نیازی به اجماع نیست. شما باید دانشگاهی بودن این فرد را ثابت کنید تا نوشته هایش باقی بماند. Salvoswede (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

در اینجا[۱۵] می‌‌توانید با تشکیل یک حساب کاربری مجانی مقاله حامد الگار (استاد برکلی) را که در ژورنال اکادمیک در مورد این کتاب نوشته بخوانید. الگار این کتاب را با کتاب ساشادینا مقایسه می‌‌کند و در برخی‌ موارد حتّی بهتر هم میداند. اگر نتوانستید دسترسی‌ پیدا کنید به من ایمیل بزنید تا برایتان صفحه مربوط را بفرستم. Kazemita1 (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

متشکر حساب را ایجاد کردم اما متوجه نشدم مگر کل کتاب با شماره صفحه در آن سایت هست؟--سید (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۴۰ (UTC)

نه مقاله مزبور[۱۶] فقط به بازبینی کتاب جاسم حسین توسط الگار می‌‌پردازد که جایی برای تردید در زمینه اعتبار منبع باقی‌ نمی‌‌گذارد. برای پیدا کردن شماره صفحه از گوگل بوکز استفاده کنید. یک نسخه از کتاب[۱۷] را که قابلیت جستجو دارد در گوگل بوکز پیدا کنید و بعد قسمتی‌ از جمله مورد نظر را بیابید. Kazemita1 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۳۵ (UTC)

آخه اون که تو گوگل پلاس هست ناشرش “The” Muhammadi Trust. دقیقا همون است که رو وب هم کنمش هست. بعدا می گند این منبع آکادمیک نیست.--سید (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)

لینک اون ناشر معروفه رو به من بعده ببینم چی‌ کار می‌‌تونم بکنم.Kazemita1 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

طبق نظری که بهزاد در بالا گفته منابع را از بخش رویکرد تاریخی به منبع شناسی منتقل کردم. این ترتیب با خود کتاب جاسم حسین هم مطابقت دارد.--سید (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)

کتاب ساشادینا

من به کتاب در حال حاضر دسترسی ندارم. آیا کسی می تواند متن انگلیسی این جمله را ارایه کند «در مواجهه با چالش فقدان امام حاضر، شیعیان با دو رویکرد حدیثی و کلامی به تبیین نظریهٔ غیبت برخاستند» گویا این جمله در صفحه 79 کتاب موجود است.--♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)

بله. من متن را نوشته ام. البته عبارت چالش امام حاضر دقیق نیست. پیشنهاد شما چیست؟ (با این لینک از ص 78 به 79 بروید.) [۱۸]--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

راستش به عنوان یک فارسی زبان «سپس توجیه دینی گسترده‌ای را متحمل شده‌است» را نمی فهمم! لطفا اصل انگلیسیش را بنویسید تا رو ترجمش کار کنیم. --سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)

موقع ترجمه خیلی تامل کردم تا بتوان بدون افزودن کلمه ای از خودم ترجمه روانی بکنم. (چون می دانم که کوچکترین سوتی من در برداشت از متن پیراهن عثمان می شود.) اما متاسفانه ترجمه روانی از کار در نیامد. این متن انگلیسی است «This doctrine appears to have taken some time to reach its final formulation, and later it was subjected to extensive theological justification.»♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

برای دستیابی به نتیجه در ویکی‌پدیا:درخواست برابر فارسی مطرح می کنم.--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)

نتیجه:به نظر می‌رسد مدتی طول کشید تا این نظریه به صورتبندی نهایی خود برسد و پس از آن هم تحت توجیهات کلامی مفصلی/گسترده‌ای قرار گرفت. -- نوژن

البته من ترجیح میدهم بخش دوم را تحت اللفظی ترجمه نکنیم و این طور بنویسیم: به نظر می‌رسد مدتی طول کشید تا این نظریه به صورتبندی نهایی خود برسد و پس از آن هم توجیه ها و تبیین های دینی گسترده‌ای در موردش ارائه شد.--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)

امام زمان، هانری کربن و یک فرانسوی دان باذوق

به لطف برخی بحث های دوستان یاد درس هایی که دوازده سال پیش از کربن (رض) گرفتم افتادم. امام زمان شیعه یک وجه دیگر دارد که در احادیث کتاب هایی نظیر کافی و بخصوص ادعیه آمده است اما در مباحث کلامی مغفول مانده و منبری ها عمدتا نمی فهمند و تبعا نمی گویند. این وجه را بعدا عرفا از قرن 7 به بعد به تفصیل شرح دادند و اکنون به لطف تحقیقات کربن منابع خوبی در دسترس است که البته برخی به فرانسه می باشد. (احتمالا دوستان کتاب های فارسی و عربی عرفای شیعه را به عنوان غیرآکادمیک تلقی خواهند کرد.)

اگر بخواهیم سراغ آثار دم دستی برویم این سه اثر اجمالا موضوع را توضیح داده:

• تاریخ فلسفه اسلامی، هانری کربن، ترجمه سیدجواد طباطبایی (پی دی اف انگلیسیش را دارم)
• هانری کربن: آفاق تفکر معنوی در اسلام ایرانی، اثر داریوش شایگان، ترجمه باقر پرهام صص 159-166

نام اصلی: Hanry Corbin. la topographic spritulle de l'Islam Iranian

• Temple and Contemplation

Henry Corbin Kegan Paul International , 1986, 413 pages. ISBN (Hardback): 0 7103 0129 4 نام اصلی: Temple et Contemplation

اما اگر بخواهیم به سرچشمه برویم اثر عظیم اسلامی ایرانی کربن که فکر کنم فارسی و انگلیسی در دسترس نیست:

• En Islam Iranian

آیا کسی یک فرانسه دان که از پس متون فلسفی مملو از اصطلاحات عرفانی برآید این دور و بر سراغ دارد؟ --سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

اگر بهزاد التفاتی کند... Kazemita1 (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)

راستی‌ مطلب زیر چرا از مقاله حذف شد؟[۱۹]

"این گروه و نیز هانری کربن نخستین اشاره به مهدی را در احادیث پیامبر اسلام که از طرق شیعه و سنی روایت شده ذکر می کنند و وجود وی را از ضروریات تحقق وعده های اسلام و قرآن می دانند." Kazemita1 (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

