Discussion:Causeur

Finkielkraut

Finkielkraut n'est en rien l'un des auteurs réguliers du site, du moins pas depuis longtemps. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.176.230.149 (discuter)

Admissibilité

En gros, cet article n'est qu'un lien pour un site, non ? De plus, la référence demandée pour les chiffres de fréquentation indiqués n'a jamais été donnée In Arcadia (d) 26 février 2010 à 03:01 (CET)

Je remets la demande de vérification d'admissibilité, qui vient d'être enlevé sans aucune justification : l'étude annoncée n'est pas consultable, et il ne s'agit toujours que de référencer un site. Si c'est pour créer un annuaire de liens, ce n'est pas la peine de passer par wikipedia. In Arcadia (d) 26 mars 2010 à 01:09 (CET)

Je t'invites à lancer une page à supprimer. Mais il me semble que causeur.fr possède une certaine notoriété dans les médias. --pixeltoo (discuter) 26 mars 2010 à 01:26 (CET)

L'article est encore une ébauche, on va pas commencer à mettre des bandeaux "admissibilité" sur tous les articles qui en sont à ce stade de développement... Après, si une proposition de suppression tranchera le pb, autant la lancer tout de suite plutôt que de tourner autour du pot. Laus (d) 26 mars 2010 à 01:48 (CET)

Ca n'a rien à voir avec le fait que ce soit une ébauche ou non. In Arcadia (d) 26 mars 2010 à 02:31 (CET)

J'ai lancé une page de suppression.--pixeltoo (discuter) 27 mars 2010 à 21:38 (CET)

Source fiable ?

La mention d'une étude d'audience réalisée par Médiamétrie a été ajoutée (cf. diff) le 1er mai par une IP, qui de surcroît n'a apporté aucune autre contribution sur Wikipédia. L'article de Causeur que j'ai ajouté en référence, qui évoque cette étude, date du 8 mai. J'ai donc le doute suivant : Causeur se serait-il basé sur Wikipédia comme source d'information ? (normalement c'est dans l'autre sens que ça doit fonctionner !) Cdlt --Od1n (d) 29 juillet 2010 à 18:42 (CEST)

Sur le site de Médiamétrie, apparemment, il faut être client enregistré pour voir les résultats netrating, alors je n'ai pas pu vérifier. Perditax (d) 30 juillet 2010 à 23:32 (CEST)

Remarques

Deux remarques d'un "simple passant"... Position "très différente" sur l'autodafé de Coran me semble plus qu'excessif : aucun des deux auteurs ne défend l'autodafé, aucun des deux auteurs ne défend la sacralité du texte religieux. Ils sont donc, me semble-t-il, largement d'accord sur l'essentiel. De plus, les positions politiques des auteurs de Causeur me semblent plutôt cohérentes : je n'y ai vu que des défenseurs d'un état fort, limite autoritaire. Un libéral ou un anarchiste parleraient d'un journal "étatiste". J'avoue n'être ni libéral ni anarchiste, ni un vrai spécialiste de ce journal. J'aime juste comprendre ce que je lis. 81.57.153.49 (d) 19 avril 2011 à 17:11 (CEST)

Il est certain que cette phrase, sourcée uniquement avec des références primaires, est un travail d'analyse inédit (et pas très pertinent). Qu'il faudra supprimer si aucune source ne peut être apportée. J'ai posé une demande de ref secondaires dans ce sens, et remercie les intervenants de conformer aux règles de WP, autrement dit, de ne plus se livrer à ceci. Deuxtroy (d) 26 septembre 2012 à 03:41 (CEST)

Passage en force manifeste, il y a plusieurs sources secondaires (Rue89, Le Monde, Arrêt sur images…), et sauf si vous souhaitez proposer l’article en PàS, c’est tout ce qui existe pour le moment. On ne va pas mettre un bandeau demandant des sources de qualité si ces mêmes sources n’existent pas. C’est ubuesque. Merci de ne pas initier de guerre d'édition. Celette (d) 27 septembre 2012 à 12:25 (CEST)

Assez d'accord avec Celette. Des sources acceptables étant présentes, cette controverse me semble pour le moins dispensable. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 12:33 (CEST)

Ces raisonnements à géométrie variables selon les articles deviennent de plus en plus étonnants. Il y a ici des passages entiers qui sont sourcés uniquement avec des sources primaires (Causeur lui-même). Une IP souligne que le commentaire (TI) qui accompagne ces sources primaires n'est pas pertinent. L'absence de source secondaires que vous revendiquez n'autorise pas à écrire n'importe quoi au prétexte de l'absence de ces sources. Non sourcé = non vérifiable, non notable. Donc le passage est supprimable. Et merci de cesser ces accusations fatigantes de "passage en force". Puisque vous ne souhaitez pas ce bandeau, posé pour laisser du temps aux contributeurs pour amener des sources secondaires, et que vous confirmez l'absence de sources à ce propos, je retire le TI signalé par l'IP. Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 12:39 (CEST)

On peut changer la rédaction du passage, mais l'usage des sources en ce qui concerne les différentes positions présentes dans le journal me semble tout à fait correct. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 12:47 (CEST)

« tentative de meurtre »

Bonjour Malaria28 . Je ne comprends pas pourquoi vous dites que ce ne serait « pas le sujet » [1][2]. Pour moi il est évident que nous sommes bien dans le sujet et qu'il est très important d'indiquer que Ladj Ly a été inculpé dans un premier temps pour « tentative de meurtre ». On comprend immédiatement, grâce à cette information, que Causeur a pu faire une simple erreur, puisque il y a eu à un moment donné la suspicion d'une tentative de meurtre ( suspicion qui paraît logique, puisque Amad Ly a reconnu avoir fait des « menaces de mort » [3]). D'ailleurs aussi bien Le Monde que L'Obs parlent d'« approximation » de la part de Causeur [4][5]. Marianne parle d'une « erreur concernant les chefs d'accusation » [6]. Tout cela je ne l'ai pas mis dans l'article, mais le strict minimum est que le lecteur soit au courant des premiers chefs d'inculpation. Remarquez également que j'ai bouleversé l'ordre des informations pour que l'information se retrouve plus bas dans la section [7]. Bref, je ne comprends abslument pas votre révert.

