Discussion Projet:Sources/Chez Manon
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Projet:Références
modifierBonjour, pour ceux qui l'ignorent, il existe Projet:Références et sa page de discussion associée. --Éric Messel (Déposer un message) 19 mai 2019 à 13:50 (CEST)
Peinture d'une femme nue, #malegaze
modifier[Discussion transférée depuis Projet:Sources/Chez Manon#Peinture d'une femme nue, #malegaze --H2O(discuter) 10 février 2023 à 18:49 (CET) ]
Bonjour,
Initiallement je venais poser une question pour une source mais un problème est survenu. Je conteste la pertinence de cette image du fait de l'exposition,de l'objectification et de la sexualisation d'une femme (centralité du personnage, posture suggestive par un léger déhanché, nudité, glabre= infantilisation et injonction à un un idéal) cf male gaze pour plus de détails. Quel message ça envoie aux contributrices et autres personnes ayant ce type de corps? Je trouve que ça relève d'un entre-soi masculin et que suivant l'esprit du code de conduite cette image doit être remplacée par une ne comportant pas les mêmes biais et représentations discriminantes. Projet:Femmes - Projet:Les sans pagEs EnbyWarrior (discuter) 7 février 2023 à 13:20 (CET)
- Bonjour @EnbyWarrior, votre intervention ne concerne pas le projet source, et donc est hors de propos. Nous ne discutons ici que des sources servant à documenter les articles, et pas de la pertinence des images ou leur interprétation selon tel ou tel point de vue. Votre intervention concerne plutôt le WP:bistro où je vous conseille d'aller en mettant un lien vers la page concernée. Cordialement. Kirtapmémé sage 7 février 2023 à 14:41 (CET)
- Si, ça concerne le projet puisque s'en sont les membres qui ont choisit cette image. Et vous me demandez d'aller porter une critique féministe dans un boy's club (entre-soi masculin)? Ce serait pas biaisé l'échange par hasard? J'attends les réactions des projets femmes et LSP, un petit peu de temps, d'autres avis, puis j'y irai si besoin.EnbyWarrior (discuter) 7 février 2023 à 14:54 (CET)
- Je répète, l'usage et la pertinence d'une image dans un article de WP, ne concerne pas le projet source, et je doute fortement que vous ayez identifié parmi ceux qui ont mis un lien, des membres du projet source (vu que tous le monde peut intervenir dans ce projet et qu'il n'est pas limité à un groupe). Ensuite votre appréciation du bistro n'engage que vous, l'espace communautaire nommé bistro, est ouvert à tous et toutes. Kirtapmémé sage 7 février 2023 à 15:38 (CET)
- Conflit d’édition —Je précise. L'image n'est pas dans un article de WP mais sur le projet source et à ce titre concerne le projet source. Toutefois je n'arrive pas à identifier dans le code ou l'éditeur visuel comment,où et qui a inséré cette image. Quant au bistro, ça n'engage pas que moiEnbyWarrior (discuter) 7 février 2023 à 16:06 (CET)
- C'est Lachaume : qui a inséré l'image le 23 février 2007 et qui a arrêté de contribuer en 2008. La responsabilité de l'introduction de l'image lui incombe, et celle de l'avoir conservé incombe aux participants de "chez Manon" puis de l'observatoire des sources. EnbyWarrior (discuter) 7 février 2023 à 16:15 (CET)
- Ah d'accord, je comprend maintenant. Il s'agit du tableau d'Ingres La Source. Ça doit bien faire 150 ans que quelqu'un n'avait pas été choqué par ce chef d'œuvre de l'art. Mais le 1er avril c'est dans deux mois vous vous y prenez en avance . Kirtapmémé sage 7 février 2023 à 17:25 (CET)
- Est-ce que votre réponse m'étonne? non. cf Biais de genre sur Wikipédia, quant à celui dans les œuvres d'art, cf Guerrilla Girls. Quant à votre dernière remarque, puisqu'elle contrevient aux RSV je dépose une requête aux admins à votre encontre. EnbyWarrior (discuter) 7 février 2023 à 18:06 (CET)
- Moi je n'avais pas trop aimé mais je n'avais rien écrit.Hyruspex (discuter) 8 février 2023 à 13:51 (CET)
- Ah d'accord, je comprend maintenant. Il s'agit du tableau d'Ingres La Source. Ça doit bien faire 150 ans que quelqu'un n'avait pas été choqué par ce chef d'œuvre de l'art. Mais le 1er avril c'est dans deux mois vous vous y prenez en avance . Kirtapmémé sage 7 février 2023 à 17:25 (CET)
- Je répète, l'usage et la pertinence d'une image dans un article de WP, ne concerne pas le projet source, et je doute fortement que vous ayez identifié parmi ceux qui ont mis un lien, des membres du projet source (vu que tous le monde peut intervenir dans ce projet et qu'il n'est pas limité à un groupe). Ensuite votre appréciation du bistro n'engage que vous, l'espace communautaire nommé bistro, est ouvert à tous et toutes. Kirtapmémé sage 7 février 2023 à 15:38 (CET)
- Si, ça concerne le projet puisque s'en sont les membres qui ont choisit cette image. Et vous me demandez d'aller porter une critique féministe dans un boy's club (entre-soi masculin)? Ce serait pas biaisé l'échange par hasard? J'attends les réactions des projets femmes et LSP, un petit peu de temps, d'autres avis, puis j'y irai si besoin.EnbyWarrior (discuter) 7 février 2023 à 14:54 (CET)
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C'est là une œuvre d'art âgée de deux siècles. Elle illustre parfaitement le projet. EnbyWarrior :, là que depuis 4 jours ? Je ne le crois pas. C'est quoi votre autre identité, vous êtes le faux-nez de quel utilisateur ? --H2O(discuter) 7 février 2023 à 18:47 (CET)
- Je pense même que vos « contributions » sont borderline avec « pas là pour contribuer sereinement ». --H2O(discuter) 7 février 2023 à 19:25 (CET)