نباید حذف شود. اینجا هم مفصل با بهزاد بحث کردم: بحث:حجت بن حسن (مهدی) #دیدگاه هانری کربن--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

مطلب غیر دانشنامه ای انصاری

مطالب انصاری کاملا غیردانشنامه ای است. برخی از اشکالات به این شرح است:

1. «تمام مذاهب و ادیان مهم...» اولا چطور می شود راجع به تمام مذاهب و ادیان حکم واحد کرد. اصلا این ادعا تحقیق پذیر نیست. ثانیا این حکم کلی چه ربطی به این مقاله بخصوص دارد!
2. «افسانه» بودن همه این ادعاها را چطور تحقیق کرده اند؟
3. «شارلاتانهای فرصت طلبی که پیوسته به منظور پر کردن جیب‌های خود ...» لحن مصداق پروپاگانداست و مناسبتی با دانشنامه ندارد.
4. «مردم ساده لوح» توهین آمیز است.

به نظرم لازم است در خصوص لحن دانشنامه ای و نیز تبلیغاتی و ترویجی نبودن مطالب سیاست ها را مطالعه بفرمایید. --سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

اشکالی نداره. منم منابع خودچاپ کرده رو حذف می کنم. اینطوری بی حساب می شویم.--Salvoswede (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)

منابع خودچاپ کرده! ضمنا ظاهرا شما با هدف تسویه حساب اینجا اومدی!--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)

شما زمانی که از منابع خودچاپ کرده استفاده می کنی، چندین بار بهت تذکر دادم، اما خودتان را به نابینایی زدی. وقتی که نوبت من شد، یادتان افتاده که ویکی پدیا قانون داره. اولاً قانون وپ:دبط را زیر پا گذاشتید (استفاده از منابع اسلامگرایانه)، دوماً وپ:معتبر و وپ:تاریخ را زیر پا گذاشتید (استفاده از کتاب خودچاپ کرده). فقط و فقط به خاطر قانونی که سلفی ها تصویب کردند... 1 قانون جعلی، 3 قانون برتر ویکی پدیا را نقض کرده. بعدش آمدی بحث سکولار-مذهبی راه انداختید. مثل این می ماند که من بیام در بین مردها، گروه بندی حامله-غیر حامله راه بندازم. من بارها گفتم که دوست ندارم اینجا پایگاه شبه علم شود.

می توانیم یک نظرسنجی راه بیاندازیم، از کاربران بخواهیم نظراتشان را در قالب شخص ثالث بدهند. --Salvoswede (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)

من سر تک تک منابع با بهزاد بحث کردم. بگذریم. نیازی به ادامه بحث نمی بینم. موفق باشید.--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)

من هیچ گفتگویی بینتان ندیدم. شما دائماً از مذاکره فرار می کنید که مصداق بارز اخلالگری است. Salvoswede (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)

این پاسخ را برای سایر بزرگوارانی که فکر می کنند گفت و گو در خصوص منابع صورت نگرفته است می گذارم. البته این موارد فقط مربوط به این مقاله می شود و در مقالات دیگر هم بحث کرده ایم:

• بحث:حجت بن حسن (مهدی) #یک منبع نظریه رقیب به روش تاریخ نگاری مدرن در همین صفحه کمی بالاتر از همین بحث
• بحث:حجت بن حسن (مهدی) #داخل مطالب بخش ها:پیشنهاد ادغام
• بحث:حجت بن حسن (مهدی) #حسین بن علی بن فضال؟

مواردی که هنوز بحث به نتیجه نرسیده لذا دست به آن بخش از مقاله نزده ام:

• بحث:حجت بن حسن (مهدی) #دیدگاه اهل سنت
• بحث:حجت بن حسن (مهدی) #پس‌آیند اعتقاد به امام دوازدهم در طول تاریخ و مسائل امروزی
• بحث:حجت بن حسن (مهدی) #دیدگاه تاریخی:مصادره به مطلوب

در گذشته:

• بحث:حجت بن حسن (مهدی)/بایگانی ۱# بازآرایی ساختار مقاله
• بحث:حجت بن حسن (مهدی)/بایگانی ۲# دیدگاه ورنا کلم و ادامه آن بحث:حجت بن حسن (مهدی)/بایگانی ۲# ورنا كلم، شرط منبع ثانویه و ...
• بحث:حجت بن حسن (مهدی)/بایگانی ۲#بیان دیدگاه های رقیب (برای آشنایی با اختلاف تفسیر من و بهزاد در خصوص قوانین ویکی پدیا)
• بحث:حجت بن حسن (مهدی)/بایگانی ۲#توقیع امام زمان
• بحث:حجت بن حسن (مهدی)/بایگانی ۲#دوازده امام

امیدوارم کافی باشد البته برای کسانی که می خواهند واقع ماجرا را بدانند.--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

اینها جواب من نسیت. قرار بود برای منابع بحث کنید نه جملات. شما حتی برای دیدگاه سنی ها، از سایت های سلفی استفاده نکردید. من می تونم طبق همون وپ:اسلام جعلی سلفی ها، از این سایت استفاده کنم، چون مشمول چنین قانونی می شود. Salvoswede (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

من هم گفتم اینها رو برای دیگران نوشتم و با شما بحثی ندارم. موفق باشید.--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)

مسعود انصاری

من چند بار پرسیدم، ظاهراً کسی با این شخص مخالفتی نداشت. تعجب می کنم چرا کاربران ناراحت شدند؟ --Salvoswede (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)

برادر عزیز اینها را به دقت مطالعه بفرما:

"Advocacy, propaganda, or recruitment of any kind: commercial, political, religious, national, sports-related, or otherwise. An article can report objectively about such things, as long as an attempt is made to describe the topic from a neutral point of view. You might wish to start a blog or visit a forum if you want to convince people of the merits of your opinions."[۲۰]

توضیح بیشتر راجع به مطلب بالا را هم می تونی اینجاها بخونی:

• WP:Activist
• WP:Advocacy

امیدوارم این مطالب به شما کمک کنه بهتر متوجه بشی ویکی پدیا چه هست و چه نیست.--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

