Discussion:Baruch Goldstein

Revert

Notification de revert, cf. arbitrage Thémistocle-Moez (2).Thémistocle (d) 5 juillet 2011 à 23:42 (CEST)

héroïsation des auteurs d'actes terroristes palestiniens

Le paragraphe qui a été enlevée n'a aucun rapport avec le sujet de l'article (Baruch Goldstein, ni palestinien, ni héros palestinien), et n'a pas de rapport non plus avec la section qui traite d'un mouvement minoritaire chez les israéliens. Le paragraphe semble indiquer qu'il y aurait un lien de cause à effet entre les deux phénomènes, elle constitue donc un WP:TI et il faudrait apporter des références comme cela a déjà été demandé depuis l'été 2013. La référence citée~(Driven to death) parle d'attentats suicides en tout genres, en commençant par l'antiquité. L'essentiel du livre porte sur les attentats suicides palestiniens, mais l'auteur ne fait aucun lien entre le massacre commis par Goldstein et les attentats suicides des palestiniens. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 février 2014 à 23:08 (CET)

Poids indu accordé aux citations de militants extrémistes sans notoriété

Cher contributeurs, comme je l'ai mentionné dans la page de discussion de l'article traitant du massacre, section "Impasse positive", je déplore, réprouve et conteste la publicité injustifiée et disproportionnée faite par certains intervenants sur Wikipédia, dans cet article et celui sur l'auteur de ce massacre, aux déclarations abjectes et contraires aux principes les plus basiques du judaïsme de personnages ultra-marginaux condamnés par la justice israélienne et les autorités religieuses juives. Je cite sur ce point le message d'Ubixman : WP:1er PF. « Les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Sinon leur place est dans les projets annexes : Wikisource pour les textes et Wikiquote destiné à construire un recueil de citations et d'aphorismes. Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple). ». Je vous invite par conséquent à engager la discussion sur ce point en soulignant que de mon point de vue l'abondance de ces citations posent un sérieux problème, puisque pour des lecteurs non avertis des principes éthiques du judaïsme, elles stigmatisent cette religion et les Juifs ce qui dans le climat actuel régnant en France tel qu'il s'est manifesté avec l'affaire Merah, puis l'affaire Dieudonné, justifierait une réflexion plus approfondie sur leur intérêt, leur pertinence et leur impact potentielle. Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 16 février 2014 à 11:08 (CET)

Bonjour, pour ma part, je ne suis pas de cette opinion puisque, pour en arriver à ouvrir le feu sur des gens en prières, il faut avoir baigner dans une certaine idéologie extrême qu'il est nécessaire d'illustrer par les diverses citations fournies en exemple. Que ces militants soient sans grande notoriété, c'est bien normal. De plus, reconnaissez que le meilleur moyen de n'être pas cité dans WP, est bien de ne pas proférer de telles bêtises. S'ils se sont associés à Goldstein tant pis pour eux.

Pour vous rassurez, je crois que pour celui qui lit honnêtement, il n'est pas possible de faire d'amalgames avec le judaïsme tel que vous l'entendez puisque les citations sont par ailleurs contextualisées. Par exemple : "dans certaines franges de l’extrême droite, en particulier religieuse" ; "rabbin Yitzchak Ginsburgh...» un « extrémiste d'ultra-droite » " ;"Le rabbin Yaacov Perrin, qualifié d'extrémiste " etc. Cdt, Parmatus (discuter) 16 février 2014 à 12:59 (CET)

Salut Parmatus, bon je vais pas pour le moment m'exprimer sur les arguments de GiL GooL et ta réponse, je vais m'occuper d'abord des miens, tu peux stp apporter un truc de WP qui contredirait ma citation de WP:1er PF Ubixman (discuter) 16 février 2014 à 22:12 (CET)

Je citerai simplement la phrase qui suit celle que vous soulignez : WP:P : "Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple)", le point de vue en question étant de montrer le bain idéologique dans lequel baignait Goldstein. Cdt, Parmatus (discuter) 17 février 2014 à 08:23 (CET)

Euh... just for the record, j'ai souligné tout le paragraphe y compris cette phrase, sinon tu fais quoi toi de celle-là « Les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Sinon leur place est dans les projets annexes : Wikisource pour les textes et Wikiquote destiné à construire un recueil de citations et d'aphorismes. » Donc WP dit illustration pas une tapisserie.

Section Apologie par l’extrême droite (faudrait p'tête penser à mettre là aussi le consensus en pratique non ) 3 citations des extrémistes en plus du titre version longue avec sous-titre du bouquin, ça ce fait pas en général, mais bon, on verra plus tard..