- @EnbyWarrior au vu des conclusions de la RA que vous avez lancé contre moi, on peut considérer cette discussion désormais sans objet. En plus l'invocation de male gaze pour vouloir supprimer cette image, est un anachronisme. Kirtapmémé sage 7 février 2023 à 20:08 (CET)
- La RA portait sur votre remarque sarcastique, pas sur la pertinence du remplacement de l'image. L'objet perdure. J'attends si des personnes sensibilisées se manifestent, si des avis divers s'expriment puis j'irai au bistro, wikipédia:contenu choquant ne s'appliquant apparemment qu'aux articles. Non on peut tout à fait mobiliser un concept théorisé après pour analyser des anciennes images, aucun problème à ça, la chose précède le mot c'est tout = le phénomène existait avant qu'il soit décrit.EnbyWarrior (discuter) 8 février 2023 à 10:48 (CET)
- @EnbyWarrior Vous êtes venu faire de la provocation et du pov pushing. En plus en invoquant clairement vos convictions politiques (porter une critique féministe). C'est comme si j'allais sur le projet des Sans pagEs critiquer le logo parce que parmi les trois femmes représentées l'une d'elles porte le voile, et que je considèrerait que c'est un soutien explicite au régime iranien. Donc comme je l'ai dit cette discussion est sans objets, passez à autre chose. Kirtapmémé sage 8 février 2023 à 11:46 (CET)
- Perso j'aurai préféré une autre image qu'une femme nue portant une jarre pour illustrer le projet Sources. On pourrait prendre une autre œuvre moins problématique. Donc merci à @EnbyWarrior de l'avoir mentionné et merci de rester sympa dans les échanges et de supposer WP:FOI. Hyruspex (discuter) 8 février 2023 à 13:48 (CET)
- @EnbyWarrior Vous êtes venu faire de la provocation et du pov pushing. En plus en invoquant clairement vos convictions politiques (porter une critique féministe). C'est comme si j'allais sur le projet des Sans pagEs critiquer le logo parce que parmi les trois femmes représentées l'une d'elles porte le voile, et que je considèrerait que c'est un soutien explicite au régime iranien. Donc comme je l'ai dit cette discussion est sans objets, passez à autre chose. Kirtapmémé sage 8 février 2023 à 11:46 (CET)
- La RA portait sur votre remarque sarcastique, pas sur la pertinence du remplacement de l'image. L'objet perdure. J'attends si des personnes sensibilisées se manifestent, si des avis divers s'expriment puis j'irai au bistro, wikipédia:contenu choquant ne s'appliquant apparemment qu'aux articles. Non on peut tout à fait mobiliser un concept théorisé après pour analyser des anciennes images, aucun problème à ça, la chose précède le mot c'est tout = le phénomène existait avant qu'il soit décrit.EnbyWarrior (discuter) 8 février 2023 à 10:48 (CET)
- @EnbyWarrior au vu des conclusions de la RA que vous avez lancé contre moi, on peut considérer cette discussion désormais sans objet. En plus l'invocation de male gaze pour vouloir supprimer cette image, est un anachronisme. Kirtapmémé sage 7 février 2023 à 20:08 (CET)
- Je ne dirais pas qu'elle illustre parfaitement le sujet. Pourquoi une femme nue ? Vous auriez pu mettre l'origine du monde tant qu'on y était, puisqu'on parle de "source". Je pense qu'une autre image serait plus appropriée, surtout pour des personnes issues de cultures n'appréciant pas la nudité. Pour un projet wikipédien sérieux ce serait mieux Hyruspex (discuter) 8 février 2023 à 13:53 (CET)
- @Hyruspex bonjour. Pourquoi ce tableau ? parce qu'ici c'est le Projet:Source et que l'œuvre d'Ingres s'intitule ... La Source (vous voyez le lien ? Source = La Source, d'autant que je suis le créateur de l'article). Alors on aurait pu choisir un autre tableau intitulé la Source comme celui de Courbet La Source ou ce second toujours de Courbet La Source mais je ne pense pas que le puritanisme des personnes issues de cultures n'appréciant pas la nudité (comme en Iran par exemple), serait plus satisfait. Et de toute manière nous ne sommes pas là pour appliquer leur censure. Cordialement. Kirtapmémé sage 8 février 2023 à 14:07 (CET)
- Conflit d’édition — Hyruspex l'oeuvre dans l'entête de la page se nomme « La source » et illustre le projet depuis 2007. 16 ans plus tard, elle serait soudainement devenue problématique ? Oui, vous pouvez aimer d'autres images. D'autres illustrations sont effectivement possibles, mais les raisons invoqués pour un changement sont faibles. Et évoquer L'Origine du monde de Courbet ne fait pas avancer le débat : ce n'est pas ce tableau qui a été choisi. --H2O(discuter) 8 février 2023 à 14:15 (CET)
- Je ne sais pas ce que vient faire l'Iran, le voile et les tartiflettes de tatie danièle la dedans. Par contre j'aurais trouvé plus intéressant pour la culture sourcicotière de broder sur Juturne ou Damona.
- Et puis la source du souci n'est pas tant de mettre une femme à poil que l'accueil quand on dit qu'une femme à poil c'est bof bof bof bof.
- Tiens voilà ma source :
Mâle contemplant la source du Mâle - @Hyruspex parce qu'en dehors de l'Iran vous en connaissez beaucoup de pays de cultures n'appréciant pas la nudité qui ne soient pas des pays pratiquant un intégrisme religieux ou un puritanisme intolérant ? Bref nous ne sommes pas ici pour subir une charia, et réduire le tableau d'Ingres à une femme à poil ne fait que rabaisser le débat. Kirtapmémé sage 9 février 2023 à 13:57 (CET)
- Je suis désolée je ne comprends toujours pas ce que l'Iran vient faire ici. Les rubaiyat d'Omar Khayyam vous en faites quoi ?