نمی توانم جلوی خودم را بگیرم و این را نگویم. اما به ولله تمام مواردی که در اینجا نوشته اید در مورد کتاب های نویسندگان ایدئولوژی محور در جمهوری اسلامی هم صدق می کند!♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

جناب بهزاد، نیازی به قسم نیست. من هم با شما موافقم منتها هر آنچه را در جمهوری اسلامی چاپ شود مصداق این موضوع نمی دانم و معتقدم تک به تک باید بررسی شود. من در هر موردی که شما معتقدید که خلاف قوانین و مقررات ویکی پدیا باشد آمادگی کامل دارم پس از بحث حتما از مقاله حذف شود. --سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۰۴ (UTC)

من منابعی که در زمان برگزیدگی مقاله وجود داشت و اخیرا توسط کاربر ... حذف شد را به مقاله بر می‌‌گردانم. در مورد پور سید آقایی که بعد از برگزیدگی اضافه شده ظاهراً اجماع وجود ندارد. در نتیجه من آن قسمت از مطالب را که برایشان منبع جایگزین مورد اجماع وجود دارد باقی‌ میگذارم و بقیه را فعلا حذف می‌‌کنم. Kazemita1 (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)

• جاسم حسین در صفحات حدود ۴ تا ۵ ظاهراً همان مطالب پور سید آقایی را تایید کرده است.

à The Zaydites

Abu Said `Abbad b. Ya`qub al-Rawajini al- `Asfari (d. 250/864) was one of the leading scholars of the Shi’ite sect al-Zaydiyya al­Jarudiyya. He compiled a book of traditions entitled Kitab Abu Said al- Asfari. The importance of this work is that its author cites a tradition referring to the occultation at least ten years before its occurrence. He also mentions other traditions which point to the fact that the number of the Imams would end with the Twelfth Imam and that he would be al-Qa’im. However in contrast to the Imamites he does not mention the names of the twelve Imams.

Al-`Asfari's work along with the works of Sulaym b. Qays (d. 80­90/699-707) and al-Hasan b. Mahbub al-Sarrad (d. 244/838) were used extensively by such Imamites as al-Kulayni (d. 329/941), al­ Nu'mani (d. 360/970) and al-Saduq (d. 380/991) to prove the existence of the Twelfth Imam and his subsequent occultation.

à The Imamites

1. `Ali b. Mahzayar al-Ahwazi was a close associate of the ninth Imam, al-Jawad. He was appointed by the latter as his representative in al-Ahwaz and continued to remain in office throughout the reign of the tenth Imam, al-Hadi. He wrote two books, called Kitab al-Malahim and Kitab al-Qa’im, both dealing with the occultation of the Imam and his subsequent rising with the sword[6]. Then between the years 260/874 and 329/940 his two sons Ibrahim and Muhammad became the authorised representatives of the Twelfth Imam in al-Ahwaz. It is on their authority that al-Kulayni and al-Saduq give important information concerning the com­munication methods employed in the underground activities of the Imamites.

2. In his work on the subject of al-Ghayba called al ­Mashyakha, al-Hasan b. Mahbub al-Sarrad (d. 224/838) records several anedoctes which are often attributed to the Imams. This work has been lost but several quotations from it are included in the available Imamite sources.

3. Al-Fadl b. Shadhan al-Nisaburi (d. 260/873) was a well­known Imamite scholar and secured the trust and the praise of the eleventh Imam. He also compiled a book called al-Ghayba[7], but most of its material seems to have been quoted from the work of al-Hasan b. Mahbub[8]. Since al-Fadl died two months before the death of the eleventh Imam in 260/874, the importance of his work lies in the traditions he recorded indicating that the Twelfth Imam would be al-Qa’im. Many later writers like al-Tusi in his own work entitled al-Ghayba, relied on al-Fadl's work. Baha al-Din al-Nili (d. 790/1388) also compiled a work entitled al-Ghayba by summarising al-Fadl's work[9]. Despite the fact that the actual work of al-Fadl is lost, the works Kifayat al-Muhtadi fi Ma`rifat al-Mahdi by Mirlawhi (d. 12th/18th century) and Kashf al-Astir by Mirza Husayn al-Nuri (d. 1320/1902) seems to be copies of his work[10]. Therefore it is not unreasonable to make use of these later sources for our present purposes.

من بحث را به ذیل عنوان مرتبط در بالا می برم تا بعدا راحت تر بشود پیگیری کرد.--سید (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۲۶ (UTC)

مطالب علی کورانی در خصوص ظهور

مطالب علی کورانی در بخش «رویکرد اعتقادی» یعنی اعتقادات شیعه آمده است. تبعا این بخش از منظر شیعه نوشته می شود و معیارهای آن قدری با بخش رویکرد تاریخی فرق دارد یعنی قرار است به طور مشخص دیدگاه شیعه را بیان کند و تابع وپ:تاریخ نیست بلکه دقیقا مطابق با رهنمودی است که از ویکی پدیای انگلیسی نقل کرده ام.

برای کسب اطلاعات رهنمود شیوه نگارش مقالات مرتبط با اسلام بخش ارجاع به منابع معتبر اسلامی را مطالعه بفرمایید.: n Islam with organized academies or recognized theological experts in religious doctrine and scholarship, the proceedings of official religious bodies and the journals or publications of recognized and well-regarded religious academies and experts can be considered reliable sources for religious doctrine and views where such views represent significant viewpoints on an article subject. Ordination alone does not generally ensure religious expertise or reliability. Absent evidence of stature or a reputation for expertise in a leading, important religious denomination or community, the view of an individual minister or theologian is ordinarily not reliable for representing religious views.

Secondary sources are not necessarily from recent years – or even centuries. The sacred or original text(s) of the religion will always be primary sources, but any other acceptable source may be a secondary source in some articles. For example, the works of Al-Ghazali are secondary sources for an Asharite perspective on many topics, but are primary sources for the Al-Ghazali article.

