Discussion:Féminicide

Bonsoir, Pour information, depuis longtemps "féminicide" n'est pas restreint aux meurtres et assassinats de femmes - Voir également article wiktionnary "féminicide" L'historique du terme féminicide, avec références et sources, et ses différentes nuances sont disponibles dans cet article Mise à jour récente de la définition des féminicides http://susaufeminicides.blogspot.fr/p/concepts-feminicides.html D'autres précisions : http://susaufeminicides.blogspot.fr/2013/08/salon-de-demoiselles.html

Fusion avec Gynécide ?

Les termes wikt:gynocide et wikt:féminicide désignent la même réalité. Je pense que Gynécide pourrait avec profit être incorporé à l'article Féminicide, avec des précisions éventuelles sur les origines/nuances des deux termes. Cela permettrait d'améliorer la qualité de ces articles qui sont pour l'heure des ébauches très parcellaires. Des objections ? (Je copie sur Discussion:Gynécide) Matou91 (d) 4 janvier 2013 à 13:55 (CET)

Pas pour moi. azoée (discuter) 16 décembre 2013 à 02:13 (CET)

contribution à l'article

Bonjour à tous, Nouvelle contributrice de Wikipédia et doctorante en droit pénal, je vais m'atteler à compléter cette ébauche d'article dans les semaines qui arrivent. Si vous avez des questions ou remarques à me transmettre sur ce sujet n'hésitez pas à me contacter! A très vite, --Fereshteh0 (discuter) 23 mars 2018 à 13:43 (CET)

Féminicide de 1853

Bonjour, Féminicide en anglais date de bien avant Russell, qui l'emprunta à Orlock. En Français, Toussenel, en 1853. CLt. cf. https://susaufeminicides.blogspot.com/2011/11/feminicides-definis.html

Sources

« Féminicides : la Mairie de Paris rend hommage aux victimes et interpelle le gouvernement », Le Monde,‎ 28 août 2019 (lire en ligne, consulté le 29 août 2019) --Lewisiscrazy (discuter) 29 août 2019 à 11:22 (CEST)

Quelques ajouts

Bonjour, J'ai ajouté les précisions suivantes, nous pouvons en discuter ici :

1. Le terme féminicide n'est pas un mot de la langue française reconnu par l'Académie française. Je comptais mettre un lien vers le moteur de recherche du site officiel de l'académie qui renvoie sur le néant lorsqu'on l'interroge sur ce terme. Avez-vous mieux ?
2. Le fait que l'homicide d'une femme par un conjoint ou une conjointe peut ne pas constituer un féminicide, avec deux exemples. Cela me semble utile à préciser étant donné que la phrase d'au dessus on met en exemple le mot de parricide, qui sous-entend un lien familial, idem plus loin lorsqu'on écrit "Dans plusieurs pays d’Amérique latine, le féminicide est la circonstance aggravante du meurtre, lorsqu’il est commis sur une femme par son mari ou son ancien compagnon". Le fait d'expliquer que l'homicide d'une femme par son mari peut ne pas être un féminicide peut donc paraître nécessaire étant donné qu'à plusieurs endroits dans notre document la formulation employée peut laisser entendre le contraire.
3. Changement d'un POV en sous-titre "Nécessité d'une loi ?" en quelque chose de plus neutre : "Peine encourue pour certains cas de féminicide". On pourrait donc aussi y mettre toutes les suggestions de lois qui auront été faites ci et là sur le sujet.
4. Ajout de "La peine encourue est la réclusion criminelle à perpétuité. La peine encourue est identique lorsque la victime est conjointe ou parente de la personne auteure des faits." Effectivement jusque là nulle part nous le précision. Le lien de source pointe vers Légifrance.
5. Petite source pour le fait que l'OMS préfère le terme "fémicide" en français au terme "féminicide".
6. Nous écrivons "En 2006, l'Institut médico-légal de Paris a publié une enquête démontrant que les meurtres de femmes avaient été réalisés dans 85% des cas par leur mari, proche ou partenaire33. Cette étude démontre ainsi que l'environnement familial représente une dangerosité renforcée pour les femmes." Or la consultation du document donné en source ne précise nulle part le mobile du crime, donc la formulation de cette phrase dans le contexte de notre zrticle sur le féminicide laisse croire que tous les homicides commis par un proche et comptabilisé dans le document de l'Institut ont été réalisés en raison de leur condition féminine. j'ai donc rajouté la précision suivante : "Toutefois ce document ne précise pas le mobile des meurtres commis par les proches des victimes, donc s'il s'agit ou non de féminicides."
7. Vu que le lien entre le document en source du point précédent et le terme de féminicide n'est plus avéré (le doc ne précise pas les mobiles des meurtres, donc si c'est ou non un féminicide), la liaison entre les deux paragraphes n'est plus pertinente dans notre texte. Du coup j'ai remplacé "Aussi" qui faisait le lien par "Des".
8. J'ai supprimé les mentions de "non-aggravabilité" des peines concernant les délits d'injure et de diffamation. Cette mention était hors sujet : on parle de féminicide, c'est à dire d'un meurtre. Pas de simples délits d'injure ou de diffamation.