- Cela dit, je persiste et signe : on n'est pas obligé de garder une femme dans la candeur subtile de sa nudité en présentation, je suggère de lui adjoindre un homme nu (le tableau s'appelle « source ») pour qu'il y ai égalité dans la nudité et la représentation (évidemment j'aurais préféré un homme source plus mignon mais je n'en n'ai pas trouvé) Hyruspex (discuter) 9 février 2023 à 16:12 (CET)
- @Hyruspex parce qu'en dehors de l'Iran vous en connaissez beaucoup de pays de cultures n'appréciant pas la nudité qui ne soient pas des pays pratiquant un intégrisme religieux ou un puritanisme intolérant ? Bref nous ne sommes pas ici pour subir une charia, et réduire le tableau d'Ingres à une femme à poil ne fait que rabaisser le débat. Kirtapmémé sage 9 février 2023 à 13:57 (CET)
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Hyruspex la représentation d'un nu féminin serait-il une nouvelle forme de blasphème ? Alors, je revendique le droit au blasphème --H2O(discuter) 9 février 2023 à 20:01 (CET)
- Quant à votre proposition, même si l'auteur (que j'apprécie) a appelé sont ouvrage « source », il n'a pas la force symbolique du tableau d'Ingres. J'ai un autre artiste, sculpteur, en tête, je fais quelque recherche de mon côté. --H2O(discuter) 9 février 2023 à 20:14 (CET)
- Voilà, j'ai trouvé. L'ouvrage ne se nomme pas source. C'est le Le Petit Porteur de reliques de George Minne, mais il pourrait bien faire le pendant du tableau d'Ingres à gauche du cartouche. --H2O(discuter) 9 février 2023 à 20:20 (CET)
- @Hyruspex les Rubaiyat concerne la Perse des lumières pas l'Iran des mollahs et de la répression. D'autre part il n'est pas question ici, de céder aux exigences d'un pov pusher venu faire de la provocation, et qui va incessamment sous peu se voir signifier son blocage indef pour provocations pov pushing manquements répétés aux RSV et désorganisation de l'encyclopédie (la RA en cours s'acheminant vers cette conclusion définitive). Kirtapmémé sage 9 février 2023 à 20:33 (CET)
On va peut-être en rester là, non ?
Ce que dit @Hyruspex est que l'utilisation d'une image de femme nue pour illustrer un sujet qui n'a pas de lien avec la nudité féminine peut choquer certains. Et de fait, choque certains (cf. l'utilisation d'images de femmes érotisées dans des publicités opour des voitures ou des agences de voyage)
Ce que disent @Jmh2o et @Kirtap avec le parallèle avec l'Iran est que toute image peut choquer quelqu'un, et que la réaction dépend plus de l'interprétation de celui qui regarde que de l'image elle-même.
Ceci posé :
- il me semble évident qu'un sondage ici amènerait à conserver l'illustration d'Ingres, dont la justification se tient et qui n'est pas totalement hors de propos
- personne n'a envie (du moins j'espère) d'aller contester le choix d'illustration qu'ont fait les Sans PagEs.
Donc on peut retourner écrire l'encycloépdie ? —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 9 février 2023 à 20:59 (CET)
Outre la pente glissante sur l'Iran sortie de nulle part, je rejoins Hyruspex, pas besoin d'une femme nue pour illustrer une source, plein d'images libres de droit existe sur goole en tapant "source". JohnNewton8, tu oublies la production de l'image et la disproportion de nu féminin (notamment dans les musés) par rapport à ceux d'hommes, qui est dû au biais de genre dans l'histoire de l'art, bref des cismecs qui peignent des femmes à poil pour un oui ou pour un non y en a pléthore et on peut s'en passer sur une encyclopédie faite "pour toutes et tous". La parité dans la nudité peut être un choix, le changement d'image aussi, dans tous les cas ça nous renseignera sur le biais de genre sur wikipédia. EnbyWarrior (discuter) 10 février 2023 à 12:05 (CET)
- EnbyWarrior, comme l'écrit JohnNewton8, il me semble également évident qu'un sondage conserverai l'illustration actuelle. Restons en là dans cette page de discussion. --H2O(discuter) 10 février 2023 à 15:17 (CET)
- Pour une fois qu'il y a plus de femmes que d'hommes quelque part, on ne va pas s'en plaindre ! Ces représentations artistiques de nus féminins n'ont rien de dégradant, au contraire, elles célèbrent la femme et montrent sa beauté ! — Cymbella (discuter chez moi). 10 février 2023 à 15:40 (CET)
- La question de l'illustration a été soulevée, du coup j'ai regardé la page avec un regard nouveau. L'illustration est problématique. Quand on voit ce tableau, le regard ne se concentre pas sur l'eau, mais sur le corps nu. On n'est pas sur le portail le-nu-en-peinture, féminin ou masculin ou ni l'un ni l'autre, ou sur le portail Ingres. Pour moi, il n'est pas évident qu'un sondage amènerait à conserver cette illustration dans le contexte du sourçage.
- Avoir posé la question ici n'est pas complètement déjanté. Mais la forme et le ton de la question initiale en desservent le fond. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 10 février 2023 à 16:11 (CET)
- EnbyWarrior (ou bien Scriptance le retour, selon de forts présomptions mentionnées en RA) bloqué indef. Ensuite vouloir supprimer l'image pour des motifs militants et moralistes, évidement dessert le fond. En passant Ingres a aussi peint plusieurs nus masculins dont le plus fameux Œdipe explique l'énigme du sphinx, donc le "cismec qui peint des femmes à poil", on repassera. Kirtapmémé sage 10 février 2023 à 18:10 (CET)
- Passons sur le messager, la question reste. Je trouve l'image inappropriée, mais pas pour des raisons militantes, moralistes, prudes, pudibondes etc. Elle est tout simplement à côté de la plaque sur un portail sourçage. Ingres a peint ce qu'il voulait, la question n'est pas de s'interroger sur les sujets choisis par Ingres, ou du moins, pas ici, et la montée sur les barricades (cismec qui peint des femmes à poil) est aussi hors sujet ici et n'aide pas à la réflexion. Msbbb (discuter) 10 février 2023 à 18:26 (CET)
- Msbbb, oui, d'autres illustrations sont possibles. C'est ce que j'écrivais plus haut. Ou pas d'illustration du tout. Je pense qu'il est cependant préférable de ne pas poursuivre ici ce débat mais dans la sous-page de discussion. Réservons cette page-ci à son véritable objectif, le débat sur les sources. --H2O(discuter) 10 février 2023 à 18:31 (CET) - --H2O(discuter) 10 février 2023 à 18:47 (CET)
- En tant que source avec des mecs à poil, il y a aussi le Manneken-Pis ou les moins connus mais plus ostentatoires Pissaires. Comme ça, on ne pourra pas être accusé de mettre seulement des meufs à poil partout ! Desman31 (discuter) 13 février 2023 à 11:38 (CET)
- Pas très "élégant" comme commentaire . H2O(discuter) 13 février 2023 à 18:29 (CET)
- Manneken-Pis n'est pas toujours à poil, il a même une garde-robe très fournie ! — Cymbella (discuter chez moi). 13 février 2023 à 18:56 (CET)
- La Source ne représente pas une femme, mais une allégorie, une pégée. Elle s'inspire du thème « Vénus anadyomène », du nu dans la Grèce antique. Une image « puritaine » et de qualité : File:Paris Fontaine Innocents Nymphe1 2013.jpg. LD (d) 13 février 2023 à 19:21 (CET)
- @Jmh2o Certes et j'en suis désolé. Mais tu auras compris au vu de la discussion ci-dessus que ce n'était pas là l'objectif premier. Desman31 (discuter) 14 février 2023 à 00:11 (CET)
- Manneken-Pis n'est pas toujours à poil, il a même une garde-robe très fournie ! — Cymbella (discuter chez moi). 13 février 2023 à 18:56 (CET)
- + 1 @LD pour cette image. Cela dit j'ai découvert avec intérêt Jeanneke-Pis grâce à cette discussion donc merci @Desman31 Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 13 février 2023 à 23:23 (CET)
- « Couvrez ce sein que je ne saurais voir. Par de pareils objets les âmes sont blessées. » Si certains ne supportent pas la représentation artistique d'une femme nue, personne ne les oblige à regarder un spectacle aussi choquant, ni même à contribuer à wp, ce site infâme... Pour la conservation du tableau d'Ingres, bien évidemment. Après cet intermède qui n'est même pas amusant, est-il possible de retourner à de vraies questions sur les sources ? Manacore (discuter) 14 février 2023 à 00:18 (CET)
- (CE) Ah, une allégorie. Tout va bien alors. Si on raisonne en disant que c'est une naïade, celles qui peuplent les sources, est-ce qu'une naïde pas nue ferait l'affaire?