Vous dites par ailleurs que «  Lemonde dit bien que Causeur affirme à tort » [8]. Oui, ok. Mais en quoi cela justifie-t-il de faire la suppression ? ? Cdlt --Baldurar (discuter) 21 décembre 2020 à 15:25 (CET)

Il n'y a pas à «comprendre» la raison de l'erreur de Causeur. Causeur a affirmé à tort qu’il aurait « fait de la prison pour complicité de tentative de meurtre ». Cf l'obs, il n'y a pas de sources qui explique la raison de cette erreur, et l'affaire de Ladj ly n'est pas le sujet de l'article. Donc ça n'est pas pertinent à être mentionné. Malaria28 (discuter) 21 décembre 2020 à 15:29 (CET)

Vous-même avez indiqué des éléments de cette « affaire de Ladj ly » dans notre article : [9]. Il est évident que cette affaire fait partie du sujet de la section ! --Baldurar (discuter) 21 décembre 2020 à 15:42 (CET)

Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire. Oui j'ai contextualisé des éléments, il n'y a pas besoin de tout détailler, car l'affaire Ladj ly n'est pas le sujet principal de cet article. Il faut résumer. Malaria28 (discuter) 21 décembre 2020 à 16:35 (CET)

• Il faut faire la distinction entre « résumer » et supprimer des informations importantes pour la section dont nous parlons [10].
• Par exemple, afin de « résumer », nous n'avons pas mis que la personne enlevée a été arrosée d'essence [11], menacée d'être « brûlé avec un bidon d'essence » [12]. Nous n'avons pas relevé non plus ceci : « La scène dure quelques minutes mais elle est extrêmement violente. Ladj Ly, lui, ne participe pas au tabassage mais laissera faire. [...] sa présence, l'utilisation de son véhicule [...] et son comportement envers la victime démontrent qu'il était totalement associé au projet des frères Ly. » [13]
• Il n'est certes pas inintéressant de connaître l'affaire, mais comme vous le dites, le sujet est tout de même Causeur et je suis donc d'accord qu'il faut résumer l'affaire de Ladj Ly et être vigilant à relever dans les articles de presse principalement ce qui concerne Causeur.
• Mais justement, le fait que Ladj Ly ait d'abord été inculpé notamment pour « tentative de meurtre » est un élément qui concerne Causeur. Il s'agit pour Causeur, représentée ici par la journaliste Anne-Sophie Nogaret [14], de ce que l'on peut appeler une « circonstance atténuante ».
• Imaginez, situation fictive mais permettant de comprendre de quoi nous parlons, que vous êtes Anne-Sophie Nogaret et que vous avez commis une erreur en indiquant dans votre article de presse que Ladj Ly a été mis en prison pour "tentative de meutre", alors que le chef d'inculpation avait été en fait abandonné à l'issue de l'instruction. Imaginez que vous êtes Anne-Sophie Nogaret et que vous lisez l'article Wikipédia. Vous voyez que les contributeurs ont pensé à bien mettre en évidence votre faute (dès le titre est indiqué qu'il y a « fausse information » [15], alors qu'on aurait pu se contenter d'un titre plus court indiquant qu'il y avait plainte pour « diffamation »), mais vous voyez qu'ils n'ont pas parlé de l'abandon du chef d'inculpation de "tentative de meurtre", qui pourtant a existé à un moment donné. Est-ce que vous ne penseriez pas alors quelque chose du genre : « Mince, les contributeurs ont oublié d'indiquer une circonstance atténuante, qui a pourtant été relevée par Le Monde et Marianne, leur couverture de l'affaire concernant Causeur pose donc un problème de neutralité » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 21 décembre 2020 à 19:06 (CET)

  Le sujet de la controverse est que Causeur a affirmé à tort que Ladj ly a fait de la prison pour tentative de meurtre. C'est une «erreur» suffisamment grave pour avoir été reprise par d'autres médias. La mise en examen est hors sujet, ça n'est pas le sujet de la controverse. Est ce que vous avez des sources affirmant que la mise en examen justifie l'approximation ou l'erreur de Causeur ? Si non ça n'est pas pertinent et en aucun cas les accusations ou les circonstances de l'affaire ne justifient de propager une fausse information. Malaria28 (discuter) 21 décembre 2020 à 19:23 (CET)

Cette volonté de ne pas contextualiser les faits ne relève, à mon sens, pas d'une démarche encyclopédique. À moins que les lecteur.rices aillent (et c'est rarement le cas) lire les articles en référence, ça biaise même l'information : on lirait ainsi ici « Il y a eu une fausse accusation de tentative meurtre, point » ; alors que les sources disent « Il y a eu une fausse accusation de tentative de meurtre, en réalité il y a eu "seulement" enlèvement et séquestration ». C'est malheureusement une pratique courante sur les articles d'actualité (pas innocente), et je le déplore une nouvelle fois ici. Polymagou (discuter) 22 décembre 2020 à 02:53 (CET)

Je n'ai rien compris à ce que vous voulez dire. La section évoque bien ce que vous dites. Causeur s'est bien trompé en accusant à tort, que voulez vous contextualiser ? Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 03:09 (CET)

Je me basais sur la version en ligne d'hier matin, je vois qu'elle a depuis été amendée ; c'est tant mieux. Mais les propositions de Baldurar vont dans le même sens de contextualisation, qui entrent dans le cadre de mon propos. Polymagou (discuter) 22 décembre 2020 à 04:40 (CET)

Bonjour Malaria28.

- Il est évident que publier une fausse information, ça n'est pas bien, aucun média ne devrait le faire, et la justice française condamne lorsqu'un journal dérape (exemple : Le Monde condamné pour diffamation [16][17][18]). Mais ce n'est pas de cela que nous sommes en train de parler.

- Le propos n'est pas non plus de trouver des « sources affirmant que la mise en examen justifie l'approximation ou l'erreur de Causeur ». Lorsque nous avons des sources secondaires qui traitent du sujet (la fausse information et la plainte en diffamation de Ladj Ly contre Causeur) et que ces sources secondaires relèvent la mise en examen pour « tentative de meurtre » puis l'abandon de ce chef d'inculpation, cela est suffisant pour nous (encyclopédistes).

- Est-ce que vous avez la notion de ce que sont des « éléments à charge », des « éléments à décharge », des « circonstances atténuantes », des « circonstances aggravantes » ? Tout encyclopédiste se doit de connaître ce type de notion, c'est une base indispensable. Sinon il n'est pas possible de construire des articles neutres, puisque la neutralité wikipédienne, dans le cas des « affaires » (polémiques, affaires judiciaires, accusations publiques, etc) repose sur l'énoncé dans les articles Wikipédia aussi bien des éléments « à charge », que des éléments « à décharge ». --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 09:59 (CET)

Vos exemples n'ont rien à voir. Une condamnation en diffamation n'est pas une preuve d'une erreur d'un journaliste. Causeur a confirmé son erreur en corrigeant son article, donc non rien à voir.