Qu'en pensez-vous ? Merci d'avance pour vos retours. Hoggan (discuter) 3 septembre 2019 à 13:28 (CEST)

Bonjour, d'une façon générale, attention au sourçage : sans sources secondaires, mieux vaut parfois ne rien mettre.

1. Non. Si aucune source secondaire n'a relevé ce point, c'est qu'il n'est pas assez notoire pour être mentionné. On ne peut pas sourcer par « l'absence de source ».
2. Plutôt pour, c'est àmha bien l'esprit de la définition, même si ton ajout manque de source secondaire…
3. Ok
4. Plutôt ok, même si Légifrance = source primaire
5. Ok
6. Non. Pour moi la référence appelée (n°33, [1]) ne dit nulle part que « les meurtres de femmes avaient été réalisés dans 85% des cas par leur mari, proche ou partenaire » (et date de 2013, pas 2006). Elle ne conclut pas que « l'environnement familial représente une dangerosité renforcée pour les femmes », qui me semble être une interprétation — sans doute juste, mais — personnelle. Idem pour ton ajout. Ce paragraphe est à supprimer totalement si on ne sait pas le sourcer.
7. Ok
8. Ok, me semble effectivement hors sujet ici.

— JohnNewton8 ^[Viens !] 3 septembre 2019 à 14:42 (CEST)

Bonjour. Merci pour ton aide. Pour le point 1 on fait quoi, je met une demande de ref ? Et pour le point lié à la référence 33 alors on supprime le paragraphe ou on laisse comme ça en collant une demande de source ? Hoggan (discuter) 3 septembre 2019 à 15:07 (CEST)

Hop je viens tout juste de trouver une source secondaire qui dit "L'Académie française ne le reconnaît pas comme un mot de la langue française." Hoggan (discuter) 3 septembre 2019 à 15:14 (CEST)

1)

3) j'aurais tendance à supprimer, car l'information brute non sourcée me semble légèrement hors sujet. Bien entendu si quelqu'un revient avec la bonne source, RAS. — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 septembre 2019 à 15:18 (CEST)

— JohnNewton8 ^[Viens !] 3 septembre 2019 à 15:18 (CEST)

1) Ca tombe bien la source est identique pour l'affirmation suivante concernant Le Petit Robert. Je l'y ai mise aussi.

5) Ok. Je propose de faire une demande de source et d'attendre quelques semaines pour voir. Hoggan (discuter) 3 septembre 2019 à 15:20 (CEST)

C'est fait, mais du coup je me demande si mon insertion qui dit que le document ne précise pas les mobiles des crimes est toujours nécessaire. Quoique si on laisse le texte qui précède qui sous-entend que ce serait le cas, alors mieux vaut laisser cette phrase pour neutraliser le propos en attendant la venue d'une source fiable. Quoique comme la source elle-même ne dit pas ce que le paragraphe prétend, oui il vaut mieux supprimer ce paragraphe... Ca devient kafkaïen. Bon écoute, je supprime et la personne qui n'est pas d'accord viendra nous apporter une source. Merci à toi pour m'aider à démêler les noeuds ;) Hoggan (discuter) 3 septembre 2019 à 15:26 (CEST)

C'est un point qui est commun à tous les pays. Pour la France, j'ai remis le passage la source qui était présente en fin de section. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 19:30 (CEST)

Précisions sur les statistiques.

Nous écrivons : "Sur l'ensemble des 87 000 meurtres de femmes répertoriés en 2017 dans le monde, une très large majorité constitue des féminicides. Sur ce total 50 000 femmes (58 %) ont été tuées par leur partenaire ou par un membre de la famille, dont 30 000 par leur précédent ou actuel partenaire sexuel"

Le problème est que on ne sait pas si le 50 000 femmes victimes (58%) porte sur les 87 000 meurtres ou alors sur la part inconnue (dans notre article) de féminicides. Ca me parait une information primordiale : notre article porte sur les féminicides, le minimum me semble être de dire combien précisément de ces meurtres concernent des féminicides. Si le nombre de 50 000 femmes tuées par leur conjoint porte sur les 87 000 meurtres alors la seconde phrase me parait être hors sujet, car il ne s'agit pas forcément de féminicides. Hoggan (discuter) 3 septembre 2019 à 20:12 (CEST)

