Discussion:Chimpanzé (homonymie)

Sondage pour le renommage en Chimpanzé

Bonjour !

La page Chimpanzé a été renommé de nombreuses fois au cours des derniers mois. Le dernier renommage en date a été réalisé au prétexte que « Chimpanzé doit pointer vers le genre (Pan), cf. Discussion Projet:Zoologie ». Or ladite discussion sur le projet:Zoologie a duré 2h37min pour 4 avis en faveur de ce renommage, contre 1 défavorable. La discussion s’est poursuivie ensuite, et sur 10 avis au final, seulement 5 étaient favorables au renommage. Il n’y avait donc ni majorité, ni consensus pour un tel renommage.

Alors que la page Chimpanzé était la page d’homonymie, j’avais commencé à corriger les pages liées, sur 49 pages corrigées :

• 14 pages avaient un lien désignant le genre Pan : [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14],
• 30 pages avaient un lien désignant l’espèce Pan troglodytes = Chimpanzé ou Chimpanzé commun : [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44],
• 0 page avec un lien désignant l’espèce Pan paniscus = Chimpanzé ou Chimpanzé nain (NB : il me semble pourtant qu‘il y en avait une ou deux, mais je ne les ai pas retrouvées),
• 4 pages avec des liens à la fois désignant le genre Pan et l’espèce Pan troglodytes (à deux endroits différents) : [45], [46], [47], [48],
• 1 page avec un lien désigant la page d’homonymie (allusion à l’homonymie dans le texte) + autres liens désignant le genre : [49].

En conséquence : il est faux de dire que Chimpanzé désigne le genre Pan et que la page Chimpanzé doit pointer vers le genre Pan.

Même si mon étude n’est que partielle, je pense qu’on peut affirmer que pour la grande majorité des contributeurs, Chimpanzé désigne l’espèce Pan troglodytes, cependant pour une petite part non négligeable, Chimpanzé désigne le genre Pan.

En conséquence, je propose de renommer la page d’homonymie en Chimpanzé et de continuer à corriger les pages lier pour qu’elles pointent vers la bonne page. Cf. WP:HOM#Dénomination : « L'étude quantitative des pages liées à l'article (cliquer sur « pages liées » dans la boîte Outils de la colonne à gauche) peut fournir un critère pratique, mais si l'article en question possède une ou des palettes de navigation, le compte de pages liées peut être largement surestimé. » (NB : pas de palette ici)

Modalités :

• le sondage est ouvert jusqu’au 9 juillet 23h59 (heure de Paris),
• il n’y a que deux propositions : soit la page d’homonymie porte le titre Chimpanzé, soit la page d’homonymie porte le nom Chimpanzé (homonymie),
• seuls les avis « pour » sont pris en compte.

Merci de ne pas discuter dans les sections pour les avis, mais dans la section « discussions ». TED 3 juillet 2014 à 05:06 (CEST)

Discussions

Demande de Totodu74

TED (d · c) : J'aimerais que tu donnes au préalable les 5 contributeurs pour et les 5 contre puisque tu prétends qu'« Il n’y avait donc ni majorité, ni consensus pour un tel renommage. », alors que cette discussion a déjà eu lieu sur le projet Zoologie, et qu'elle a été très clairement tranchée. Je suspends le vote en attendant. Totodu74 (devesar…) 3 juillet 2014 à 08:51 (CEST)

Je n'ai pas pris la peine de compter précisément les pours et les contres mais il me semble bien que l'on est loin du consensus. Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 juillet 2014 à 11:34 (CEST)

Totodu74 : il suffit de compter les avis :

• Pour « Chimpanzé » désigne « Pan » = pixeltoo, Salix, Nandoo, Nonopoly, FredD
• Autres avis = TED, VonTasha, Cymbella, Totodu74, ip 2.5.131.176

TED 3 juillet 2014 à 11:49 (CEST)

Tous ceux qui ne sont pas pour sont contre, maintenant, c'est la meilleure ! Cymbella est compté dans les autres alors qu'elle est contre l'homonymie, VonTasha est pour une troisième option, je suis neutre et 2.5.131.176 est mitigée. Et tu nous dit que c'est du 5 contre 5, parce que tu ne veux pas reconnaître que tu es seul contre tous et tu fais perdre du temps à tout le monde ! Totodu74 (devesar…) 3 juillet 2014 à 12:11 (CEST)

Je clos ce sondage ridicule, les singeries sur ce sujet ont assez durées. Totodu74 (devesar…) 3 juillet 2014 à 12:12 (CEST)