J'ai corrigé l'article même si ça me parait toujours pas pertinent de parler de toute l'affaire, dont l'article n'est pas le sujet. La mise en examen n'a rien à voir, ça n'est pas ce qui est évoqué par Causeur, c'était sa condamnation, il n'y a pas d'éléments à décharge pour faire ce genre d'approximation, qui pourraient être soupçonné d'être volontaire vu les insinuations de causeur (charia) et le public visé. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 10:43 (CET)

Pourquoi est-ce que mes exemples n'ont « rien à voir » ? Lorsqu'un journal est condamné pour diffamation (et Causeur le sera sûrement), c'est qu'il a publié une information fausse, non ? « La justice a confirmé mercredi la condamnation du "Monde" pour avoir dit à tort que l'acteur John Malkovich détenait un compte en Suisse » [19] --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 11:01 (CET)

Je vous invite à regarder la définition de Diffamation, qui n'est en aucun cas une «preuve» qu'une affirmation serait fausse. Vos exemples ne sont pas pertinent, et John Malkovich possédait bien un compte dans une banque rattachée, je vous invite à lire le détail de l'affaire. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 11:04 (CET)

- Je ne suis pas sûr que cet article de Wikipédia soit à jour. Pour ce que j'en sais, la jurisprudence montre que les juges condamnent pour diffamation lorsque le journal a publié une fausse information (portant atteinte à l'honneur certes, mais une fausse information).

- pour qu'il y ait diffamation, « L’allégation doit être faite de mauvaise foi, celle-ci étant présumée » [20]. « la Cour de cassation, et à sa suite l’ensemble des juridictions du fond, a toujours estimé qu’une présomption de mauvaise foi s’attachait « de plein droit aux imputations diffamatoires », de sorte que c’était au prévenu d’administrer la preuve du fait justificatif de la bonne foi » [21]

- En ce qui concerne Malkovich, son compte bancaire n'était pas ouvert à la HSBC, mais dans une banque qui a été rachetée par la HSBC. « Mais ce compte était déclaré et a été clôturé le 30 novembre 1999, un mois avant la création de HSBC Private Banking ». [22] Le débat porte donc bien sur la véracité de l'information initiale donnée par le journal Le Monde.

- Je n'arrive pas à trouver de cas où un journal aurait été condamné pour avoir publié une information exacte. Vous en connaissez vous ? --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 11:39 (CET)

Non la diffamation n'a rien à voir avec la véracité ou non d'une information.

Concernant Malkovich vous vous basez sur le POV des déclarations de ses avocats et lui meme. Lemonde a été condamné pour avoir diffamé en associant swissleaks et fraude fiscale à Malkovich, et la condamnation s'est appuyée sur le fait que la banque n'était pas exactement HSBC, c'est tout. Aucune preuve de déclaration ou non du compte au fisc, pour des éléments probablement prescrits. Mais ça n'est pas le sujet ici. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 11:54 (CET)

Il est indiqué par la cour de cassation que le prévenu, accusé d'avoir diffamé, peut « obtenir sa relaxe en prouvant que son propos est exact, c’est-à-dire en rapportant la preuve de la vérité du fait diffamatoire » [23]. Mais c'est vrai que ce n'est pas le sujet ici : Causeur a donné une fausse information et ne pourra pas plaider sur ce terrain. A mon avis, cela va se jouer sur le terrain de la « bonne foi » (ou « mauvaise foi »). Cdlt --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 12:24 (CET)

Ça n'est pas comme ça que fonctionne la diffamation «bonne foi» ou «mauvaise foi». Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 12:52 (CET)

plusieurs approximations, selon Le Monde et L'Obs

Vous avez raison Malaria28, le minimum est de dire qu'il y a eu approximation [24]. Personnellement, je dirais même que Causeur a publié une information fausse. Le problème dans la formulation actuelle, c'est le mot « plusieurs ». Qu'il y ait « plusieurs approximations », c'est le point de vue du Monde et de l'Obs [25][26]. Apparemment, ces deux sources reprochent deux « approximations » à Causeur : l'erreur sur les motifs de condamnation, et le rajout d'une dimension religieuse. Lorsque je parlais de la possibilité de racisme, ou islamophobie, ou autres motifs [27], je faisais allusion à cette deuxième « approximation ». Et là, pour le moment, il s'agit clairement juste d'un point de vue de ces deux sources. Peut-être que lors du procès nous allons apprendre que Causeur avait connaissance de faits que nous ne connaissons pas aujourd'hui, et que la dimension religieuse est en réalité existante. Je ne sais pas. Donc je ne sais pas si nous pouvons même parler « au minimum » d'une approximation. Cdlt --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 13:30 (CET)

Non il y a bien plusieurs approximations (sur le meme sujet, à savoir sa condamnation pour «tentative de meurtre») le titre, et les mentions dans l'article, ça n'est pas un point de vue car corrigé par Causeur. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 13:35 (CET)

De quelles mentions dans l'article parlez-vous ? BFM TV dit simplement qu'il y a eu une « mise à jour » [28] sans préciser beaucoup plus. Quelles sont les mentions à l'intérieur de l'article corrigées par Causeur ? --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 13:40 (CET)

Vous n'avez pas lu la source de LeMonde que vous avez sourcé. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 13:41 (CET)

Si je l'ai lu. Mais je peux me tromper vous savez. Le mieux dans ce cas, lorsque vous voyez que je me suis trompé, c'est de m'indiquer dans la source quel paragraphe je dois relire. Donc, dans cet article [29], où est-il indiqué que Causeur a corrigé des mentions dans son article ? Cdlt --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 13:45 (CET)

Causeur a rectifié toutes les mentions concernant la condamnation pour «tentative de meurtre» qui était attribué à tort à Ly, ce sont notamment ces mentions approximatives désignés dans l'article de lemonde. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 13:48 (CET)

Peut-être que vous avez raison, mais pour le moment, vous ne faites qu'affirmer. Le Monde a relevé une mention « approximative », celle qui était dans le titre de l'article de Causeur : « Ladj Ly a fait de la prison pour complicité de tentative de meurtre ». Le Monde parle également de la dimension religieuse, que Causeur a rajouté. Mais Le Monde ne dit rien sur la ou les rectifications de Causeur [30]. --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 13:52 (CET)

Non lemonde relève plusieurs approximations. Dans le titre et dans l'article. Donc ce sont bien «des» approximations. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 13:54 (CET)

Oui, bien sûr, il y a clairement deux approximations dont parle Le Monde dans son article. Visiblement, Le Monde classe également dans les « approximations » le rajout d'une dimension religieuse par Causeur. Quoiqu'il en soit, le fait que « lemonde relève plusieurs approximations » comme vous dites, ne signifie pas que Le Monde est détenteur de la vérité absolue et qu'il y aurait effectivement « plusieurs approximations » dans l'article de Causeur. C'est le point de vue du Monde (et de l'Obs), mais ce sont des points de vue. --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 14:02 (CET)

J'ai corrigé «plusieurs» en «des» qui est plus neutre. Et non ça n'est pas le point de vue du monde, car ces différentes mentions ont été corrigé par Causeur. Ce sont bien des approximations. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 14:05 (CET)

- J'espère que vous avez remarqué que dans l'article de Causeur est toujours présent le passage sur la charia (voir « Selon la religion musulmane, cela porte un nom, la fornication. [...] » [31]). Et que donc Causeur n'a pas « corrigé » ce passage.