Donc suite à une précision apportée par un contributeur, il semblerait que sur les 87 000 meurtres de femmes, les trois quart sont des féminicides, donc 65000 environ. J'ai mis la précision. Toutefois, lorsqu'on calcule 58% de 87 000 on trouve environ 50 000, ça veut dire que 50 000 femmes victimes dont nous parlons ensuite ne concernent pas des féminicides mais des meurtres de femmes, tous mobiles confondus. Du coup la question se pose sur la pertinence de ce chiffre étant donné qu'il concerne des meurtres de femmes qui ne sont pas forcément des féminicides. Donc ce chiffre de 50 000 semble hors sujet : celui qu'il faudrait à sa place est celui du nombre de féminicides commis par un membre de la famille. De plus à la place du chiffre de 30 000 (ex)conjoints ayant commis le meurtre de leur conjointe tout mobile confondus, donc hors sujet, il faudrait celui du nombre de féminicides commis par un ou une conjoint(e). Les-a-t-on ? Je pose une demande de référence pour en discuter ici. Hoggan (discuter) 6 septembre 2019 à 14:25 (CEST)

75 % environ de 87000 meurtres sont des féminicides, 58 % des meurtres de femmes sont des féminicides intimes (dont l'auteur est un proche) dont 30.000 sont commis par le partenaire sexuel. La source est est claire sur ce sujet, donc je ne vois pas ce que viennent faire ces demandes de ref et ces bandeaux de pertinence ? --Pa2chant. (discuter) 6 septembre 2019 à 16:06 (CEST)

Si ce n'était pas clair pour moi alors ça ne l'était probablement pas pour nombre de personnes. Expliqué comme vous l'avez fait ici c'est beaucoup plus compréhensible. A savoir que nos lecteurs ne lisent pas tous l'anglais aussi bien que vous, d'où la nécessité d'être précis lorsqu'une source est rédigée en langue étrangère. J'ai reformulé de manière à ce que ce soit compréhensible sans ambiguïté aussi pour des gens comme moi. Merci Hoggan (discuter) 6 septembre 2019 à 17:49 (CEST)

Remplacer Sur ce total 50 000 femmes (58 %) par Sur ce total 50 000 femmes (58 % de l'ensemble) me parait redondant, mais si vraiment vous trouvez ça plus clair, admettons, et tant pis pour la répétition. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 17:10 (CEST)

Pertinence de la stat sur les violences conjugales en France

Bonjour. J'ai mis une balise de pertinence sur une stat liée aux violences conjugales en France. Effectivement la première phrase parle de violences conjugales. Or les violences conjugales ne mènent pas forcément à un féminicide et les féminicides ne sont pas tous la conséquence de violences conjugales. Inclure une stat sur les violences conjugales revient à présumer que les féminicides sont la conséquence de telles violences, commises exclusivement par un conjoint. Or comme on l'écrit en dessous, ils peuvent etre commis par un proche familial sans que ce soit le conjoint. Enfin mettre une telle stat revient à présumer que les conjoints violents seraient des tueurs en puissance. La pertinence des chiffres de violences conjugales commises par un conjoint est donc remise en question. Hoggan (discuter) 7 septembre 2019 à 12:37 (CEST)

« Enfin mettre une telle stat revient à présumer que les conjoints violents seraient des tueurs en puissance. » Oui, et ? En France, la plupart des féminicides sont ceux liés aux violences conjugales, au cas où vous l'ignoreriez . Et il y a eu en 2018 120 femmes tuées par leur conjoint. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 00:45 (CEST)

C'est donc un POV, entre autre le votre, et ceci jusqu'à preuve du contraire apportée par une étude scientifique liée à la psychologie des conjoints violents. Je vous apporte un contre exemple : une femme qui par colère et jalousie donne une claque (un coup de poing, de rouleau à pâtisserie ou autre) à son mari parce qu'il l'a trompée commet un acte de violence conjugale. Est-elle pour autant une tueuse en puissance ? Idem lorsqu'on inverse les sexes des protagonistes, bien évidemment. Jusqu'à preuve du contraire apportée par un expert en psycho-criminalité la réponse est non : elle ne l'est pas. Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 11:17 (CEST)

Malheureusement, ce n'est pas un POV, ce sont les faits, attestés par toutes les sources, qui concordent. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 13:23 (CEST)

Alors sauf erreur de ma part aucune des sources que nous avons sur cet article ne stipule que toute personne qui a commis, commet ou commettra un fait de violence conjugale est un tueur en puissance. Pourtant nous osons le suggérer dans ce paragraphe. Pardon si j'interviens pour éviter que notre article ne devienne le vecteur d'accusations diffamatoire Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 17:01 (CEST)

Encore une interprétation de votre part. En France, toutes les sources font le lien entre féminicides et violences conjugales. Et l'un des moyens pour lutter contre ces féminicides passe précisément par la prévention des violences conjugales. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé : Grenelle des violences conjugales : peut-on imaginer une infraction de féminicide en France ?, 100e féminicide de 2019: un rassemblement à Paris contre les violences conjugales, Avis (de la CNCDH) sur les violences contre les femmes et les féminicides. On pourrait en trouver des centaines. Vous niez le lien entre violence conjugales et féminicides, et vous osez m'accuser de POV ? --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 17:33 (CEST)