البته اگر بتوان از منابع دانشگاهی چیزی استخراج کرد اولویت دارد اما در غیر این صورت باز هم گنجاندن این مطالب نقض هیچ سیاستی نیست.--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

شما دوباره به قانون جعلی سلفی ها ارجاع دادید. پس وپ:معتبر چه؟ یکی از شروط برگزیدگی وپ:معتبر است. اساساً بدون وپ:معتبر، خود به خود برگزیدگی نقض می شود. این کتاب این قانون رو نقض می کنه. لطفاً ابتدا قانونی که (سلفی ها تصویب نکردند) حضور این کتاب را توجیه می کند را بنویسید، سپس واگردانی کنید. Salvoswede (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)

هرچند نظرتان را در مورد آن رهنمود قبول ندارم اما دنبال منابع دیگر هم می گردم که کمتر چالش برانگیز باشد.--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)

منابع دیگر:

• ساشادینا، Islamic Messianism: The Idea of Mahdī in Twelver Shīʻism، صص 150 تا 180 [۲۱]
• نصر، Expectation of the Millennium: Shiʻism in History، صص 7-43 [۲۲]

--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)

نظر بهزاد. با توجه به اینکه بهزاد فعلا در مرخصی است من از طریق رایانامه (ایمیل) نظرش رو پرسیدم:

من:Thu, Jul 18, 2013 at 11:55 PM

subject:: مقاله حجت بن حسن

"سلام. یک سوال داشتم. به نظر شما عصر ظهور کورانی با توجه به اینکه یک کتاب دانشگاهی و حوزوی نیست اعتبار منبع ندارد ظاهرا در حین بررسی برای خوبیدگی و برگزیدگی کسی به این منبع گیر نداده اما حالا یکی آمده و می گه برخلاف است نظر شما چیست؟"

بهزاد:Fri, Jul 19, 2013 at 12:12 AM

"یادم است که کورانی را به عنوان جمع بندی منابع شیعه آوردیم. کورانی به عنوان دیدگاه شیعه نباید اشکالی داشته باشد."

من:Fri, Jul 19, 2013 at 12:18 AM

"می خواستم نظر شما را بدانم تا مطمئن شوم فقط دیدگاه من نیست هر چند دارم دنبال منابع دیگر هم می گردم."

بهزاد:Fri, Jul 19, 2013 at 12:22 AM

"در مورد کورانی هم بعد از مستند ظهور در بین علما جنجال زیاد درست شد. اگر نظر علما این است که کورانی نظر شیعه را نمی گوید باید منبع بهتری بیابیم "

من:Fri, Jul 19, 2013 at 4:48 AM

"نه من چنین چیزی نشنیدم. یک نفر اومده گیر داده که این کنبع خود چاپ کرده است. البته من همچنان دنبال منابع بهتر هم هستم." --سید (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۳۶ (UTC)

علما چنین چیزی در مورد کورانی نمی‌‌گویند. به علاوه آیت الله کورانی مطالب منتسب به خود در فیلم" ظهور نزدیک است"را تکذیب کرد Kazemita1 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)

دائره المعارف تشیع:مدخل غیبت

جلد دوازده این کتاب از صفحات 147 تا 154 به موضوع غیبت عمدتا از منظر شیعیان پرداخته است و می توان از آن برای تکمیل این بخش استفاده کرد. من از صفحات عکس برداری کرده ام اگر کسی تمایل داشت به من میل بزند تا برایش بفرستم.--سید (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

البته این دو مقاله ضعیف هستند ولی میشه از اونها مطالبی استخراج کرد.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

ظهور، قیام و تشکیل حکومت جهانی

پاراگراف اول اشکالاتی دارد. زیرا طبق احادیث منسوب به پیامبر نام مهدی باید همنام پیامبر باشد. اما نام هیچ یک از امامان قبلی شیعه این شرط را ارضا نمی‌کرد. نام امامان پنجم و نهم چه بوده!!! مفهوم مهدی یک ایده متعلق به غیر امامیه بود. این حکم هم با برخی منابع در تضاد است. هادی و مهدی به طور عمومی برای امامان به کار می رفته و ربطی به قائم که مربوط به امامی بوده که قیام به شمشیر می کند و تشکیل حکومت می دهد نداشته. بعدا این دو به یک شخص اطلاق می شود.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)

ضمنا ارتباطات پاراگراف با «ظهور، قیام و تشکیل حکومت جهانی» مشخص نیست؟--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

فعلا با حذف جمله ای که اشکال داشت به بخش پیشینه منتقل کردم.--سید (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)

تکمیل منبع شناسی

منبع شناسی بسیار ناقص بود و تقریبا هیچ اطلاعاتی از منابع اولیه و ثانویه در اختیار خواننده نمی گذاشت. من آن را با اثر جاسم حسین تکمیل کردم. البته احتمالا چند قسمت در داخل مقاله هم هست که باید به منبع شناسی منتقل بشه. این کار مقاله را خیلی طولانی می کنه اما در انتهای کار می شه مطالبی را که لزومی نداره در مقاله اصلی باشه به سایر مقالات منتقل کرد.--سید (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

واکاوی ادعاهای مدرسی "در بخش اختلافات شیعیان در مورد وجود فرزند حسن عسکری"

علی الظاهر بر اساس مطالب نقل شده از مدرسی ادعای فرزند برای امام عسکری تا حدودی زیایدی بر سر مناقشه بین هواداران امام عسکری و برادرش بخصوص بر سر دعوای ارث و نیز وجوهات بوده اما این فقط یک فرضیه است و منبع دیگری مثل جاسم حسین فرضی دیگری طرح می کند و آن تأثیر اندیشه های افطحیه و نیز تفاوت در تفسیر احادیث بر گرایش به جعفر و سایر انشعابات بوده است.

پاراگراف اول: واضح بود که یاران نزدیک حسن عسکری تمایلی به برگشت به سوی جعفر پس از تمام ماجراها و دشمنی‌های زمان حسن عسکری نداشتند. این جمله هم درسته و هم غلط. درسته چون یاران نزدیک حسن عسکری جعفر را کذاب می دانستند و غلطه چون طبق نوشته جاسم حسین گروه های چندی از پیروان حسن عسکری بعد از وی جعفر را به عنوان امام دوازدهم پذیرفتند و معتقد شدند وی جانشین امام است. یعنی جمله به حد کافی واضح نیست.