- Vous répétez toujours la même affirmation, mais vous ne la démontrez pas : il faut que vous démontriez que Causeur a « corrigé » « ces différentes affirmations », afin que je puisse rallier votre point de vue. --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 14:28 (CET)

Je n'ai jamais parlé du passage sur la charia. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 14:29 (CET)

Ok. Je vois. En fait, dans votre esprit, la formulation « des approximations » concerne juste la faute de Causeur en ce qui concerne les motifs de condamnation. Mais cela ne fait qu'une seule approximation du coup. Alors pourquoi un pluriel ? --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 14:53 (CET)

Ça n'est pas dans mon esprit, c'est ce que rapporte les sources ce que confirme Causeur en rectifiant. Causeur affirme plusieurs fois des éléments faux, ce sont donc bien des «approximations». Visiblement c'est tout l'article qui est approximatif, et le passage sur la charia qui ne repose sur rien de factuel pourrait être visé également, ça ne me parait pas déplacé de parler d'approximations au pluriel. Après on peut aussi supprimer ce passage que vous tenez tant à «équilibrer». Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 14:58 (CET)

- Je n'ai aucun souci avec le point de vue des sources : si les sources disaient que « tout l'article qui est approximatif », nous pourrions l'indiquer. Mais il faudrait dire : « selon les sources, tout l'article de Causeur est approximatif », car il s'agit d'un point de vue.

- Et si Causeur avait effectivement fait plusieurs rectifications, nous pourrions l'indiquer également : « selon les sources, tout l'article de Causeur est approximatif. Causeur corrige par la suite plusieurs passages de son article ».

- Le problème c'est que nous ne savons pas si Causeur a fait plusieurs corrections.

- Lorsque vous dites « Causeur affirme plusieurs fois des éléments faux », je ne vois pas d'où vous tirez cela.

Si vous voulez supprimer les mots « qui comporte des approximations » [32], c'est ok pour moi. --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 15:15 (CET)

Causeur a affirmé plusieurs fois dans l'article le fait que le sujet a été condamné pour tentative de meurtre, et a donc corrigé plusieurs passages. Ça n'est pas un point de vue. Regardez le avant après. Malaria28 (discuter) 22 décembre 2020 à 15:19 (CET)

J'ai essayé, mais archive.org n'a pas enregistré la première version de l'article. --Baldurar (discuter) 22 décembre 2020 à 15:20 (CET)

Bonjour Malaria28. Vous dites que « ce n'est pas un point de vue » [33]. Or, à l'évidence, il s'agit d'un point de vue. Il faut faire la distinction entre les faits et les points de vue : « Causeur a écrit que Ladj Ly avait fait de la prison pour tentative de meurtre » est un fait. « L'article de Causeur comporte des approximations », ça c'est le résultat d'une analyse du Monde, source secondaire, et il s'agit d'un point de vue. Est-ce que ce n'est pas évident pour vous aussi ? --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 11:40 (CET)

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans le mot approximation ? C'est bien des approximations répétées le fait de déclarer à tort que Ly a fait de la prison pour tentative de meurtre. Il n'y aura pas un consensus scientifique sur les «erreurs» d'un magazine réactionnaire. Les sources en l'état sont suffisantes pour affirmer cela. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 11:42 (CET)

De plus à force de vouloir «contextualiser» cette histoire, la section prend une place disproportionnée. Il n'est pas nécessaire d'avoir 15 lignes pour préciser selon qui est le point de vue. C'est une grossière erreur de causeur du à ses «approximations», ça n'est vraiment pas la peine de préciser le reste, je ne vois pas ce qu'il n'y a pas de factuel. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 11:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En réalité, indiquer ce point de vue du Monde et de l'Obs me paraît inutile : les sources commencent par dire qu'il y a « plusieurs approximations », puis elles en font le détail : 1/ erreur dans les motifs de condamnation 2/ ajout d'une dimension religieuse [34][35], or nous avons largement mentionné ces deux points dans l'article Wikipédia. Puisque nous avons le détail, pourquoi rapporter le jugement global ? Est-ce que vous aviez vu ma proposition de suppression (fin de mon message du 22 décembre 2020 à 15:15) ? --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 11:59 (CET)

Ça n'est pas un point de vue, lemonde et l'obs rapportent les approximations de Causeur, c'est factuel. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 12:03 (CET)

Et si vous voulez parler de POV, nous pourrions peut être supprimer toute la partie sur l'histoire de Ly qui est un POV complet et déséquilibre complètement l'article. Le sujet est l'affirmation complètement fausse de Causeur, pas l'histoire de Ly. Les journaux qui ont démenti cette affirmation reviennent sur l'histoire en détail pour expliquer pourquoi Causeur dit faux, pas comme vous dites pour apporter d'éléments à «décharge». Donc ça n'a pas sa place ici, car c'est du POV d'affirmer que ça a un lien et c'est non neutre. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 12:00 (CET)

• Ce qui est factuel c'est de dire cela : selon Le Monde et L'Obs, l'article de Causeur comporte « plusieurs approximations ». S'il vous plaît, pourriez vous lire le premier point ici : [36], je vous en prie, c'est vraiment important à comprendre.
• Il me semble effectivement que nous pouvons effectivement supprimer ce que vous aviez rajouté sur l'histoire de Ly : [37]
• Malheureusement, nous sommes obligés pour écrire des articles qui soient neutres de savoir faire la différence entre des « éléments à charge » et des « éléments à décharge », c'est la base de la neutralité dans Wikipédia. Il n'existe pas quelque part des sources qui nous expliqueraient comment sélectionner les informations dans les articles, c'est à nous de nous débrouiller. C'est de notre responsabilité. --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 12:14 (CET)

• Le premier point que vous avez vous même écrit/modifié ?
• C'est vous qui avez tenu a absolument «contextualiser» l'histoire. Ça n'est pas pertinent. Le sujet est que Causeur a publié une information fausse. La raison de cette erreur n'est pas expliqué dans les sources, donc les «éléments à décharge» c'est un POV de votre part, car ça n'est pas mentionné dans les sources.

Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 12:36 (CET)

• Je vois que la confiance règne ! Ne vous inquiétez pas, les articles sont relus par d'autres que moi après modification. Et puis, de toutes façons, c'est écrit ici aussi : [38].
• Je vois que, en même temps que vous parlez de raccourcir, vous rallongez : [39]. Est-ce une façon de vouloir montrer quelque chose ? Si oui, alors vous devez lire également ceci : WP:MOI. Il vaut mieux discuter ici, sur la page de discussion, plutôt qu'endommager l'article pour prouver que vous auriez raison. Vous savez, moi la version que je trouverais bien, elle n'est pas très longue, elle pourrait être très proche de celle-ci : [40].
• Je vous rappelle par ailleurs ceci : L'importance disproportionnée peut aussi découler d'une description très précise et sérieuse d'un événement où seul un point de vue est traité en profondeur avec une chronologie détaillée et des informations pouvant être sourcées correctement. Par exemple, tombent dans cette catégorie un conflit social ou un procès où les arguments de l'accusation (ou la défense) sont listées y compris convocation, perquisition... mais où, en revanche, les arguments du camp adverse ne sont pas détaillés et le jugement défavorable n'est pas mentionné ou bien très succinctement. [41]. Pourriez vous me dire comment nous allons faire pour respecter cette règle si nous ne sommes pas capables de comprendre quels sont les « éléments à charge » et les « éléments à décharge » dans le cas des « affaires » ? Cdlt. --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 13:42 (CET)

• J'ai précisé certaines choses, le «pov» de lemonde et l'obs et notamment l'article de mise au point de Causeur. Ça me parait rentrer dans les critères et aller dans votre sens. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 13:51 (CET)
• C'est la mention de la mise en examen le POV. Comme vous tenez absolument à le mentionner, je préfère être exhaustif sur le sujet. Pouvez vous donner une source sur le fait qu'une accusation est un élément à décharge pour affirmer que quelqu'un a été condamné à de la prison sur la base de cette accusation alors que c'est faux ? Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 13:59 (CET)

• Ok, j'ai vu. Merci d'avoir indiqué qu'un pov était un pov.
• C'est à nous de savoir faire les différence entre les éléments "à charge" et "à décharge" dans une source. C'est la base pour un encyclopédiste. En principe, il suffit de faire appel à son bon sens pour cela. Par exemple, vous pouvez faire cet exercice : vous vous imaginez à la place de la personne accusée. Si vous étiez à la place de la journaliste, celle qui a fait publier une fausse info, ne préfèreriez-vous pas que soit indiqué qu'il y avait initialement dans les chefs d'inculpation « tentative de meurtre » ? S'il vous semble que oui, alors cela veut tout simplement dire que c'est un élément « à décharge ». C'est simple en fait. --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 14:42 (CET)

• Ça n'est pas comme ça que fonctionne Wikipedia. Nous ne faisons pas de procès, nous faisons que relayer des éléments appuyés par des sources. C'est vous qui dites que c'est un élément à décharge. Pas les sources. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 17:49 (CET)

Votre vision du fonctionnement de Wikipédia me surprend : à votre avis, comment font les contributeurs pour respecter la neutralité ? Ils choisissent des éléments au hasard dans les sources ? Et ils prient pour que ce ne soient pas uniquement des éléments à décharge ou uniquement des éléments à charge ? --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 20:30 (CET)

Proposition de synthèse de la section Ladj Ly

La version actuelle [42] pourrait être plus synthétique.

1/ Par exemple, il est indiqué dans le premier paragraphe :

Causeur évoque aussi une raison religieuse et la charia sans que ça ne soit corroboré par d'autres médias

Et dans le dernier :

Causeur a également affirmé que les actes de Ladj Ly avaient une cause religieuse et évoqué la charia. [...] Or, cet aspect religieux n’apparaît dans aucun des articles rendant compte du procès à l’époque

2/ Autre exemple : le POV du Monde et de L'Obs est inutile [43].

3/ Dernier exemple : le POV de Libération est complètement inutile également :

« il n’est pas question de «tentative de meurtre» dans cette condamnation » [44] )

On le sait déjà puisque cela est indiqué dans le premier paragraphe (et le second aussi) :

Causeur [a] affirmé à tort qu’il aurait « fait de la prison pour complicité de tentative de meurtre »  [45]

Bref, en supprimant les redondances, et en élaguant quelques informations non essentielles je propose en version 1 :

Le 19 septembre 2019, Ladj Ly poursuit en « diffamation » et « diffamation raciale » les magazines Causeur et Valeurs actuelles pour avoir affirmé à tort que, notamment, il a été condamné pour complicité de « tentative de meurtre ». En réalité, Ladj Ly avait été poursuivi dans un premier temps, entre autres, pour tentative d’assassinat, mais cette charge a été abandonnée à l’issue de l’instruction : il a finalement été condamné le 2 mars 2011 uniquement pour enlèvement et séquestration. Par ailleurs, Causeur a attribué aux actes de Ladj Ly un aspect religieux, ce qui n'avait jamais été évoqué par la presse à l'époque, et les avocats de Ladj Ly déclarent qu'il n'a jamais été reproché à leur client d’avoir voulu « faire appliquer la charia ». Causeur corrige son article, écrivant que Ladj Ly a été condamné pour « enlèvement et séquestration » et non pas « tentative de meurtre ». 

Sinon, je propose aussi cette version un peu plus longue (version 2) :

Le 19 septembre 2019, Ladj Ly poursuit en « diffamation » et « diffamation raciale » les magazines Causeur et Valeurs actuelles pour avoir affirmé à tort que, notamment, il a été condamné pour complicité de « tentative de meurtre ». En réalité, Ladj Ly, qui avait participé à une expédition punitive, avait été poursuivi dans un premier temps, entre autres, pour tentative d’assassinat, mais cette charge a été abandonnée à l’issue de l’instruction : il a finalement été condamné le 2 mars 2011 uniquement pour enlèvement et séquestration. Causeur corrige son article, écrivant que Ladj Ly a été condamné pour « enlèvement et séquestration » et non pas « tentative de meurtre ».

Par ailleurs, Causeur a attribué aux actes de Ladj Ly un aspect religieux, ce qui n'avait jamais été évoqué par la presse à l'époque. Dans son article, Causeur déclare au sujet de la maîtresse de l'homme séquestré : « Elle n’est plus vierge, elle n’est pas mariée. Selon la religion musulmane, cela porte un nom, la fornication. Comme il y va de l’honneur d’une famille, c’est une transgression qui doit être sévèrement punie. La charia doit s’appliquer. » Les avocats de Ladj Ly déclarent qu'il n'a jamais été reproché à leur client d’avoir voulu « faire appliquer la charia ». 

Cordialement --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 17:10 (CET)

Pas d'accord avec vos versions. Le pov de libération n'est pas inutile, car c'est depuis cet article que Causeur a corrigé et fait une mise au point.