Section Funérailles : 5 citations des extrémistes + l’épitaphe full volume. Donc si t'es d'accord qu'il faut bosser sur la base de WP:1er PF faut le respecter, tu proposes de supprimer quoi toi Ubixman (discuter) 17 février 2014 à 17:18 (CET)

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Report de la Pdd Massacre d'Hébron

Salut @ tous , y-a-t-il opposition à la mise en application de WP:1er PF sur les citations dans l'article sur Goldstein ? si non, y-aurait-t-il une opposition à ce que je fasse les modifs appropriées Ubixman (discuter) 18 février 2014 à 20:52 (CET)

Je propose que tu place ici, en PDD, tes les modifications « appropriées ». Dès qu'il y a un consensus, l'article pourra être modifié. A défaut de quoi, on peut considérer que je m'oppose à une telle modification unilatérale. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 18 février 2014 à 23:28 (CET)

D'abord faudrait répondre sur le fond soit « y-a-t-il opposition à la mise en application de WP:1er PF sur les citations dans l'article sur Goldstein », ensuite les modifs éventuelles ne sont pas pour cet article, donc il y a aucune raison de flooder cette page, enfin il y a d'autres participants, donc leurs avis comptent pour déterminer si ma proposition est consensuelle ou pas Ubixman (discuter) 19 février 2014 à 00:24 (CET)

Je ne pense pas qu'il y ait d'opposition aux principes fondateurs de Wikipédia. Ce qui pose de sérieux problèmes est leur interprétation, d'où la nécessité d'en discuter d'abord avant de modifier un article de manière non-consensuelle. Je vois maintenant que j'ai mal compris ta question. Il est hors de question, pour des raisons de lisibilité des discussions, de discuter sur cette page des modifications à apporter à un autre article. Essaie d'imaginer, l'espace d'un instant, qu'un contributeur ait l'article Baruch Goldstein dans sa liste de suivi mais pas celui-ci. Ce contributeur passerait à côté de toute la discussion, et se verrait placé devant un fait accompli « par consensus » tout en ayant été empêché de donner son avis. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 19 février 2014 à 06:58 (CET)

C'est moi qui ait fait ce report car la même question était discutée sur les deux PDD et l'on y retrouvait plus ses petits. Sur le fond c'est vous qui avez raison.

Donc maintenant que tout le monde est au courant, rendez-vous donc sur la Pdd de Baruch Goldstein. Parmatus (discuter) 19 février 2014 à 08:37 (CET) ...qui re-reporte

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Fin du report - Balle au centre. Cdt, Parmatus (discuter) 19 février 2014 à 08:46 (CET)

Bon. J'ai supprimé cette citation : "Le rabbin Yaacov Perrin, qualifié d'extrémiste par le Los Angeles Times déclare que même un million d'Arabes ne vaut pas un « ongle juif » " car non contextualisé. Parmatus (discuter) 19 février 2014 à 10:06 (CET)

Ubixman J'ai reverté vos suppressions. Les informations que vous entendez supprimer sont tout à fait pertinentes et contextualisées. Il n'y a plus à lisser les faits et gestes de Goldstein et de son entourage Parmatus (discuter) 28 février 2014 à 08:17 (CET)

Cher Parmatus, si je fais abstraction de mon argument sur la pertinence douteuse de la publicité accordée aux déclarations de personnages ultra-marginaux, ce qui nous oppose puisque vous les considérez comme pertinentes, ce qui a été mis en avant est la mise en application du premier principe fondateur de Wikipédia sur l'utilisation de citations, vous n'avez absolument rien objecté sur ce point. J'ajouterais cette autre recommandation qui statut « qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. » Deux recommandations donc qui soutiennent mes arguments et ceux d'Ubixman auxquels vous n'opposez que la pertinence, qui est une évidence mais n'infirme ni réfute les deux recommandations présentées qui justement relativisent cette notion, par conséquent cet argument n'est pas suffisant.

D'autre part, je vous prie de démontrer, exemples extraits de cette encyclopédie à l'appui, que la présence des détails bibliographiques du livre de Ginsburgh dans le corps du texte est justifiée ainsi que la citation d'une épitaphe.

Merci de répondre précisément à mes remarques. Je m'abstiens dans l’immédiat de révoquer vos révocations afin de vous laisser l’opportunité de faire valoir leur justesse. Dans l'attente, cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 28 février 2014 à 13:33 (CET)

Le Talmud de Maimonide

Qui peut me dire ce qu'est le talmud de Maimonide ? S'agit-il du livre des commandements ? De toute façon, il n'existe pas de talmud de Maimonide, mais des commentaires de Maimonide sur le talmud.