Sauf ce paragraphe lie violences conjugales présumées (donc non avérée par une enquête de police) toutes confondues, c'est à dire verbales, physiques, psychologiques etc... et féminicide (meurtre avéré par la police et dont le mobile est la condition de sexe de la victime). On parle de deux choses totalement différentes. Et juste en dessous on parle de meurtre de femme toutes causes confondues, donc pas forcément des féminicides, sans même avancer une statistique qui dirait que sur 100 000 meurtres de femmes il y a x% d féminicides avérés. Ce chiffre qui lie meurtre et féminicide, on l'a pas. Sans lien entre eux, l'amalgame de tous ces chiffres concernant des faits qui ne sont pas forcément des féminicides laissent présumer qu'ils le sont. A mes yeux ce n'est pas honnête vis-à-vis de nos lecteurs, ça les induit en erreur dans une confusion entre féminicide, meurtre et violences conjugales. Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 19:12 (CEST)

Peine prévue / Femme enceinte et féminicide

Bonjour. J'ai supprimé le passage qui disait que le féminicide d'une femme enceinte et celui commis pas un conjoint étaient des circonstances aggravantes. C'est faux : le féminicide, meurtre à raison de la condition féminine de la victime, et donc du sexe de la victime est en lui-même une circonstance aggravante qui mène à la réclusion criminelle à perpétuité. Le fait que ce féminicide soit commis sur une femme enceinte ou par un conjoint ne change rien : la peine encourue sera la même : la réclusion criminelle à perpétuité, car il n'y a pas de peine plus lourde que celle-ci en France. Confère article 132-77 du CP. Hoggan (discuter) 8 septembre 2019 à 10:33 (CEST)

Vous faites erreur. La source que vous nous avez indiquée et qui est présente ci-dessous est là aussi très claire : les meurtres accompagnés d'actes ou de propos sexistes sont une troisième cause de circonstances aggravantes, et ne s'appliquent pas lorsque l'auteur du meurtre est le conjoint, comme précisé dans le dernier alinéa de l'article de loi que vous citez à l'appui de votre argumentaire [2]. Il vaut mieux donc compléter avec cette récente disposition (2017) que de supprimer le tout en disant que c'est faux. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 07:36 (CEST)

• Il semblerait que je me sois mal exprimé. Le problème est ailleurs : s'il est exact que le fait que la personne soit enceinte ou qu'elle soit tuée par son conjoint soient des circonstances aggravantes, ces deux circonstances ne définissent pas forcément un féminicide. Le conjoint peut par exemple avoir assassiné sa femme enceinte pour une raison crapuleuse, ou par jalousie ou autre... Dans ce cas sa femme est enceinte et il est son conjoint, donc la circonstance aggravante est formée, mais il ne s'agit pas de féminicide car il ne l'aura pas tuée parce qu'elle est une femme ou qu'elle est enceinte. Du coup ce paragraphe lié à l'aggravation de peine lié aux fait que la victime ait été enceinte ou que son mari l'a tué n'est pas pertinent dans notre article qui traite spécifiquement du féminicide : meurtre d'une femme avec comme mobile de ce crime sa condition de femme.
• Il existe un autre paragraphe qui contient des propos non pertinents : celui qui explique qu'avant 2017 les délits en fonction du sexe de la victime n'étaient pas aggravés. Le féminicide est un crime, pas un délit, ça n'a rien à voir. J'ai posé un bandeau de mise en question de la pertinence de ce paragraphe tant que notre débat sur le sujet ne sera pas clos. Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 10:51 (CEST)

Vous semblez ne pas comprendre qu'un homme qui tue une femme par jalousie, c'est typiquement ce qu'on appelle un féminicide : tuer une femme parce qu'on souhaite avoir une relation exclusive avec elle, ne pas accepter une séparation, ou qu'elle refasse sa vie avec un autre, et la tuer pour ça, c'est du féminicide. Quand un homme tue sa femme pour une "raison crapuleuse" (par exemple pour hériter d'elle), c'est aussi classé comme un féminicide. Vous feriez donc mieux de vous en tenir au sources, au lieu d'importer dans cet articles vos points de vue. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 13:21 (CEST)