Je trouve que vos version ne sont pas équilibrés. La version actuelle a le mérite de l'être et d'être exhaustive.

1) C'est la phrase d'introduction qui résume la controverse

2) Non, vous souhaitez seulement mettre le POV de Causeur ? Vous insistez beaucoup sur les accusations contre ly pour lesquelles il n'a pas été condamné je trouve. Comme le POV de Causeur.

3) Non, l'article de libération n'est pas inutile

Vos versions n'apportent rien.

Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 17:18 (CET)

- Mes versions n'apportent rien ? ? ? Mes versions apportent la suppression de nombreuses redondances.

- De quel POV de Causeur parlez-vous ? Si c'est la phrase qui commence par « Elle n’est plus vierge », pas de souci pour l'enlever.

- Pourquoi dites-vous que le point de vue de Libération est utile ? On a le titre de la section : « Publication d'une fausse information », ensuite on a « pour avoir affirmé à tort que, notamment, il a été condamné pour complicité de « tentative de meurtre » » puis nous avons : « il a finalement été condamné le 2 mars 2011 uniquement pour enlèvement et séquestration ». La situation est on ne peut plus claire. Pourquoi voulez-vous rajouter une redondance ? Si c'est l'enchainement des évènements qui vous intéresse, il suffit de rajouter : « Après la parution de ces informations dans la presse, Causeur corrige son article (...) ». Cdlt --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 20:26 (CET)

Vos versions enlèvent toutes les subtilités : les dates (10 ans plus tôt), le fait que Causeur a affirmé a tort (dès le titre) qu'il a fait de la prison pour un motif faux (pas juste condamné). En revanche vous gardez la longue phrase qui relate de l'accusation, qui est le POV de Causeur dont vous n'avez toujours pas démontré la pertinence. En quoi affirmer que quelqu'un a fait de la prison pour tentative de meurtre dès le titre de son article serait à équilibrer avec le fait qu'il en avait été accusé ? Quelle est la pertinence ? C'était quand même l'information principale de l'article (et le titre) qui était faux, voir mensonger. Malaria28 (discuter) 23 décembre 2020 à 21:06 (CET)

- Ok, j'ai peut-être compris ce que vous voulez dire, c'est bien vu de votre part : effectivement, la première phrase est le pov de Ladj Ly, donc vous voulez qu'il soit indiqué en plus que cela est un pov de Libération. Ca peut être une bonne idée de garder ce pov de Libération effectivement. C'est lourd et répétitif, mais ça a l'avantage de bien bétonner la faute. Je vais réfléchir dans cette direction.

- J'ai compris aussi ce que vous appelez le POV de Causeur. En réalité, ce n'est pas un POV de Causeur : le fait que "tentative de meurtre" ait fait partie des premiers chefs d'accusation est simplement un fait, pas un POV. A votre avis, pourquoi les sources secondaires rapportent-elles ce fait ? Regardez l'article du Monde [46]. Il commence par dire que Ladj Ly intente une action judiciaire. Ensuite Le Monde parle de la sale histoire dans laquelle s'est embarqué Ladj Ly et qui l'a conduit à être condamné. Puis il dit que Causeur a fait des « approximations » dés le titre de son article, fautif en ce qui concerne le motif de la condamnation. Puis Le Monde dit pourquoi Ladj Ly a été condamné en réalité. Puis il dit : « Interpellés, les trois hommes avaient certes été mis en examen, dans un premier temps, pour enlèvement, séquestration, tentative d’assassinat et violences aggravées [...] ». A votre avis, pourquoi Le Monde dit-il « certes » ? --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 21:34 (CET)

Autre proposition

En tenant compte de nos premiers échanges, je propose ceci, qui est sensiblement différent, mais je crois beaucoup plus clair quant à la faute de Causeur :

Le 19 septembre 2019, Ladj Ly poursuit en « diffamation » et « diffamation raciale » les magazines Causeur et Valeurs actuelles. Ceux-ci ont, notamment, affirmé à tort que Ladj Ly a été condamné le 2 mars 2011 pour complicité de « tentative de meurtre ». En réalité, Ladj Ly, qui avait participé à une expédition punitive, a été condamné uniquement pour enlèvement et séquestration. Il avait certes été poursuivi dans un premier temps, entre autres, pour tentative d’assassinat, mais cette charge avait été abandonnée à l’issue de l’instruction. Après la parution de ces informations dans la presse, Causeur corrige son article, écrivant que Ladj Ly a été mis en prison pour « enlèvement et séquestration » et non pas « tentative de meurtre ». Par ailleurs, dans son article, Causeur a attribué aux actes de Ladj Ly un aspect religieux, ce qui n'avait jamais été évoqué par la presse à l'époque. Dans son article, Causeur déclare au sujet de la maîtresse de l'homme séquestré : « Elle n’est plus vierge, elle n’est pas mariée. Selon la religion musulmane, cela porte un nom, la fornication. Comme il y va de l’honneur d’une famille, c’est une transgression qui doit être sévèrement punie. La charia doit s’appliquer. » Les avocats de Ladj Ly déclarent qu'il n'a jamais été reproché à leur client d’avoir voulu « faire appliquer la charia ».

Cdlt --Baldurar (discuter) 23 décembre 2020 à 21:46 (CET)

Cette version ne me convient absolument pas et je préfère l'actuelle. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 03:19 (CET)

Est-ce que vous pouvez dire pourquoi est-ce qu'elle ne vous convient « absolument pas » ? Moi elle me paraît intéressante au contraire : elle supprime pratiquement toutes les redondances de la version actuelle. --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 08:54 (CET)

Je viens de relire certains de vos messages d'hier. A un moment donné, vous sembliez dire que la section était trop longue : « De plus à force de vouloir «contextualiser» cette histoire, la section prend une place disproportionnée » [47]. Mais ensuite vous êtes venu rajouter des informations dans la section : [48]. Et vous avez employé ensuite le mot « exhaustif » [49]. J'ai l'impression que vous avez changé d'avis finalement. Vous préférez en fin de compte garder toutes les informations qui sont actuellement dans la version en ligne ?--Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 09:26 (CET)

Malaria28 : juste un petit mot pour vous rappeler que nous avons ici aussi une discussion ! --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 13:33 (CET)

Neutralité wikipédienne : avoir l'ensemble des points de vue disponible

Bonjour Malaria28

Vous me posez une question ici : [50]. « la citation est pertinente, pourquoi voulez vous la tronquer ». J'y avais déjà répondu ici : [51].

La qualification « extrême droite » a une section dédiée, qui permet de mettre l'ensemble des points de vue concernant cette question polémique. Si vous mettez « extrême-droite » comme vous le faites, c'est à dire dans une section qui ne concerne pas cette question mais l'affaire Ladj Ly, vous créer un « poids indu » puisqu'aucun autre point de vue n'est cité dans cette section concernant le classement politique de Causeur.