- Quant à « personne ne vous oblige à », euh, c'est le genre de truc qu'on dit quand on n'a plus ou plus beaucoup d'arguments, non? C'est dingue qu'on puisse arriver à un consensus pour supprimer des images offensantes pour des minorités, mais que quand il s'agit de femmes, on en est encore à la préhistoire. Msbbb (discuter) 14 février 2023 à 00:26 (CET)
- Tous les arguments de bon sens ont été exposés ci-dessus et je n'ai donc rien à leur ajouter. Maintenant, si la représentation artistique d'une femme nue est une "image offensante" pour certains, c'est leur pb. J'aurais voulu éviter le "en tant que femme", mais puisque nous en sommes là, en tant que femme non seulement je ne suis pas choquée par le choix de cette image, mais encore je suis choquée que la nudité féminine puisse être un tel scandale. Manacore (discuter) 14 février 2023 à 00:40 (CET)
- Ce qui est édifiant dans cette affaire, que j'ai considéré comme de la provocation (d'où ma remarque sur le même mode, concernant le poisson d'avril), est qu'il s'agissait de militantisme par un pov pusher coutumier du fait. Cette image n'a jamais choqué personne auparavant, l'intention derrière était donc d'imposer une censure au prétexte d'une objectification et de la sexualisation d'une femme. Gros problème de la part d'EnbyWarrior et de s'en être pris à un chef d'œuvre de la peinture française, dont l'artiste (Ingres) est issu d'un mouvement (le néo-classicisme) où l'on a plus produit de nus masculins que féminins . Ça m"a rappelé les récents vandalismes dans les musés par des militants écolos, s'en prendre à une œuvre d'art pour faire passer un message militant, autant dans un musée qu'en voulant faire supprimer une reproduction sur Wp, relève de la cécité morale. Kirtapmémé sage 14 février 2023 à 01:30 (CET)
- Tous les arguments de bon sens ont été exposés ci-dessus et je n'ai donc rien à leur ajouter. Maintenant, si la représentation artistique d'une femme nue est une "image offensante" pour certains, c'est leur pb. J'aurais voulu éviter le "en tant que femme", mais puisque nous en sommes là, en tant que femme non seulement je ne suis pas choquée par le choix de cette image, mais encore je suis choquée que la nudité féminine puisse être un tel scandale. Manacore (discuter) 14 février 2023 à 00:40 (CET)
- « Couvrez ce sein que je ne saurais voir. Par de pareils objets les âmes sont blessées. » Si certains ne supportent pas la représentation artistique d'une femme nue, personne ne les oblige à regarder un spectacle aussi choquant, ni même à contribuer à wp, ce site infâme... Pour la conservation du tableau d'Ingres, bien évidemment. Après cet intermède qui n'est même pas amusant, est-il possible de retourner à de vraies questions sur les sources ? Manacore (discuter) 14 février 2023 à 00:18 (CET)
- Pas très "élégant" comme commentaire . H2O(discuter) 13 février 2023 à 18:29 (CET)
- En tant que source avec des mecs à poil, il y a aussi le Manneken-Pis ou les moins connus mais plus ostentatoires Pissaires. Comme ça, on ne pourra pas être accusé de mettre seulement des meufs à poil partout ! Desman31 (discuter) 13 février 2023 à 11:38 (CET)
- Msbbb, oui, d'autres illustrations sont possibles. C'est ce que j'écrivais plus haut. Ou pas d'illustration du tout. Je pense qu'il est cependant préférable de ne pas poursuivre ici ce débat mais dans la sous-page de discussion. Réservons cette page-ci à son véritable objectif, le débat sur les sources. --H2O(discuter) 10 février 2023 à 18:31 (CET) - --H2O(discuter) 10 février 2023 à 18:47 (CET)
- Passons sur le messager, la question reste. Je trouve l'image inappropriée, mais pas pour des raisons militantes, moralistes, prudes, pudibondes etc. Elle est tout simplement à côté de la plaque sur un portail sourçage. Ingres a peint ce qu'il voulait, la question n'est pas de s'interroger sur les sujets choisis par Ingres, ou du moins, pas ici, et la montée sur les barricades (cismec qui peint des femmes à poil) est aussi hors sujet ici et n'aide pas à la réflexion. Msbbb (discuter) 10 février 2023 à 18:26 (CET)
- EnbyWarrior (ou bien Scriptance le retour, selon de forts présomptions mentionnées en RA) bloqué indef. Ensuite vouloir supprimer l'image pour des motifs militants et moralistes, évidement dessert le fond. En passant Ingres a aussi peint plusieurs nus masculins dont le plus fameux Œdipe explique l'énigme du sphinx, donc le "cismec qui peint des femmes à poil", on repassera. Kirtapmémé sage 10 février 2023 à 18:10 (CET)
- Pour une fois qu'il y a plus de femmes que d'hommes quelque part, on ne va pas s'en plaindre ! Ces représentations artistiques de nus féminins n'ont rien de dégradant, au contraire, elles célèbrent la femme et montrent sa beauté ! — Cymbella (discuter chez moi). 10 février 2023 à 15:40 (CET)
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cécité morale... « qu'en termes (peu amènes) ces choses-là sont dites ». Passons. Ce n'est pas parce que cette image n'a choqué personne depuis la discussion de 2007 qu'il est interdit de mettre son choix en question. D'ailleurs, les allusions tendance grivoises de la discussion de février 2007 indiquent que le choix n'était pas que superbement artistique. L'image de ce tableau a tout à fait sa place sur les pages et portails consacrés à la peinture. Malheureusement, le premier message de la section qui a remis le choix en question avait toutes les chances de braquer, par le vocabulaire et par le messager. --Msbbb (discuter) 15 février 2023 à 17:35 (CET)
- +1 @Msbbb Hyruspex (discuter) 16 février 2023 à 21:49 (CET)
- Sinon pour éviter le male gaze il y a cette photo d'une photographe
The Source (125850) - Elle est jolie cette photo :) - Lupin (discuter) 8 mai 2023 à 02:15 (CEST)
- Sinon pour éviter le male gaze il y a cette photo d'une photographe
Pour l’Académie française, le verbe « sourcer » est incorrect
modifierVoir « Sourcer », sur academie-francaise.fr, (consulté le ).