De quel droit ? Il n’y a aucune majorité dans les avis exprimés. Qu’est-ce que cela te coûte de laisser ce sondage quelques jours ? Au pire, si tu es si sûr de toi, le résultat ne devrait pas te faire peur ? TED 3 juillet 2014 à 12:19 (CEST)

Et on a déjà un avis supplémentaire dans l’autre sens… C’est bien la preuve qu’il n’y avait ni consensus, ni majorité. TED 3 juillet 2014 à 12:38 (CEST)

Discussion déplacée de Projet:Biologie/Le café des biologistes#Renommage de la page d’homonymie Chimpanzé (homonymie) en Chimpanzé

Et autres pages : Discussion Projet:Zoologie#Renommage de la page d’homonymie Chimpanzé (homonymie) en Chimpanzé, Discussion:Bonobo#Renommage de la page d’homonymie Chimpanzé (homonymie) en Chimpanzé, Discussion:Pan troglodytes#Renommage de la page d’homonymie Chimpanzé (homonymie) en Chimpanzé, Discussion:Pan (animal)#Renommage de la page d’homonymie Chimpanzé (homonymie) en Chimpanzé.

Si vous avez déjà voté sur le projet zoologie, non, vous ne rêvez pas, TED réplique les votes jusqu'à ce qu'ils soient favorable à son point de vue. Préférant lui éviter une déconfiture de plus, j'ai suspendu ce sondage jusqu'à ce qu'il explique en quoi le précédant n'était pas satisfaisant. Totodu74 (devesar…) 3 juillet 2014 à 09:02 (CEST)

Explication donnée. Le sondage se poursuit. Et non, vous ne rêvez pas : Totodu74 tente de justifier une précédente consultation close sans aucune publicité au bout de 2h37 avec 4 avis favorables. TED 3 juillet 2014 à 11:57 (CEST)

@TED Rappel : Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, or lancer un sondage en plein milieu d'un vote en cours depuis 15 jours sur le même thème et qui ne tourne pas comme tu veux à l'approche de sa clôture, ça y ressemble beaucoup ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juillet 2014 à 12:33 (CEST)

Salix : pourquoi n’as-tu pas mentionné Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle à Totodu74 quand il a clos un vote au bout de 2h37 ? Désolé si j’ai mis quelque jours pour trouver le temps de rassembler tout les éléments pour lancer ce sondage. Je propose de continuer la discussion sur Discussion:Chimpanzé (homonymie)#Sondage pour le renommage en Chimpanzé. TED 3 juillet 2014 à 12:35 (CEST)

Parce qu'il ne l'a pas clos, mais simplement élargi en disant : « Hello, on s'oriente vers « Chimpanzé » désigne « Pan ». Il faudrait maintenant déterminer si l'on titre avec « Chimpanzé » ou avec « Pan (xxx) ». Vos votes sont donc les bienvenus en 1.a) ou 1.b), merci d'avance ! ». « on s'oriente » ne veut pas dire clos, d'autant plus qu'il n'a jamais été question de date butoir. Personne n'avait l'interdiction de voter plus haut. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juillet 2014 à 12:54 (CEST)

Et quand au final, il n’y a pas de majorité ni de consensus pour dire que « Chimpanzé désigne Pan », pourquoi continuer dans cette voie ? Et je montre ci-dessus que Chimpanzé ne désigne pas Pan. TED 3 juillet 2014 à 13:03 (CEST)

Il y a eu une majorité : Salix (d · c), pixeltoo (d · c), Nandoo (d · c), Nonopoly (d · c), FredD (d · c). Le seul partisan d'une homonymie était TED. VonTasha (d · c) était pour une redirection vers P. troglodytes, j'étais neutre mais hésitant à un redirect vers P. troglodytes ou Pan et l'IP n'était « pas sûr[e] que Chimpanzé (homonymie) soit justifié ». 7 étaient contre une homonymie, un (l'IP) pas sûr qu'elle soit justifiée et un autre faisait, et fait encore tout son possible, pour faire l'inverse. Totodu74 (devesar…) 3 juillet 2014 à 14:10 (CEST)

Au sujet de l’avis de Salix

Utilisateur:Salix : tout le problème du vote en cours est qu’il est erroné car il fait suite à un vote de 2h37, avec 4 avis, disant que « Chimpanzé désigne le genre Pan », or cette affirmation est fausse comme je l‘explique en introduction. Et il n’y a eu aucune majorité ni aucun consensus pour cette affirmation. TED 3 juillet 2014 à 12:56 (CEST)