Un époux qui commet un meurtre sur sa femme (qui peut être enceinte) peut le faire pour d'autres raisons qu'en raison de sa condition de femme. Concernant le crime d'argent qui serait "forcément" à raison du genre de l'épouse, cela relève de votre POV. Effectivement le crime crapuleux peut se faire pour une raison autre que "en raison de la condition féminine" de la victime, par exemple simplement le bsoin d'argent quel que soit le sexe du conjoint. Donc pas de féminicide. Ensuite, tuer une personne pour un héritage, ce n'est pas la tuer parce qu'elle porte tel ou tel sexe, donc là aussi ce n'est pas "en raison de sa condition de genre". Sinon tout assassinat d'une personne pour de l'argent, que cette personne soit un voisin, un inconnu, ou autre, serait à qualifier en fonction de sa condition de sexe ou de genre. Un braquage à main armé serait alors aussi un féminicide si les malfaiteurs tirent une rafale aveugle sur des otages et abattent plusieurs personnes dont une femme. Mais alors dans ce cas là on devrait aussi parler de androcide (meurtre d'un homme pour sa condition d'homme ?) Ca ne tient pas. Je vous renvoie aussi à l'usage qu'en font l'ONU tel que nous l'écrivons : nulle part (à par la dot) il n'est fait mention d'argent dans les différentes catégories qui définissent le féminicide par cet organisme. A vous de nous apporter des sources fiables qui classent tous les meurtres crapuleux forcément comme des crimes liés au genre de la victime. Bon courage. A ce moment il faudra vite prévoir créer un article sur le mot androcide parce que les femmes qui tuent leur conjoint pour de l'argent il y en a plein sur cette page [[3]] et celle-là [[4]] Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 13:38 (CEST)

Peu importe. On va s'en tenir aux sources. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 14:13 (CEST)

• Justement la source LegiFrance cite un texte d eloi qui ne précise pas le sexe de la victime. Donc on ne peut prétendre dans notre article que les mesures contenues dans cette loi sont spécifiques aux victimes femmes (sauf celles enceintes, mais voire point 2 ci-dessous).
• Concernant les femmes enceintes, continuons la discussion : on en était à ce que malgré ce qu'il est écrit dans ce paragraphe, le meurtre d'une femme enceinte peut ne pas être un féminicide. Exemple d'un braquage qui tourne mal où une femme enceinte est tuée parmi d'autres otages. L'aggravation du fait qu'elle est enceinte sera qualifiée alors que sa mort ne sera pas forcément en raison de sa condition féminine. Le passage concernant les femmes enceintes n'est donc pas pertinent dans un article consacré aux féminicides, c'est à dire aux meurtres de femme en raison de leur condition de femme.Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 14:28 (CEST)

• Il n'est pas dit que cette disposition est spécifique aux femmes, et c'est justement la raison pour laquelle certains féministes réclament que le terme féminicide soit intégré dans le code pénal. Au lieu des 3 sections actuelles, il faudrait d'ailleurs résumer cette question franco-française en une section unique.
• Le passage concernant les femmes enceintes, nonobostant vos analyses personnelles, est pertinent puisqu'il fait l'objet de sources secondaires centrées (exemple) au même titre que les deux autres articles de loi permettant de réprimer certains féminicides.--Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 15:13 (CEST)

Le paragraphe pose 3 problèmes de pertinence : 1) on y parle de meurtre de femmes, or les meurtres de femmes ne sont pas forcément des féminicides. Pour que ce soit un féminicide il faut que ce meurtre ait été commis à raison de la condition féminine de la victime, c'est à dire que cette condition de femme soit le mobile du crime. Or touts les meurtres de femmes ne sont pas commis parce que la vicitme est une femme 2) Le meurtre d'une femme enceinte n'est donc pas forcément un féminicide. Si on suit notre définition (celle de notre propre article) il le devient que si ce meurtre est commis à raison de la condition féminine de la victime, donc uniquement si cette condition est le mobile de passage à l'acte, de commission du crime. Ca peut ne pas être le cas, et ceci même si elle est enceinte. 3) le passage sur les délits n'a rien à faire ici : le féminicide n'est pas un délit mais un crime. Donc trois éléments non-pertinents, qui rendent ce paragraphe non-pertinent. Grosso modo que vient faire ici un paragraphe qui parle de meurtres toutes causes confondues et de délits alors que notre article parle spécifiquement de féminicide ? Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 16:15 (CEST)

Le paragraphe contesté est le suivant : Certaines dispositions du droit pénal visent implicitement des meurtres dont les victimes sont des femmes. C'est notamment le cas quand il est fait mention d'une circonstance aggravante concernant le meurtre d'une personne dont la grossesse est apparente ou connue de son auteur. La peine encourue est la réclusion criminelle à perpétuité. La peine encourue est identique lorsque la victime homme ou femme est conjointe ou parente de la personne auteure des faits.

Depuis 2017 et la loi relative à l'égalité et à la citoyenneté, le fait de commettre un crime ou un délit sur une personne en raison de son sexe (c'est-à -dire en l'accompagnant de propos ou d'actes sexistes) est devenu une circonstance aggravante. Il est toutefois difficile d'établir la preuve de tels motifs, et il n'existe pas encore de statistiques sur le sujet.

Les meurtres de femmes ne sont pas tous des féminicides, mais les articles de loi cités (par les sources et dans Wikipédia) sont bien des articles qui peuvent utilisés pour réprimer des féminicides. Pour les 2 premiers articles de loi, voir d'ailleurs aussi l'avis de la CNCDH,qui fait la même analyse : [5]. Il en est de même des femmes enceintes. Que dit l'avis de la CNCDH, paru au journal officiel ?