پاراگراف سوم: به نوشته مدرسی تا زمان مرگ حسن عسکری صحبتی از فرزند وی به میان نبود این عبارت هم مبهم است. این طور که منابع بر اساس گفته وکلای وی می گویند بوده اما در عین حال در بین عموم شیعیان نبوده. جاسم حسین می گوید: «ابوسهل نوبختی روایت می کند که امام عسکری اصحاب سری داشتند که احادیث مربوط به حقوق و فقه را از آن حضرت روایت می کردند و نایبان آن امام بودند. چون امام عسکری در سال 260 درگذشت همه آنها متفق القول بودند که آن حضرت از خود پسری به جای گذاشته که امام است.»(ترجمه، ص 116) "Abu Sahl al-Nawbakhti reports that al-`Askari had intimate partisans who used to narrate traditions concerning Islamic law on his authority and were his deputies. When al-`Askari died in 260/874 all of them agreed that he had left a son who was the Imam."

مدرسی: "این ادعا صرفاً برای آن بود که دست جعفر برادر حسن عسکری از ارث کوتاه شود؛ زیرا در صورت فرزنددار بودن حسن، برطبق فقه اهل سنت میراث حسن عسکری تنها به مادر او تعلق می‌گرفت." در برابر متن جاسم حسین: بنا به فقه امامیه اگر میت مادر، پسر و برادر از خود باقی گذارد برادر هیچ حقی به اخذ هیچ چیز از دارایی وی ندارد. (ترجمه 133) According to Imamite law, if a dead person leaves a mother and a son and a brother, the brother has no right to take anything from the estate

پیشنهاد من حذف عبارت بر طبق فقه اهل سنت است.

مدرسی: بزرگان و متکلمانی از شیعه مانند علی بن حسن بن فضال، برجسته‌ترین روحانی شیعه در کوفه، از این جمله بودند. جاسم حسین تاکید بر فتحی مذهب بودن این گروه دارد. فتحی مذهبان معتقد بودند امامت بعد از امام صادق ابتدا به : «رهبر آنان یکی از کلامیون کوفی معروف به علی بن طحی و یا طلحی خزاز بود که در بین بقایای فتحیه به خاطر مهارت وی در مجادلات کلامی شهرت داشت... و نیز امکان دارد که خاندان علمی بنوفضال از حامیان فعال فتحیه و به ویژه احمد بن حسن بن علی بن محمد بن فضال که به سال 260 درگذشت و برادرش علی آیین این فرقه را پذیرفته باشند»(ترجمه 106)"This sect was probably more popular than the first among the theologians, especially in Kufa. Its leader was a Kufi theologian called `Ali b. Tahl or al-Talhi al-Khazzaz, who had been famous amongst the surviving members of the Fathiyya for his skill in theological discussions. He upheld Ja’far's Imamate and encouraged people to take his side. ... It is also possible that the Kufan scholastic family Banu Faddal, who were active supporters of the Fathiyya, adopted the doctrine of this faction, especially Ahmad b. al-Hasan b. `Ali b. Muhammad b. Faddal, who died in 260/874, and his brother `Ali."

من الان دسترسی به کتاب مدرسی ندارم لطفا دوستانی که دسترسی دارند برای رفع این اشکال در بحث شرکت فرمایند.--سید (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۳۹ (UTC)

من در مجموع با این حرف که نباید وزن زیادی به مدرسی داد موافقم. با توجه به اینکه کتاب جاسم حسین مورد توثیق قرار گرفته است، می‌‌توانیم نظرات آن را هم در مقاله انعکاس دهیم. در زمانی‌ که مقاله نوشته می‌‌شد ما با کتاب جاسم حسین آشنایی نداشتیم و این باعث شد از کتاب مدرسی بیشتر استفاده کنیم. Kazemita1 (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)

من این بخش را بدون آنکه چیزی از مطالب قبل را حذف کنم مجدد نوشتم و روایت جاسم حسین را نیز افزودم.--سید (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)

اگر هم دیدگاه رقیبی وجود دارد. دیدگاه رقیب را بگذارید و اقدام به حذف دیدگاه مدرسی نکنید. ما آن زمان دسترسی به جاسم نداشتیم. الان که داریم از آن استفاده کنید. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۶ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)

خوب است که مرخصی تان تمام شد. من یک خط از دیدگاه مدرسی را هم حذف نکردم. فقط مطالب مرتبط را کنار هم آوردم تا خواننده با یک متن منسجم مواجه باشد. مثلا موضوع دعوا بر سر میراث را از دو منظر در یک پاراگراف آوردم. اگر مورد خاصی مد نظرتان است بفرمایید.--سید (بحث) ‏۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۴۶ (UTC)

سطر اول

در این مقاله، بر خلاف رهنمود کلی ویکی‌پدیا که مقرر می‌دارد اولین کلمه یک مقاله نام آن مقاله به شکل بولد قرار می‌گیرد، عبارت «بنابر اعتقاد شیعیانِ دوازده‌امامی» پیش از آن قرار گرفته است.

آقای کاربر:طاها معتقد است که «این بنابر اعتقادات شیعیان باید در اول بیاید چون برخی مورخان آن را از نظر تاریخی قبول ندارند» (تأکیدات در کلام ایشان، از من است). البته ایشان در صفحه بحث خود -اگر درست فهمیده باشم- عنوان کردند که این نظر شخصی ایشان است.

با نگاه به همین مقاله در زبان های دیگر (مثل عربی و انگلیسی و ...) هم مشاهده می‌شود که چنین مسأله‌ای در آن‌ها نیست، و مانند بقیه مقالات، نام شخص در ابتدای مقاله قرار گرفته است.