Cela fait jaser parmi les linguistes, qu’en pensent les Wikipédiens ? — Thibaut (discuter) 24 avril 2023 à 18:14 (CEST)
- Si l'Académie ne l'accepte pas, le terme est pourtant bien présent dans cette acception dans le Larousse… — Cymbella (discuter chez moi). 24 avril 2023 à 18:20 (CEST)
- L'Académie n'a jamais aimé les néologismes... Et pourtant le français est une langue vivante ! Desman31 (discuter) 24 avril 2023 à 19:24 (CEST)
- L'Académie n'est pas maitresse de l'évolution de la langue française en France, et encore moins dans l'espace francophone... Comme d'autres institutions ou lexicographes, elle ne fait que donner son appréciation sur cette évolution.... --Claude villetaneuse (discuter) 24 avril 2023 à 19:53 (CEST)
- Accepter des sens anciens désuets ou régionaux, et refuser le sens moderne et courant, c'est bizarre. Mais je serais surtout curieux de savoir qui a écrit cette phrase (est-ce bien un académicien ?), et ce qu'elle signifie exactement. Est-ce une opinion personnelle de l'auteur de la phrase ? Est-ce que ça veut dire que l'Académie a délibéré sur la question, et décidé à la majorité de ne pas ajouter ce sens dans leur entrée sourcer ? J'imagine que non, puisque leur dictionnaire n'a pas d'entrée sourcer. Alors, ajouter à quoi ? De toute façon, j'imagine qu'au moins un certain nombre d'académiciens n'a rien contre ce sens. Lmaltier (discuter) 24 avril 2023 à 20:03 (CEST)
- Les académiciens délèguent cela, pour la bonne et simple raison qu'ils et elles ne sont pas linguiste (jusqu'à récemment, il n'y en avait d'ailleurs aucun·e parmi elles et eux) - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 14:02 (CEST)
- Accepter des sens anciens désuets ou régionaux, et refuser le sens moderne et courant, c'est bizarre. Mais je serais surtout curieux de savoir qui a écrit cette phrase (est-ce bien un académicien ?), et ce qu'elle signifie exactement. Est-ce une opinion personnelle de l'auteur de la phrase ? Est-ce que ça veut dire que l'Académie a délibéré sur la question, et décidé à la majorité de ne pas ajouter ce sens dans leur entrée sourcer ? J'imagine que non, puisque leur dictionnaire n'a pas d'entrée sourcer. Alors, ajouter à quoi ? De toute façon, j'imagine qu'au moins un certain nombre d'académiciens n'a rien contre ce sens. Lmaltier (discuter) 24 avril 2023 à 20:03 (CEST)
- L'Académie n'est pas maitresse de l'évolution de la langue française en France, et encore moins dans l'espace francophone... Comme d'autres institutions ou lexicographes, elle ne fait que donner son appréciation sur cette évolution.... --Claude villetaneuse (discuter) 24 avril 2023 à 19:53 (CEST)
- L'Académie n'a jamais aimé les néologismes... Et pourtant le français est une langue vivante ! Desman31 (discuter) 24 avril 2023 à 19:24 (CEST)
Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ?
modifierBonjour, de mon point de vue, le site d'un think tank est une source primaire, donc non utilisable. En l'occurrence il s'agit de Telos. Me conforte dans cette opinion le fait que selon Libé Telos ambitionne de voir les articles de ses auteurs repris dans la presse. Il y aurait donc bien une différence entre un article sur ce site et un article dans la presse. Ne peut-on pas penser que les articles de Telos sont des sortes de tribunes qui n'ont pas trouvé preneur dans un média quelconque ? JMGuyon (discuter) 16 janvier 2024 à 21:33 (CET)
- Bonjour @JMGuyon Le cas est intéressant car on peut effectivement se poser des questions au vu de l'accueil fait à son ouverture par Libé. Mais le site me semble avoir une capacité éditoriale ce que confirme l'ISSN qui y est mentionné. Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas considéré comme une source y compris secondaire. La différence évoquée dans cet article de Libé nous plonge dans un passé lointain où le rôle de la presse papier était mis en avant. On peut le regretter mais ça a bien changé. Limfjord69 (discuter) 16 janvier 2024 à 23:55 (CET)
- Bonjour merci pour cet avis. A ma connaissance, un article dans un think tank / un site web est comme une tribune ou une page dans la rubrique "Opinion" ou un éditorial, qui sont des textes considérés comme sources primaires.