La question de la sanction des crimes sexistes demeure. Un certain nombre de dispositions législatives visent, expressément ou implicitement, les meurtres dont les femmes sont spécifiquement victimes. C'est le cas par exemple lorsqu'il est fait mention d'une circonstance aggravante lorsque la "vulnérabilité " d'une personne due à un "état de grossesse " est "apparente ou connue de son auteur " (article 221-4 du code pénal, alinéa 3). D'autres dispositions, sans nommer les femmes, ont été introduites les concernant, une circonstance aggravante est ainsi prévue lorsque le meurtre est commis "par le conjoint ou le concubin de la victime ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité " (article 221-4 du code pénal, alinéa 9). Implicitement, cela désigne les violences conjugales commises à l'encontre des femmes. Il convient également de noter que l'article 182-80 du code pénal modifié par la loi n° 2010-769 du 9 juillet 2010 prévoit que "la circonstance aggravante est également constituée lorsque les faits sont commis par l'ancien conjoint, l'ancien concubin ou l'ancien partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité ". Ces dispositions sont applicables "dès lors que l'infraction est commise en raison des relations ayant existé entre l'auteur des faits et la victime ". Ces dispositions, si elles sanctionnent de facto les violences commises à l'encontre des femmes, restent cantonnées au champ des violences au sein du couple ; de surcroit, elles sont peu ou mal appliquées (xlviii). Or, en réalité, dans le cas des violences contre les femmes, ce n'est pas seulement le tel lien relationnel entre deux individus qui est en cause, mais bien le rapport de genre sous-jacent..

Je ne pense pas que le paragraphe dans Wiipédia trahisse les sources, et encore une fois, vos analyses personnelles (WP:TI) n'ont pas à prendre le pas sur des sources secondaires centrées. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 18:22 (CEST)

Alors déjà, la source marque "expressément ou implicitement" et dans notre article on ne lit plus que "implicitement". Ensuite la source écrit "les meurtres dont les femmes sont spécifiquement victimes" qui devient dans notre article "des meurtres dont les victimes sont des femmes." L'article ne dit pas la même chose que la source. Mettez les mots exacts et je serai d'accord avec le sens du paragraphe. Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 19:20 (CEST)

Vous comparez ce qui est écrit dans l'article avec une seconde source que je vous amène à l'instant et qui dit la même chose à deux détails de formulation près, (ce n'est pas du copier-coller) et vous venez exiger que je recopie mot pour mot ? … …. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 19:41 (CEST)

Désorganisation de l'article

Hoggan, les modifications de plan que vous apportez désorganisent l'article :

1. Plan : vous mélangez nature des fémicides avec emploi du terme (exemple :Chine, Inde)
2. vous mélangez aussi description des causes et critiques du terme
3. Séparer les causes en trois sections (Féminicides idéologiquesAsie, Féminicides commis par des hommes, Féminicides commis par des femmes) n'a aucun sens.
   • Dans ce que vous appelez "Féminicides idéologiques", la source n'utilise pas ce mot, elle se focalise sur les foeticides et infanticides, en parlant de mysoginie associée à des facteurs économiques [6]. Remplacer ensuite "Féminicides idéologiques" par "Asie" [7] n'est guère mieux !
   • Vous avez rebaptisé "Fémicides commis par des hommes" un paragraphe qui parlait uniquement des raisons des fémicides intimes (les célèbres "crimes passionnels"), comme si tous les fémicides relevaient de cette catégorie. Et alors que j'avais résumé la source en parlant de "causes menant un homme à tuer sa compagne multifactorielles.," vous introduisez l'idée de "raisons personnelles" (Lorsque pour des raisons personnelles des féminicides sont commis par des hommes,). Vous avez trouvé ça où ?
4. Tentatives de relativiser le phénomène en introduisant une simili égalité de traitement (cf."les "féminicides commis par des femmes" en opposition aux "féminicides commis par des hommes", en extrayant 3 lignes d'une longue description des types de féminicides ; cf. aussi "critique politique masculiniste", introduite selon vous pour faire pendant à une section que vous avez artificiellement rebaptisée critiques politiques féministes" (alors que la section traitait des causes des fémicides).
5. Mais aussi, vous ne cessez de poser des bandeaux de pertinence en fonction de vos propres analyses, sans tenir compte de ce que disent les sources (cf. aspects juridiques et légaux par exemple). Comme en plus vous revertez à tour de bras, j'ai été dans l'obligation de poser un R3R sur votre dernière version. Mais l'état de l'article, qui était à compléter (stats, causes, moyens mis en oeuvre-ou pas- pour lutter contre ce phénomène), est désormais tel qu'un recyclage de fond s'impose. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 15:01 (CEST)

Point 1 : l'infanticide d'une fille parce qu'elle est fille est par définition (celle de l'article) un féminicide.