آیا در رهنمودی گفته شده که اگر چیزی از نظر تاریخی مثلا مورد قبول مورخان نباشد، باید اول جمله بیاید، و بر رهنمود کلی ویکی‌پدیا که پیش‌تر گفتم تفوق دارد؟ ‍‍‍‍علی سراج (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۵۴ (UTC)

سلام. رهنمود ویکی می گوید که در جملهٔ اول باید نام برجسته شود، نه اولین کلمه (به عنوان مثال این مقالهٔ برگزیده را ببینید: en:Flag of Armenia). جوابم (نظر شخصی) در صفحهٔ بحث خودم راجع به مورد دیگر بود. (ببخشید که کمی حواسم پرت شده جواب شما را کامل ندادم.) جواب سوال آخرتان در رعایت سیاست بی‌طرفی است. با احترام، طاها (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۰۴ (UTC)

نیاوردن نام ان حصرت در مقاله

سلام با توجه به حدیث شریف پیامبر(ص) که می‌فرماید: «لا یسمه باسمه ظاهراً قبل قیامه الا کافر به»؛«در آشکارا نام او را تا قبل از قیام او، جز کافر به او نمی‌برد».(مستدرک الوسایل، ج۱۲، ص۲۸۵) لطفا از اوردن نام ان حضرت در متن خوددارای کنید و از عبارت " هم نام پیامبر اکرم (ص) " استفاده کنید ، اوردن اسم ان حضرت نه تنها توهین به عقاید شیعیان است بلکه با توجه به ان حدیث شریف توهین به عقاید کلیه مسلمانان است.‍‍Alipoor90 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۱۷ (UTC)

درست است، ویکی پدیا نیز تا آنجا که شیوه علمی-دانشنامه ای مغایر نباشد سعی دارد ضبط مطالب بنحوی باشد که از نظر معتقدان به مذاهب توهین بحساب نیاید. در اینجا نیز مانند خود کتب و منابع شیعه می توان نام آن بزرگوار را با حروف منفصل م‌ح‌م‌د (عج) آورد. و ظاهرا اینگونه ضبط نام ایشان از نظر مذهبی ممنوع نیست و از سویی اهداف یک دانشنامه را در پیام رسانی علمی تامین می کند. -- Hamedvahid (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۰:۱۰ (UTC)

بله این شیوه نیز خوب است. ممنون. Alipoor90 (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۳۳ (UTC)

نکتهٔ جالب

خطیب بغدادی در کتاب مشهور «تاریخ بغداد»اش در ذکر زندگی‌نامهٔ حسن عسکری از ایشان با عنوان ابومحمد یاد می‌کند: (تاریخ بغداد، جلد ۷، ص ۳۷۸، مادهٔ ۳۸۸۶). با توجه به (۱) دقت او در امر حدیث و تاریخ و (۲) دشمنی او با بزرگان شیعه مانند شیخ مفید این نکته جالب به نظر می‌رسد. متاسفانه منبع ثانویه‌ای را پیدا نکردم ولی اگر کسی پیدا کرد حتماً اضافه کند. طاها (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۰۴ (UTC)

زمانی که تاریخ بغداد نوشته شده بود اعتقاد به وجود امام دوازده تبدیل به آموزه های رسمی-حکومتی آل بویه(حاکمان سرزمین اسلامی آن عصر) در آمده بود. بنابراین اینکه نویسنده ای امام یازدهم را ابومحمد بنامد خیلی عجیب نیست.--♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

استدلال شما می‌تواند درست باشد اما با توجه به اینکه در بغداد مباحثات کلامی فراوان انجام می‌گرفته، بعید می‌دانم خطیب بغدادی شافعی، که به نظر می‌رسد با همهٔ مذاهب مهم غیر شافعی دشمنی داشته (حنبلی، حنفی، و تشیع) از این قضیه آگاه نبوده و با بی‌دقتی ابومحمد نوشته باشد. طاها (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۱۹ (UTC)

کلا جالب بود. هر چند وقتی یک نکته جالب در مورد آن قرن کلیدی تاریخ شیعه می بینم که باعث می شود در برداشتهایم در مورد تاریخ تکوین شیعه تجدید نظر کنم ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)

اعتقاد به مهدی ..عج..

اعتقاد به مهدی در اعتقاد شیعه به سالهای زندگانی رسول الله بر میگردد زیرا در کتب اهل سنت و شیعه حدیث جابر موجود است که حاکی از اعتقاد به 12امام دارد که حضرت می فرمایند نام اخرین ایشان چون نام من است و ودر احادیث معتبر دیگر در مورد غیبت ایشان سخن به میان امده است طبق تفاسیر اهل سنت و شیعه بعضی از ایات قران نیز به وجود و ظهور امام مهدی اشاره دارند پس اعتقاد به مهدی همچون دیگراعقتقادات مسلم شیعه اعتقاد نو ظهور نیست و پیشینه ان به عصر رسول الله بر میگردد---مهدی الهی---…±≤≥≤≥

سلام. مقاله مهدی مقاله ای دیگر است و این مقاله اختصاص به حجت بن حسن علیه السلام دارد. در این مقاله در بخش رویکرد اعتقادی: تولد، زندگی و قیام حجت بن حسن به روایت شیعه در اولین پاراگراف همین موضوع دقیقا ذکر شده است آیا پیشنهاد دیگری دارید؟--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)

نام اصلی

کسی می‌داند چرا این مقاله به نام اصلی شخص (محمد‌بن‌حسن) نیست؟ در حالیکه در ویکی‌پدیای انگلیسی با نام en:Muhammad_al-Mahdi آمده. من پیشنهاد دارم نام مقاله به محمدبن‌الحسن(مهدی) تغییر کرده و حجه‌بن‌الحسن به این صفحه تغیی مسیر بدهد Saeed hajizade (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

لطفا ویکی‌پدیا:نظرخواهی/شیوه‌نامه عربی و بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/عربی را ببینید (جهت اطلاع) و قبلا یک بحث مختصر در این باره شده است [۲۳] و بیشتر افراد این عنوان را در فارسی رایج تر می دانند. شما ادله خود را بیان بفرمایید تا دیگر افراد فعال در این مقاله هم نظر دهند. (@طاها: ، @Behzad.Modares: و @Kazemita1: )--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)

در تایید Sa.Vakilian ویکی انگلیسی‌ نام رایج در زبان انگلیسی‌ را منعکس می‌‌کند و ویکی فارسی‌ نام معمول در زبان فارسی‌. نام معمول این شخصیت در زبان فارسی‌ عنوان فعلی مقاله یعنی‌ حجت ابن حسن است. گرچه در زبان انگلیسی‌ چیز دیگری است کما اینکه در بریتانیکا آمده است.--Kazemita1 (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

هم‌نظر با دوستان، موافق نام فعلی هستم. طاها (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)