- La catégorisation au sein d'un média - catégorie "Tribune" ou absence de cette catégorie pour un texte dont le média assume la responsabilité éditoriale - change la donne.
- La publication, ou non-publication, dans une revue scientifique, qui suppose une sélection et un passage par un comité de lecture, change aussi la donne.
- Voir WP:FIABLE : "plus un grand nombre de personnes sont engagés dans la vérification des faits, l'analyse des questions juridiques, et le soin apporté à l'écriture, plus la publication est fiable"
- On est dans le flou total quand on a affaire au site d'un think tank, ou à un site web non contrôlé par une revue ou un média.--JMGuyon (discuter) 17 janvier 2024 à 10:56 (CET)
- Si on a un avis qui n'est commenté par personne, il faut se poser des questions, même s'il provient d'un groupe d'intellectuels ou de spécialistes. Donc source primaire. Après il faut voir si l'avis d'un groupe est réellement suivi par d'autres spécialistes, ou simplement commenté par quelques médias. Dans le premier cas, ce serait des sources secondaires "validant" la source primaire. Mais dans le second cas, on resterait dans le flou. A mon avis. --Dimorphoteca (discuter) 17 janvier 2024 à 11:14 (CET)
- Bonjour merci mais qu'est-ce qu'on fait pour un article tout récent, qui date de 2 semaines ?--JMGuyon (discuter) 17 janvier 2024 à 11:15 (CET)
- Je laisse le soin à d'autres de donner une règle de conduite. D'abord une source primaire n'est pas strictement interdite si le texte signale et explique la faiblesse de l'info. On peut aussi ajouter une balise du genre [Information douteuse], [source insuffisante] ou [réf. souhaitée], etc. chaque fois que nécessaire. Et on effacera éventuellement tout plus tard, si rien ne vient et si les autres contributeurs sont d'accord. --Dimorphoteca (discuter) 17 janvier 2024 à 11:54 (CET)
- Bonjour, je reviens sur la notion d'ISSN. Un site qui en est doté a a priori le statut de "journal". C'est la raison pour laquelle je propose de considérer ce type de site comme une source secondaire, sans préjuger de la qualité des choix éditoriaux ou des contenus, bien entendu. En cas de doute sur la qualité, rien n'empêche de formuler dans l'article des précisions du type "selon.. qui s'exprime dans le site..". Cordialement Limfjord69 (discuter) 17 janvier 2024 à 15:20 (CET)
- Bonjour, un article publié sur un site de type blog est une source secondaire, reste à savoir si elle est de qualité et admissible. Je m'en remets donc aux recommandations WP en la matière. Quand je parcours rapidement le site en question ici, Telos, je vois de nombreux billets qui sont rédigés par des professeurs d'université, donc a priori experts dans leur domaine, ce qui rend donc leur publication admissible. Si le propos sort du cadre de l'analyse pour aller vers l'opinion ou le positionnement politique, alors il suffit d'attribuer nommément le propos à son auteur. Je vois aussi un article écrit par un doctorant (donc encore étudiant) et j'ai cru voir un autre par un professeur du secondaire agrégé se désignant lui-même "spécialiste de". Dans ces cas-là, je serais beaucoup plus prudent. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 18 janvier 2024 à 00:54 (CET)
- Pardon ? Bonjour, un article publié sur un site de type blog est une source PRIMAIRE (càd de première main). Au demeurant, je pense que le reste de l'intervention est frappé du bon sens. Il faudrait aussi savoir si le think tank est payé par un établissement pétrolier, un établissement financier, si la neutralité est bien respectée, etc.
- Bonjour cher inconnu (n'oubliez pas de signer vos messages). Comme indiqué dans mon lien méta, une source primaire est une source qui parle d'elle-même; une source qui analyse des faits extérieurs est une source secondaire. Concernant les possibles conflits d'intérêt c'est un point que vous avez raison de souligner. Dans le cas d'un think tank qui serait par exemple financé par des pétroliers, une publication sur la politique énergétique de la France et une autre sur le cinéma coréen ne serait évidemment pas à regarder du même oeil. Wikipédiennement, --Desman31 (discuter) 18 janvier 2024 à 10:57 (CET)
- Pardon pour mon oubli. Je pensais "source primaire" pour le fait que les possibles travaux d'un think tank sont originaux (et donc primaires) et pas forcément commentés de façon positive par d'autres experts. Mais mon point de vue est peut-être trop strict. Mieux vaut voir si la source est digne de qualités : documenté, impartialité, consensus, etc. Je pense que votre point de vue est correct. --Dimorphoteca (discuter) 18 janvier 2024 à 11:43 (CET)
- Un article de blog ou de think-tank non repris/commenté/analysé dans la presse ou, mieux, dans des publications, ne respectera pas PROP (et oui, nombre de think-tank sont des lobbies, qui défendent un pdv, pas souvent de façon transparente). M.A. Martin (discuter) 18 janvier 2024 à 20:07 (CET)
- Pardon pour mon oubli. Je pensais "source primaire" pour le fait que les possibles travaux d'un think tank sont originaux (et donc primaires) et pas forcément commentés de façon positive par d'autres experts. Mais mon point de vue est peut-être trop strict. Mieux vaut voir si la source est digne de qualités : documenté, impartialité, consensus, etc. Je pense que votre point de vue est correct. --Dimorphoteca (discuter) 18 janvier 2024 à 11:43 (CET)
- Bonjour cher inconnu (n'oubliez pas de signer vos messages). Comme indiqué dans mon lien méta, une source primaire est une source qui parle d'elle-même; une source qui analyse des faits extérieurs est une source secondaire. Concernant les possibles conflits d'intérêt c'est un point que vous avez raison de souligner. Dans le cas d'un think tank qui serait par exemple financé par des pétroliers, une publication sur la politique énergétique de la France et une autre sur le cinéma coréen ne serait évidemment pas à regarder du même oeil. Wikipédiennement, --Desman31 (discuter) 18 janvier 2024 à 10:57 (CET)
- Pardon ? Bonjour, un article publié sur un site de type blog est une source PRIMAIRE (càd de première main). Au demeurant, je pense que le reste de l'intervention est frappé du bon sens. Il faudrait aussi savoir si le think tank est payé par un établissement pétrolier, un établissement financier, si la neutralité est bien respectée, etc.