Point 2 : vous avez bien fait de mettre le perçu de Marcela Lagarde dans la description. Mais il faut contextualiser cette perception dans le cadre donné précisé par la source : une ville précise au Mexique, et c'est d'aillerus ce que fait l'auteur de la source. elle l'écrit : l'analyse de Marcela se fait dans ce contexte très particulier.

Point 3 : la création du paragraphe des "féminicides commis par les hommes" permet de distinguer ceux-ci des "féminicides commis par des femmes" et dont les causes sont différentes (confère la source que j'ai apporté concernant les féminicides causés par des femmes.)

Point 4 : les causes que l'ont rouve dans le paragraphe "féminicides commis par les hommes" et celui "féminicides commis par les femmes" sont justement différentes. Difficile donc de m'accuser de vouloir faire du simili' égalité.

Point 5 : Je pose des bandeau de pertinence sur des passages dont la pertinence fait débat. Et j'explique pourquoi. La discussion est en cours, les bandeaux n'ont pas à être supprimé jusqu'à ce que nous ayons soyons tombés d'accord sur un consensus. Les retirer relève du vandalisme car il revient à nier le fait qu'un débat est en cour pour imposer un pov : le votre. Ca, c'est du vandalisme. Vous avez posé un R3R et avez bien fait pour éviter les reverts et les suppressions. Mais vous supprimer mes ajouts autres que ceux qui ont mené à la pose de ce bandeau R3R. Vous posez des règles et ne les appliquez pas vous-mêmes... Ca sent le besoin d'arbitrage. Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 15:47 (CEST)

Point 1 : l'infanticide d'une fille parce qu'elle est fille est par définition (celle de l'article) un féminicide.Certes. Mais cela ne veut pas dire que le terme (ou son équivalent en chinois) y est utilisé.

Point 2 : Si pour une fois, j'ai bien fait, tant mieux ! ^^ Mais les causes identifiées par Marcela Lagarde ne se limitent pas au cas de Ciudad Juárez. Donc poser le titre "Mexique" ne convient pas. Cf. arguments déjà développés dans "R3R".

Point 3 : Ce que je conteste, c'est le titre "Féminicides comms par des hommes" et votre insertion de "motifs personnels". Un meurtre pour motifs personnels, c'est de la pure invention de votre part. Ce n'est ni ce que j'avais écrit, ni ce que dit la source.

Point 4 : Là, ce n'est pas possible. On ne peut pas résumer les fémicides commis par les hommes aux meurtres conjugaux, et considérer que les femmes sont uniques responsables de toutes les autres formes ! Quand à dire que les causes sont différentes ? Pourquoi ? Parce que vous avez sélectionné un passage que j'ai rédigé en lui collant le titre "Féminicides commis par des hommes", et fait une extraction très incomplète (donc partiale) d'une source sur les cas peu fréquents de féminicides commis par les femmes ? C'est incomplet, déséquilibré, en un mot POV. Et pourquoi opposer "Asie", "Féminicides commis par les femmes", "Féminicides commis par des hommes" (et désormais "Mexique") ?

Et en ce qui concerne l'opposition factice entre "critiques par es féministes" et "critiques par les masculinistes", vous comparez des choux et des carottes. Les un(e)s tentent d'expliquer les motifs des féminicides, les autres critiquent l'usage du mot. A mon avis, cette section sur les maculinistes est à supprimer.

Point 5 : le problème, c'est que la pertinence fait débat chez vous non pas en fonction des sources, mais en fonction de votre vision/compréhension du problème. Il a fallu que je me bagarre pour retirer le bandeau de pertinence ajouté sur la section Statistiques que j'avais à peine ébauchée, parce que parait-il vous lisiez mal l'anglais. Même chose maintenant avec le lien entre violences conjugales et féminicides, quand toutes les sources convergent. Même chose avec les peines encourues dans le système pénal français alors que toutes les sources convergent. Cela commence à faire beaucoup. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 19:36 (CEST)

Des différentes causes des féminicides en fonction des pays

(Ajout hors contexte R3R : il ne concerne pas les paragraphes qui ont mené à la pose du bandeau R3R)

• J'ai contextualisé l'analyse de Marcela Lagarde étant donné que la source prend soin d'expliquer que l'analyse de cette personne féministe se fait dans le contexte de crimes spécifiques qui ont eu lieu entre 1990 et 2006 et d'une ville particulière du Mexique. L'honnêteté me semble être de le préciser.
• Concernant le Canada là aussi les causes des féminicides sont liées à un contexte spécifique au pays quant aux auotochtones, à son histoire.
• Idem pour l'Asie : c'est contextuel à la perception que certains pays y ont des filles.