با تشکر از پاسخ‌ها، من از این سیاست که عنوان باید اسم رایج‌تر باشد مطلع نبودم که مطلع شدم و هم‌نظر با دوستان Saeed hajizade (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)

نیز پیشتر اینجا اجماع نسبی بر حجت بن حسن شده بوده است. Hamedvahid (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

حجت بن الحسن

به نظر من علاوه بر بحث رایج بودنش که سندی بر اثبات این ادعا ندیدم باید زبان معیار رعایت شود ٍ مخصوصا در چنین مقالاتی و از آنجایی که حرف 'ح' جزو حروف قمری است بنابراین حجت ابن الحسن و یا حسن العسکری صحیح میباشد برای تحقیقات بیشتر به کتاب دستور زبان فارسی و هم چنین دستور خط فارسی/مصوب فرهنگستان زبان و ادب فارسی (ویراست چاپ نهم). تهران: انتشارات فرهنگستان زبان و ادب فارسی. ۱۳۸۹ [۱۳۸۴ (چاپ نخست: ۱۳۸۱)]. شابک ۹۶۴-۷۵۳۱-۱۳-۳. مراجعه فرمایید.Reza.tarin (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۱ (UTC)

@Reza.tarin: ممنون. جای بسی تامل است البته قمری و شمسی بودن حروف در آمدن ال تعریف یکسانند. در اینجا بخصوص عنوان حجت بن الحسن بنظر می رسد به کاربرد فارسی رایجتر و هم معیار نزدیکتر است. در گوگل هم وقتی "متمایز" نوشته می شود نسبت به بدون ال ده برابر نشان می دهد، که البته عربی هم هست اما توام با حرف «ژ» باز هم دو برابر نشان می رسد . -- Hamedvahid (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۵۵ (UTC)

خیلی جالب است!وقتی همه میدانند اشتباهست به چه دلیلی باز بر این اسم غلط اصرار دارند، خدا داند اگر در واقع ویکی پدیا بخواهد دانشنامه باشد اول باید باید چنین اشتباهات ابتدایی که دانش آموزان دبیرستانی هم قادر به تشخیص آنها هستند را اصلاح کرد Reza.tarin (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

عنوان حسن عسکری در فارسی بدون «الـ» عسکری صحیح و جاافتاده است. اما حجت بن الحسن بندرت بصورت حجت بن حسن در منابع آورده می شود. با توجه به وپ:نام عربی نیز حجت بن الحسن ترجیح دارد. علاوه بر آن عبارت توضیحی و ابهام زدایی (مهدی) کاملا حشو است. از این رو در وپ:تام برای انتقال به حجت بن الحسن پیشنهاد دادم. -- Hamedvahid (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)

ادعای تأثیر اعتقاد به غیبت بر عدم تحرک سیاسی

در بخشی از مقاله آمده است: «امید به ظهور امام در آینده به عنوان نیروئی متعادل کننده در میان شیعیان عمل نموده تا هر فعالیت سیاسی را تا ظهور امام مورد انتظار به تعویق بیندازند. موعود گرایی دوازده امامی جنبشی آرامش طلب است که به دنبال حضور صلح آمیز در جامعه مسلمانان در عین نگاه داشتن ویژگی‌های اختصاصی خود در زمینه امامت و مخصوصاً امامت حجت غائب است.» خاطر نشان می‌شود که این تنها یکی از دو نظر رایج در مورد غیبت است. در نظریه دوم که در کتب درسی جمهوری اسلامی نیز تدریس می‌شود نباید در زمان ظهور حالت سکون اختیار کرد و باید با انجام اقداماتی زمینه ظهور را آماده ساخت. این نظر یکی از تفاوت‌های مهم نگرش جمهوری اسلامی به مسئله غیبت در قیاس با سازمان‌هایی مانند انجمن حجتیه است. Reza789 (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

موافقم. همه نظرات باید بیان شود.--سید (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)

دیدگاه مطرح شده در مقاله دیدگاه غالب تا همین سده اخیر بوده و فقط مختص به حجتیه نیست. حتی دیدگاه حاکم بر حوزه علمیه نجف نیز هنوز متاثر از این دیدگاه مطرح شده در مقاله است. اگر نگرش دوم مطرح شود باید حتما به پیشنه متاخرتر آن و خصوصا اینکه این دیدگاه تا همین دوران معاصردر اقلیت بوده اشاره شود.♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۷ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

پیشینه اعتقاد شیعه به مهدی و قائم

این بخش از مقاله چون در مورد واژه مهدی بحث می‌کند به این مقاله مربوط نیست؛ زیرا این مقاله در مورد یک مصداق خارجی که عنوان امام دوازدهم شیعیان می‌باشد بحث می‌کند. Salman mahdi (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)

@Behzad.Modares،‏ طاها و Kazemita1: نظرتون دربارهٔ انتقال این بخش به مقاله مهدی چیه؟ --سید (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۱:۱۰ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام. راستش من نظر خاصی ندارم. طاها (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۳:۳۹ (UTC)

لازم است قدری در خصوص مهدی در این مقاله توضیح داده شود. --1234 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

کتاب جدید آقای کورانی

جناب کورانی چند سال پیش مرجعی تحلیلی انتقادی از احادیث درباره حضرت مهدی (عج) منتشر کرده که علمی تر از کتاب «عصر ظهور» است اما گویا هنوز به فارسی ترجمه نشده. اگر کسی از دوستان تمایل دارد در این مقاله یا مقاله مهدی برای بیان دیدگاه های مسلمانان بخصوص شیعیان از آن استفاده کند بفرماید تا فایلش را برایش بفرستم. ارادت.--سید (بحث) ‏۱۱ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)

ولادت حجت بن الحسن

یکی از مباحثی که جایش در بخش تاریخی خالی بود ولادت حجت بن الحسن از منظر منابع تاریخی بود. من مطالبی را از مقاله امام حسن عسکری آقای احمد پاکتچی در دائره المعارف بزرگ اسلامی افزودم اما هنوز جای کار دارد.--سید (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۱۹ (UTC)

تغییر نام مقاله به "امام زمان"