WP:PROPORTION : le poids indu « est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 13:16 (CET)

La qualification d’extrême droite fait parti du POV de Libération, et peut expliquer selon leur point de vue, la raison de l'erreur de Causeur, ainsi que le fait que Causeur «insiste sur le fait que la vengeance aurait été motivée, au nom de la «charia», par la transgression des préceptes de l’islam.» (cf Libé).

Cette qualification n'est pas indépendante de cette histoire. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 13:19 (CET)

Peut-être oui, je ne sais pas. Cela est peut être juste une histoire de style rédactionnel : « Contrairement à ce qu’écrivent les médias d’extrême droite [...] » [52] est peut-être juste une formulation évitant de remettre « les médias Causeur et Valeurs actuelles ». En tous cas, Libération ne fait pas le lien : il ne dit pas que cette « erreur » pourrait être en rapport avec l'orientation idéologique qu'il confère à Causeur. Etes-vous d'accord avec moi que ce que vous affirmez est en réalité simplement une supposition ? Alors que ce qui est certain, c'est qu'on se retrouve avec une mention hyper polémique toute seule, sans aucun des points de vue qui contestent cette étiquette... --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 13:31 (CET)

Je ne suis pas d'accord pour tronquer cette citation de Libération. Elle me parait pertinente et a tout à fait sa place dans l'article. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 13:36 (CET)

Ok, la situation est claire : vous vous pensez que la qualification "extrême droite" a sa place dans cette section, et moi je pense qu'elle n'a pas sa place. J'ai avancé des arguments précis dans mon message précédent. Que faites-vous du problème de neutralité ? ? --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 13:59 (CET)

Je pense que l'on peut laisser la citation sans la tronquer. Il n'y a pas de problème de neutralité, car c'est clairement indiqué comme POV de Libération. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 14:32 (CET)

Oui, effectivement, vous avez rédigé d'une façon où l'on voit bien que c'est le pov de Libération. Ca c'est vraiment bien. Le problème c'est qu'il existe aussi d'autres pov sur le sujet du classement politique de Causeur. Neutralité = « il s'agit de présenter tous les points de vue » WP:POV. Donc là, le problème de neutralité vient du fait que Causeur se retrouve accusé d'être à l'extrême droite (terme infâmant), sans que l'on est les autres points de vue sur le sujet. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 15:17 (CET)

Il n'y a absolument aucun problème à laisser cette citation tel quel. Le POV est clairement établi et c'est neutre, ça n'est pas parce que l'on parle de l'extrême droite dans une autre section qu'il faudrait supprimer cette mention ici, je trouve votre argument non pertinent. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 15:31 (CET)

Je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer au vue de la définition même de la neutralité qu'il n'y a « absolument aucun problème ». Il y a un problème de neutralité évident à mettre ici ce point ce vue concernant le classement politique du magazine : je viens juste de vous l'expliquer. Vous comprenez le principe de la neutralité wikipédienne ? Il faut mettre l'ensemble des points de vue : « il s'agit de présenter tous les points de vue » WP:POV. Et là vous n'en mettez qu'un seul. Juste le point de vue de Libération. N'est-ce pas limpide ? --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 15:58 (CET)

J'ai mis le POV de Causeur également, de quoi parlez vous ? Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 16:00 (CET)

Je parle de la section sur Ladj Ly : [53]. Dans cette section, Causeur se retrouve accusé d'être d'extrême droite, et sans aucun autre POV sur son classement politique. Il n'y a que le POV de Libération. --Baldurar (discuter) 24 décembre 2020 à 16:18 (CET)

Je trouve au contraire que cette mention du POV de Libération a tout à fait sa place dans cette section où Causeur est accusé de propager des fausses informations, évoque la charia sans preuves (et est poursuivi pour diffamation raciale), qui peuvent sembler être des pratiques de l'extrême droite, et l'article a été repris par des médias d'extrême droite dont Valeurs actuelles et d'autres.

J'ai mis le POV de Causeur qui répond à l'article de Libération sans revenir sur cette affirmation. Si vous avez d'autres POV sur cette mention dans le contexte vous pouvez les rajouter. Sinon pas plus de raison d'enlever cette mention parce que Causeur ne serait pas revenu dessus. Le POV est clairement indiqué. Malaria28 (discuter) 24 décembre 2020 à 17:55 (CET)

• Vous faites une analyse très personnelle Malaria28 : vous trouvez que c'est bien de mettre "extrême droite" dans cette section parce que cela correspond à votre analyse personnelle de la situation, vous dites par exemple que Causeur « évoque la charia sans preuves », ce qui est votre avis, que je ne conteste pas, vous avez le droit d'avoir votre avis, mais moi par exemple je ne sais pas si Causeur n'a pas de preuves (bien que je pense comme vous: il me paraît assez évident que Causeur n'a pas de preuve). C'est votre opinion également que Valeurs actuelles est d'extrême droite, opinion que je ne conteste pas non plus, mais c'est une opinion personnelle. Nous ne pouvons pas fonder la rédaction d'un article sur nos propres opinions et analyses de la situation.
• En réalité, ce qui se dégage de votre réponse me rend encore plus méfiant vis-à-vis de la mention "extrême droite" dans cette section : elle ne semble être là que pour répondre à certaines suspicions (hypothétiques).
• Que Causeur ne réponde pas à Libération n'est pas le sujet : ce n'est de toutes façons pas l'avis de Causeur sur le classement à l'extrême droite qui importe, mais celui d'autres sources, celles qui ont d'autres points de vue sur le classement politique de Causeur. C'est le principe de neutralité que j'ai expliqué dans mes messages précédent. Et c'est pourquoi la section dédiée au classement à l'extrême droite controversé [54] est neutre : elle liste l'ensemble des points de vue sur la question. --Baldurar (discuter) 25 décembre 2020 à 09:06 (CET)

  La déclaration de Libération a tout à fait sa place dans cette section. Vos insinuations n'y change rien, et vous n'apportez pas d'arguments pertinents. Vous vous concentrez plus sur la forme que sur le fond d'ailleurs. Malaria28 (discuter) 25 décembre 2020 à 12:01 (CET)