J'ai déja indiqué pourquoi on ne pouvait pas avoir dans une même section une juxtaposition des causes selon le sexe plus 3 pays traités différemment. Le meilleur découpage me semble-t-il est par type de féminicides. Et attention aux généralisations abusives. Ce n'est pas parce qu'un type de fémicide est traité dans les sources pour un pays donné que les féminicides pratiqués relèvent TOUS de cette cause. Les violences conjugales par exemple et les meurtres qui en résultent existent dans tous les pays.--Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 19:27 (CEST)

= R3R

Hoggan, j'ai posé le bandeau R3R sur votre version. Avant d'ajouter du POV-pushing à la désorganisation, je vous demande une dernière fois de discuter de vos modifications AVANT. Je viens de révoquer votre seconde tentative de présenter Marcella Largarde comme une féministe activiste, alors que l'article en anglais la présente bien comme une chercheuse (toute féministe et militante qu'elle puisse être) et que la source la présente comme "la Mexicaine et ex-députée du Parti de la révolution démocratique, Marcela Lagarde". Compte-tenu de votre commentaire d'édition POV d'une personne décrite comme féministe activiste sur WP(en) il est clair que présenter une chercheuse comme "féministe activiste" a pour objectif de relativiser son propos. Pour votre gouverne (en) se traduit en français par "militant(e)".

D'autre part, vous ne tenez pas compte de ma remarque précédente sur le plan à recycler, en rajoutant une section Mexique aux trois déjà contestées. Enfin, si la réflexion de Marcella Lagarde s'est appuyée en grande partie sur le contexte des assassinats de femmes de Ciudad Juáre au Mexique, ils ne sauraient s'y circonscrire pas plus que les réflexions de la chercheuse Monárrez Fragoso, qui intègre aussi les féminicides conjugaux. Titrer "Mexique" est donc inadapté. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 16:32 (CEST)

• La discussion était en cours sur les points qui nous "opposaient", et c'est vous qui avez commencé à supprimer mes bandeaux de pertinence alors que nous avions commencé le débat ici-même à ce sujet.
• Concernant le R3R les ajouts que j'ai fais après sa pose ne concerne QUE des passages qui sont différents de ceux ayant mené à la pose de ce bandeau. J'ai donc suivi la règle du R3R, et notamment lorsque vous avez revert un ajout sourcé concernant Marcela Lagarde : la règle du R3R autorise le revert d'un vandalisme, ce qui est le cas étant donné que sous prétexte du R3R concernant des points précis de l'article vous avez supprimé mon travail qui ne concernait pas ces points.
• Concernant l'analyse de Marcella Lagarde et de Monárrez Fragoso, la source précise à deux reprises que leurs analyses se font dans ce contexte très précis de 300 assassinats de femmes violées, torturées, mutilées et dont les corps ont été retrouvés dans des terrains vagues et dans le désert. La source précise même que ce contexte d'horreur a marqué l’imaginaire collectif. Difficile donc de ne pas préciser ce contexte social très particulier et envenimé, alors que la source à l'honnêteté de le faire et de le lier directement aux analyses de ces deux personnes. C'est pour dire !
• La page est désormais en protection, pour ma part je demande un arbitrage. Vous serait-il possible de m'orienter vers le formulaire qui permet de demander cet arbitrage ? (je l'ai indiqué à la personne qui a protégé la page) Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 16:42 (CEST)

Bonjour, une remarque en passant : le terme « chercheuse » me paraît devoir être précisé, dans la mesure où il ne permet pas de savoir quelle est la discipline d’étude de cette personne. J’abonde en revanche quant au fait que le terme « activiste » est connoté, et que « militante féministe » paraît plus neutre en français. Une formulation telle que « l’ancienne députée, anthropologue et militante féministe Marcela Lagarde » me paraîtrait donc pertinente pour cerner en quelques mots la personnalité à l’origine de l’analyse développée par la suite. Bien cordialement --Pic-Sou 9 septembre 2019 à 18:18 (CEST)

+1 pour moi. Pour info je ne faisais que reprendre le terme "feminsit activist" utilisé dans l'article WP en anglais consacré à Marcela LagardeMarcela Lagarde. Il y a écrit : "a Mexican academic, author, researcher, anthropologist, feminist activist and politician affiliated with the Party of the Democratic Revolution." Merci. Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 18:36 (CEST)

Donc si je comprends bien, vous tenez compte de l'avis de Pic-Sou quand il vous dit que faites erreur dans la traduction de "activist", alors que quand c'est moi qui vous l'indique, vous refusez d'en tenir compte ? Bravo. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 19:18 (CEST)

Je ne faisais que traduire l'article anglais consacré à la dame et qui stipulait "feminist activist", et sauf erreur de ma part outre l'annulation et les reverts de mes contributions liées à ce paragraphe, je ne vous ai pas vu remplacer ce terme par un terme neutre tel "militante féministe". Enfin je suis d'accord avec Pic-Sou concernant le problème avec le terme chercheuse. On avance, c'est rassurant. Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 19:33 (CEST)