بهتر است نام اصلی مقاله به جای نام عربی "حجت بن الحسن" به "امام زمان" که نزد ایرانیان و فارسی زبانان شناخته شده است تغییر یابد. جستجوی "امام زمان" در گوگل بیش از سه میلیون نتیجه باز می گرداند که اکثرا به فارسی هستند ولی جستجوی "حجت بن الحسن" حدود 300 هزار نتیجه باز می گرداند.
در لغت نامه دهخدا نیز "امام زمان" آمده است. User-000 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)

@User-000: این چه استدلالی است؟ برخی بازیگران پورنوگرافی ده‌ها برابر بیشتر نتایج جستجو دارند، آیا این دلیلی است که ما برویم اسامی مستعارشان را اینجا عنوان مقاله کنیم؟ تازه در بی‌طرفی همین عنوان هم من شک دارم. زیرا حجت نام نیست لقب است. نام ایشان محمد است. پس محمد ابن حسن عسکری درست است. و بقیه را نباید در نام ذکر کرد. اینجا دانشنامه است، سازمان تبلیغات اسلامی که نیست. The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۳۶ (UTC)

درخواست ویرایش در ۳۰ اوت ۲۰۱۵

شهادت حسن عسکری نه مرگ Ms.jafari 98 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

در دانشنامه شهادت و هلاکت و غیره به کار نمی‌بریم. -- نوژن (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

درخواست ویرایش در ۱۱ فوریه ۲۰۱۶

سلام خسته نباشید لطفا قسمت اخر صفحه رو اصلاح بفرمایید در قسمت سال شمار امامت امامان دوازده گانه شیعه در پایان توضیح چهارم نوشته شده:(امامت حجت بن حسن تا زمان ظهور وی و پیرو آن تا روز قیامت ادامه دارد) در واقع چند سال بعد از ظهور طبق اعتقاد شیعه ایشان شهید خواهند شد و سپس رجعت(بازگشت دوباره امامان شیعه که از ضروریات مذهب تشیع است)صورت می گیرد نه اینکه حجت بن الحسن تا قیامت امامت کنند ممنون. Alireza0612 (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۷ (UTC)

مربوط به مقاله نیست. الگو را تغییر دهید. --Arian ^بحث ‏۲۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

ایجاد بخشی با عنوان نظرات دیگران

سلام.می می خواهم بخشی با عنوان نظرات دیگران در مورد حجت ابن حسن بیاورم و نظرات فقیهان و متکلمان و فیلسوفان و اسلام شناسان را اضافه کنم...نظرات دوستان را می خواستم بدانم؟--م.شرف (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

@Mehdi ghaed: سلام. اولا عنوان «دیگران» واضح نیست و ثانیا چنین بخش هایی معمولا به صورت گلچینی از دیدگاه ها در می آید و مقاله را به گند می کشد که نمونه اش را می توانید در حمله اعراب به ایران ببینید. اگر تمایل دارید، نظر هر شخصیت معتبری را در بخش مربوط در مقاله اضافه بفرمایید. مثلا اگر کسی در خصوص تاریخ غیبت، عقاید شیعه و فلسفه غیبت نظر داده در همان قسمت اضافه بفرمایید.--سید (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

بی‌‌طرفی عنوان

عنوان این مقاله دقیقاً دیدگاه شیعیانِ اثناعشریِ مهدی‌باور را نشان می‌دهد. «حجّت» لقبِ شیعیِ «محمد بن حسن عسکری» است. عنوان مقاله باید همین «محمد بن حسن عسکری» باشد. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

شوربختانه ناچار شدم ویرایش شما را واگردانی کنم. چون این مقاله برگزیده است و مشکل جدی به جز نام از آن گرفته نشده، از این رو اضافه‌کردن برچسب بی‌طرفی به نظرم درست نیست، چرا که همه مقاله را زیر سوال می‌برد، حال آنکه محتوای مقاله بررسی و تایید شده. بهتر است همینجا درباره عنوان بحث شود. -- کوهی (گفتگو) ‏۱۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)

چرا به هنگام جریان بحث برچسب را برمی‌دارید؟ این درست نیست. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)

توضیح دادم. اگر گفتارم روشن نبود: افزودن این برچسب نیازمند تایید چند نفر است، نخست منتظر بمانید دیگران تایید کنند که بی‌طرف نیست. از آن گذشته، این مقاله برگزیده است، حالا گیریم یک گوشه کوچکش مشکل دارد که دارد، با برچسب‌گذاری همه مقاله زیر سوال می‌رود. اگر کاربری در این بحث مشارکت نکرد، می‌توانید در قهوه‌خانه‌ای جایی مطرح کنید تا علاقه‌مندان به موضوع بیایند و نظر دهند. -- کوهی (گفتگو) ‏۱۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)

• @Sonia Sevilla: سلام. لطفاً بحث‌های قبلی در همین صفحه در مورد این موضوع را نگاهی بیاندازید. طاها (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۱۴ (UTC)

منظور طاها این بحث است. اگر پس از مطالعه نظری داشتید اینجا بنویسید.--سید (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

انتقال مقاله به مهدی (عج)

در ویکی های دیگر نام محمد کاربرد داشته چون در ان کشورها رایج است ولی در اینجا حجت بن حسن رایج نیست!اصلا چه کسانی می فهمد مقاله به امام زمان مربوط است

https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_al-Mahdi
https://ar.wikipedia.org/wiki/محمد_بن_الحسن_المهدي
https://de.wikipedia.org/wiki/Muhammad_al-Mahdī
--سلمان پارسی (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

پیشنهاد بهتر

من ان را به مهدی (امام زمان) که رایج و سرشناسی دارد منتقل می‌کنم کاربران صفحه بحث هم از عبارت مهدی (عج) مهدی عج لالله تعالی فرجه راضی هستند--سلمان پارسی (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)

در این مقاله نیز بر امام زمان تاکنید شده https://fa.wikipedia.org/wiki/غیبت_امام_زمان

مهدی و امام زمان مقالات خود را دارند. چنین انتقالی مغایر بیطرفی است. این یعنی ویکی‌پدیا پسر امام حسن عسگری را مهدی می‌داند که سوگیری علیه اسماعیلیه و زیدیه و سایر مذاهب است. --1234 (بحث) ‏۷ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)