La page d’homonymie porte le titre Chimpanzé

1. Pour Proposant. cf. arguments ci-dessus. TED 3 juillet 2014 à 05:06 (CEST)
2. Pour, inutile de compliquer la situation est imaginant une éclipse d’homonymie là où il n’y en a pas. Merci TED (d · c · b) pour ces arguments, pour ma part, il me suffit d’ouvrir un dictionnaire (eg. TLFi ou 9^e Acad.) pour voir que le terme est flou et correspond à une page d’homonymie. Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 juillet 2014 à 08:32 (CEST)

   Dans certaines phrases, « félin » peut désigner de manière non ambiguë un chat, par exemple, quand on a déjà contextualisé ou qu'on veut éviter de répéter le mot « chat ». Dans certaines phrases, il peut aussi le désigner car l'auteur ne connaissait pas le type précis de félin, mais il peut s'avérer identifiable (parallèle avec les listes d'espèces dans un zoo, où le premier rédacteur met « rhinocéros » et un connaisseur passant derrière se rend compte que c'est un rhinocéros à points bleus du Nord). Doit-on faire de félin une page d'homonymie, en disant que parfois il désigne les Felinae, mais parfois juste le chat ? Et parfois juste le tigre ? Parfois juste le lion, etc. ? Totodu74 (devesar…) 3 juillet 2014 à 09:53 (CEST)

   @VIGNERON La définition des dictionnaires correspond à n'importe quelle espèce du genre Pan. La seule véritable homonymie d'article est avec un vague docu américain qui ne mérite pas qu'on prive pour lui les utilisateurs de smatphones et autres dispositifs vocaux d'un accès direct à une définition claire d'un mot qui fait majoritairement référence aux singes. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juillet 2014 à 10:28 (CEST)

   @Totodu74 : je suis d'accord mais il y a une différence majeure entre félin et chimpanzé. Félin ne peut désigner un des félins *qu'avec le contexte* ; aucune espèce ne se nomme félin, il est donc impensable de faire une redirection depuis Félin vers chat ou lion. Au contraire, Pour « chimpanzé », les deux espèces de chimpanzés se nomment « chimpanzé ».

   @Salix : euh justement si la définition correspond à plusieurs choses, n'est-ce pas logique que la page avec le nom court donne des liens vers plusieurs choses ? Au final, le problème est simple : « une des acceptions du terme éclipse-t-elle clairement les autres » ? Visiblement et malgré de longues discussions, cela ne semble pas être évident, là encore la solution logique me semble de réserver le nom court pour la page d'homonymie (ce qui est préconisé par Aide:Homonymie).

   Après, vue qu'il n'y a que 4 pages dont 1 chapeautant 2 autres, une autre solution qui n’a apparemment pas été vraiment creusée est de ne pas faire du tout de page d'homonymie (ce qui se fait dans quasiment toutes les autres langues).

   Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 juillet 2014 à 11:34 (CEST)

   @VIGNERON Vu comme ça c'est en effet une solution tout à fait possible, surtout si la page du genre est titré Chimpanzé. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juillet 2014 à 12:20 (CEST)

   @VIGNERON La définition ne correspond pas à plusieurs choses. En France, on parlera couramment de « sittelle » en parlant d'une espèce précise, et sans ambiguïté (la Sittelle torchepot). Faut-il faire de Sittelle une homonymie ? Au passage, c'est totalement évident pour tout le monde sauf TED que quoiqu'il en soit il ne faut pas faire de Chimpanzé une homonymie. Les autres intervenants qui n'ont pas voté pour hésitaient entre traiter du genre ou de Pan troglodytes. Pas d'une homonymie à la con. Totodu74 (devesar…) 3 juillet 2014 à 13:53 (CEST)

   Merci d’éviter les insultes du type « à la con ». Et je ne suis pas seul, étant donné que Nandoo a aussi donné uns avis pour faire une homonymie sur Chimpanzé, et même Nonopoly donnait un avis disant qu’il fallait une page d’homonymie, mais avec un raisonnement faux sur le « principe de moindre surprise », étant donné que 2/3 des pages liées à Chimpanzé désignent l’espèce Pan troglodytes et non le genre Pan comme il le croyait. TED 3 juillet 2014 à 14:09 (CEST)

La page d’homonymie porte le titre Chimpanzé (homonymie)

1. Pour on ne va pas dérouter inutilement, à cause d'un quelconque documentaire américain qui a repris ce mot comme titre, un terme bien connu comme désignant un ou plusieurs singes du genre Pan. D'autant plus qu'un vote est en cours qui ferait éventuellement de Chimpanzé un titre d'article au lieu d'une redirection. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juillet 2014 à 09:46 (CEST)
2. Pour, comme on avait déjà décidé (cf. avis de pixeltoo (d · c), Nandoo (d · c), Nonopoly (d · c), FredD (d · c)) Totodu74 (devesar…) 3 juillet 2014 à 13:42 (CEST)