- Bonjour, un article publié sur un site de type blog est une source secondaire, reste à savoir si elle est de qualité et admissible. Je m'en remets donc aux recommandations WP en la matière. Quand je parcours rapidement le site en question ici, Telos, je vois de nombreux billets qui sont rédigés par des professeurs d'université, donc a priori experts dans leur domaine, ce qui rend donc leur publication admissible. Si le propos sort du cadre de l'analyse pour aller vers l'opinion ou le positionnement politique, alors il suffit d'attribuer nommément le propos à son auteur. Je vois aussi un article écrit par un doctorant (donc encore étudiant) et j'ai cru voir un autre par un professeur du secondaire agrégé se désignant lui-même "spécialiste de". Dans ces cas-là, je serais beaucoup plus prudent. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 18 janvier 2024 à 00:54 (CET)
- Bonjour, je reviens sur la notion d'ISSN. Un site qui en est doté a a priori le statut de "journal". C'est la raison pour laquelle je propose de considérer ce type de site comme une source secondaire, sans préjuger de la qualité des choix éditoriaux ou des contenus, bien entendu. En cas de doute sur la qualité, rien n'empêche de formuler dans l'article des précisions du type "selon.. qui s'exprime dans le site..". Cordialement Limfjord69 (discuter) 17 janvier 2024 à 15:20 (CET)
- Je laisse le soin à d'autres de donner une règle de conduite. D'abord une source primaire n'est pas strictement interdite si le texte signale et explique la faiblesse de l'info. On peut aussi ajouter une balise du genre [Information douteuse], [source insuffisante] ou [réf. souhaitée], etc. chaque fois que nécessaire. Et on effacera éventuellement tout plus tard, si rien ne vient et si les autres contributeurs sont d'accord. --Dimorphoteca (discuter) 17 janvier 2024 à 11:54 (CET)
- Bonjour merci mais qu'est-ce qu'on fait pour un article tout récent, qui date de 2 semaines ?--JMGuyon (discuter) 17 janvier 2024 à 11:15 (CET)
- Si on a un avis qui n'est commenté par personne, il faut se poser des questions, même s'il provient d'un groupe d'intellectuels ou de spécialistes. Donc source primaire. Après il faut voir si l'avis d'un groupe est réellement suivi par d'autres spécialistes, ou simplement commenté par quelques médias. Dans le premier cas, ce serait des sources secondaires "validant" la source primaire. Mais dans le second cas, on resterait dans le flou. A mon avis. --Dimorphoteca (discuter) 17 janvier 2024 à 11:14 (CET)
- Merci @Limfjord69, @Dimorphoteca, @Desman31 et @M.A. Martin pour cette discussion constructive, à partir de laquelle j'ai donné un avis plus nuancé que je ne l'aurais fait spontanément ; tout s'est bien passé.--JMGuyon (discuter) 22 janvier 2024 à 20:03 (CET)
Formation à la recherche documentaire
modifierBonjour,
Dans cette 2e année de résidence, je souhaite consacrer du temps à la formation des wikimédiens. Suite au questionnaire sur les pratiques documentaires des wikipédiens, j'ai décidé de proposer une formation intitulée « Rédaction d'articles Wikipédia : Formation pour une recherche documentaire efficace ». Si cela vous intéresse, rendez-vous le samedi 29 juin entre 14h et 16h (UTC+2). Les inscriptions se font via la nouvelle extension activée sur meta. Pyb en résidence (discuter) 17 mai 2024 à 16:25 (CEST)
Redirection
modifierBonjour, cette page ne devrait-elle pas être fusionnée et redirigée vers Projet:Sources/Chez Manon? El Comandante (discuter) 17 mai 2024 à 16:37 (CEST)
- @El Comandante je ne suis pas sûr de comprendre, vous proposez de fusionner cette PdD Discussion Projet:Sources/Chez Manon avec la page liée Projet:Sources/Chez Manon ? Dans quel but ? - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 14:01 (CEST)
- @Lupin~fr Pour plus de détails voir cette page. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 22 mai 2024 à 14:42 (CEST)
Endroit standardisé pour placer les sources spécialisées dans les projets
modifierBonjour, dans le but de faciliter la recherche de réf à un sujet dans des sources spécialisées, y compris pour les personnes non expertes, j'ai récemment créé Projet:Informatique/Ressources et Projet:Premiers_secours_et_secourisme/Ressources.
Je me demande s'il y a un consensus pour l'endroit où placer cela dans un projet ? Cela faciliterait grandement le travail de recherche de sources, et donc l'amélioration des articles et leur sourçage.
Merci bien, - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 14:05 (CEST)
Sources
modifierDurant des recherches pour un article, j'ai trouvé une page Geneanet (qui est une source non fiable je sais). Mais puis-je mettre le lien en référence car j'utilise la notice nécrologique présente seulement sur ce site (il s'agit d'une photo d'un article de jounal). Si je ne suis compréhensible, je reste disponible pour plus d'information. Yuilo (discuter) 11 juin 2024 à 15:11 (CEST)
- Bonjour @Yuilo, je ne comprends pas bien : si vous avez accès aux informations du journal, pourquoi vouloir rajouter geneanet ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 11 juin 2024 à 15:47 (CEST)
- Les informations sont présentes sous la forme d’une image ou Yuilo (discuter) 11 juin 2024 à 23:50 (CEST)
- Probablement parce que c'est le seul endroit l'infoest disponible en ligne. La meilleure solution que j'ai trouvé dans ce cas est de citer le journal comme source avec le modèle:Article et de renvoyer vers l'url sil'on pense qu'elle risque d'être contestée. L'alternative est de ne citer que le journal, mais encore faut-il que toutes les données nécessaires soient présentes. --Pa2chant.bis (discuter) 11 juin 2024 à 20:44 (CEST)
- Bonjour à tous, du même avis que @Pa2chant.bis. @Yuilo quelles sont les infos que tu parvient à dégager de la photo, des fois qu'on puisse t'aider à la compléter en modèle:article ? As-tu essayé Retronews? Cordialement GF38storic (discuter) 11 juin 2024 à 23:02 (CEST)
Critères d'interdiction ou de limitation d'une source dans WP
modifierBonjour, suite aux échanges récent, en particulier à mon questionnement sur Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Débat_plus_complexe, il me semblerait utile de préciser quelque part la manière dont on peut interdire ou limiter l'accès à des sources, le périmètre (WPfr, WP global, etc.), et les règles et usages sur les cas où l'on place dans chaque outil.
Il existe (au moins) meta:Spam blacklist pour le global, MediaWiki:Spam-blacklist et Special:BlockedExternalDomains. - Lupin (discuter) 21 juin 2024 à 18:37 (CEST)
- Sur WP:fr, on a ça : Wikipédia:Sources_fiables#Sources_auto-publiées_ou_douteuses. On peut penser que toutes ces sources sont susceptibles d'être interdites. - Bzh99(discuter) 21 juin 2024 à 23:19 (CEST)
- Ce qui me gêne toujours avec une page comme Wikipédia:Sources_fiables#Sources_auto-publiées_ou_douteuses c'est la banière en haut de page :
- « Cette page est un essai. N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas nécessairement l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs. »
- qui en annule quasiement tout son interêt puisque n'importe quel contributeur pourra vous rétorquer qu'on s'en fiche et donc que sa source interdite n'a pas à l'être. Un des problèmes récurrents que je rencontre sur WP depuis que je contribue, c'est la "molesses" des règles et des exceptions, non contraignantes, qui laisse toute liberté aux contributeurs (généralement expérimentés) d'imposer leur manière de faire, surtout aux nouveaux qui n'y comprennent plus rien. Ce qui est expliqué dans cette page est essentiel à la bonne redaction dans WP. Pourquoi une page comme celle là n'est pas érigée en règle à repsecter ? RawWriter (discuter) 22 juin 2024 à 13:21 (CEST)
- Il y a 2 soucis par rapport à ça :
- Le WP:PF5 permettra toujours de passer outre cette règle, et heureusement pour les cas particuliers (donc finalement ce n'est pas tellement un souci)
- Il y a toujours des points à corriger, mieux rédiger ou modifier, et autre pour pouvoir proposer le vote. Tout cela prend du temps. Si un contributeur motivé a le temps, qu'il n'hésite pas .
- 🐢 Monsieur Tortue (💬) 22 juin 2024 à 14:37 (CEST)
- Si je comprends bien le sujet de @Lupin~fr, il parle moins d'une information sur les critères de décision que sur les moyens techniques offerts pour les appliquer, pour interdire ou limiter des accès. Et je le rejoins là-dessus parce que de mon côté, j'ai participé à plusieurs discussions et je ne sais toujours pas très bien ce à quoi ça doit mener concrètement, si il faut demander explicitement un blacklistage quelque part pour les sites (c'est ici que ça se passe ?), quelle extension ça a et si il y a d'autres options pour d'autres types de sources (p.e. un moyen d'interdire de mettre un livre en référence ?). Fabius Lector (discuter) 22 juin 2024 à 15:21 (CEST)
- « Le WP:PF5 permettra toujours de passer outre cette règle, et heureusement pour les cas particuliers (donc finalement ce n'est pas tellement un souci) » : essais ! Ni règle, ni même recommandation ; essais !
- J'ai déjà eu a faire à des "contributeurs très expérimentés" comme on dit pudiquement qui m'ont envoyer **** quand je leur opposais ce principe fondateur, en me repondant en gros que ce n'était pas un principe sérieux et que la règle qu'il défendait elle devait être respecter, point bar. Et quand on a autre chose à faire de plus sérieux dans la vie que passer ses journées à en découdre sur wiki, et bien on laisse "celui qui à la plus grosse" (contribution) avoir raison. D'où ma remarque, il faut des règles plus claires (et non des essais et des "recommandations"), plus strictes, et ne donnant pas lieu à des interpretations donnant elles même lieu à des débat stériles sans fin. RawWriter (discuter) 22 juin 2024 à 16:46 (CEST)
- Peu importe le statut de ce texte, de toute façon un contributeur expérimenté un peu buté (et on est nombreux !) enverra toujours bouler un autre contributeur moins buté que lui. - Bzh99(discuter) 22 juin 2024 à 17:50 (CEST)
- CQFD, merci. RawWriter (discuter) 22 juin 2024 à 18:07 (CEST)
- Peu importe le statut de ce texte, de toute façon un contributeur expérimenté un peu buté (et on est nombreux !) enverra toujours bouler un autre contributeur moins buté que lui. - Bzh99(discuter) 22 juin 2024 à 17:50 (CEST)
- Bonjour @Fabius Lector,
- je confirme qu'il s'agit d'une explication sur les différents moyens de bloquer, mais une explication sur ce qui oriente vers l'un plutôt que l'autre sera précieux aussi. :) - Lupin (discuter) 22 juin 2024 à 19:28 (CEST)
- Je me permet de relancer : existe-t-il une liste des critères qui sont évalués avant de placer un site sur liste noire ?
- Je signale un message en lien ici - Lupin (discuter) 24 août 2024 à 23:43 (CEST)
- Si je comprends bien le sujet de @Lupin~fr, il parle moins d'une information sur les critères de décision que sur les moyens techniques offerts pour les appliquer, pour interdire ou limiter des accès. Et je le rejoins là-dessus parce que de mon côté, j'ai participé à plusieurs discussions et je ne sais toujours pas très bien ce à quoi ça doit mener concrètement, si il faut demander explicitement un blacklistage quelque part pour les sites (c'est ici que ça se passe ?), quelle extension ça a et si il y a d'autres options pour d'autres types de sources (p.e. un moyen d'interdire de mettre un livre en référence ?). Fabius Lector (discuter) 22 juin 2024 à 15:21 (CEST)
- Il y a 2 soucis par rapport à ça :
Site web utilisé en tant que source, mais qui s'est fait pirater
modifierBonjour, le site web www.staragora.com
s'est fait défacer et affiche un contenu disons... inadapté (depuis au moins début juin). Le problème c'est qu'il est pas mal utilisé en tant que source (exemple limité à une catégorie: [1] mais il y a plus de 130 articles concernés à première vue). Il faudrait soit retirer les liens vers ce site (et donc la source) quand la ref n'est pas nécessaire, ou mieux le remplacer par le lien archive s'il a été correctement archivé. Il faudrait aussi sans doute blacklister ce site. Qu'en pensez-vous? -- Speculos ✉ 3 juillet 2024 à 10:00 (CEST)