  De plus il n'y a qu'une seule personne (Serraff) qui contredit le classement à l'extrême droite de Causeur, et il est contredit dans le même journal. Donc classement controversé pas tellement Malaria28 (discuter) 25 décembre 2020 à 12:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Le débat sur le classement à l'extrême droite de Causeur est très complexe, car il y a aussi toutes les informations qui concernent l'actionnariat, celles qui concernent les journalistes, etc. Vous ne tenez pas compte non plus du fait que les sources qui classent Causeur dans l'extrême droite doivent être considérées avec prudence en vertu de WP:SP : en principe « les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées ». Ce principe est malheureusement peu suivi dans Wikipédia. Mais le minimum est de ne pas donner trop de poids à ces sources, qui ne sont pas centrées véritablement sur Causeur et son classement politique, mais sur l'affaire Ladj Ly : [55][56]. Il est en réalité déconseillé de se servir de ce genre de source pour un point de vue sur le classement politique : « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? » « Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia. ». Or vous donnez un poids énorme à cette information, qui est pourtant déjà dans le résumé introductif, ce qui est contestable au vu de la faible qualité des sources.
• Les sources de presse sont excessivement médiocres dès qu'il s'agit de donner un avis sur un objet aussi complexe qu'un site internet qui comprend une multitude d'articles. Je viens de faire une recherche sur le site Causeur avec des mots clés du genre "droit du travail", "minimum sociaux", etc, et je vois qu'il est extrêmement facile de trouver des articles « de gauche » sur ce site. Par exemple celui-ci : [57]. Dans cet article, Causeur critique François Fillon. Par exemple Causeur dit que le « mariage gay » « ça défrise Fillon et ses amis » et Causeur critique également Fillon sur son positionnement "identitaire" ( « racines chrétiennes de la France » ). On est donc sur un article qui donne une image totalement inverse que pourrait avoir certaines personnes concernant ce magazine. Le problème des sources de presse est qu'elles ont souvent tendance à se focaliser sur certains aspects de l'objet qu'elles étudient, en délaissant complètement d'autres aspects. Donc là, si vous voulez, on a deux sources de presse qui disent « extrême droite » ( sans même rien expliquer de pourquoi elles font ce classement ), ce qui fait qu'en réalité on a quasiment rien. Nous prenons le risque de relayer des points de vue qui ne sont qu'un préjugé « donné au détour d'une phrase » [58]. Est-ce que vous pourriez prendre en compte dans votre réflexion mes arguments et y répondre de façon détaillée ? Parce que nous avons vraiment dans les règles de Wikipédia tout qui nous indique ne pas faire ce que nous faisons actuellement dans l'article : donner un poids important au point de vue « extrême droite ».
• Je vous rappelle que mon principal argument pour ce qui concerne la section Ladj Ly dont nous parlons ici, c'est : Neutralité = « il s'agit de présenter tous les points de vue » WP:POV. Ici nous donnons un point de vue unique sur le classement politique de Causeur sans que l'on puisse avoir « tous les points de vue » sur le sujet (et ce point de vue de Libération donne un classement infâme à Causeur, alors que nous sommes dans une polémique creuse : il n'y a pas d'argumentation sérieuse donnée par les sources). Cdlt --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 11:11 (CET)

1) je ne donne pas un poids énorme à ce POV, je ne fais que mettre une citation complète

2) des articles de gauche sur Causeur ? Même si c'était le cas (pas d'après vos sources) ça ne change rien au sujet

3) La section POV est clairement indiqué et donc neutre. Je ne comprends toujours pas votre acharnement à l'enlever. Malaria28 (discuter) 26 décembre 2020 à 12:47 (CET)

1/ Si, nous avons désormais donné un poids énorme au classement à l'extrême droite en le mettant de le RI. Pourquoi vouloir en rajouter encore dans la section Ladj Ly ?

2/ Je voulais attirer votre attention sur le fait que nous n'avons aucune bonne source sur le POV que Causeur serait d'extrême droite.

3/ Mon acharnement à vouloir l'enlever ou votre acharnement à vouloir le mettre ?

Comprenons nous bien : le problème de neutralité que je soulève concerne la mention "extrême droite" dans la section Ladj Ly. Nous avons une section dédiée [59] qui permet d'avoir un traitement neutre du classement politique de Causeur. Mais dans la section Ladj Ly, le POV extrême droite que vous voulez ajouter se retrouve tout seul. Les autres POV concernant ce classement politique n'y sont pas. Or la neutralité exige de « présenter tous les points de vue » WP:POV. Dites moi ce que vous ne comprenez pas exactement. Le problème n'est-il pas évident ? C'est comme si dans un autre article de Wikipédia, par exemple celui de Charles Consigny, vous écriviez au lieu de « Il publie dans le magazine Causeur une tribune appelant à voter Nicolas Sarkozy » vous écriviez « Il publie dans le magazine d'extrême droite Causeur une tribune appelant à voter Nicolas Sarkozy ». Même si la source que vous avez utilisée pour sourcer cette phrase considère que Causeur est d'extrême droite, vous ne pouvez pas le faire : cela serait non neutre, car vous ne donneriez qu'un seul point de vue sur le classement politique de Causeur. Vous voyez ce que je veux dire ? Cdlt --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 16:48 (CET)

1) «poids énorme» ? En quoi ? Plusieurs médias classent Causeur d'extrême droite, ça n'est pas anodin, et ça a donc sa place dans le RI. Quel rapport entre le RI et la section de Ladj ?

2) Vous plaisantez ?

3) Je ne fais que relayer les éléments étayés par les sources, que vous ne semblez pas lire, exemple : arret sur image qui ne remets absolument pas en cause le classement etc

Je ne fais que mettre la citation complète de Libération, qui parle des médias d'extrême droites (pas que Causeur) qui ont relayé cette fausse information. Vos exemples ne sont pas pertinents. Malaria28 (discuter) 26 décembre 2020 à 16:56 (CET)

1/ Si je ne m'abuse, nous n'avons que Libération et Télérama qui classent Causeur à l'extrême droite.

2/ Bien sur que non que je ne plaisante pas : je viens de vous l'expliquer, en principe nous ne devrions même pas rapporter ce point de vue dans Wikipédia : « « les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées » WP:SP. C'est écrit ci-dessus dans mon message du 26 décembre 2020 à 11:11.

3/ Vous ne tenez aucun compte du principe de neutralité que je viens de vous expliquer ci-dessus ? ? ? ? Pourriez-vous commenter par exemple ce que j'ai dit sur Charles Consigny ? Ca ne suffit pas de dire « ce n'est pas pertinent » : il faut expliquer pourquoi cela ne serait pas pertinent ! --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 17:15 (CET)

1) Si je ne m'abuse, il n'y a que Serraf qui contredit ce classement, lui même contredit dans le même média. Alors que Libération, L'obs, des associations anti-racistes considèrent le média comme d'extrême droite. J'imagine que d'autres médias ne prennent pas le temps d'analyser ces médias de secondes zones, ça n'enlève pas la pertinence de la mention

2) La fausse information de Causeur a bien été reprise par des médias d'extrême droite

3) Ça n'est pas un forum ici. Ce que vous dites n'est pas pertinent. Malaria28 (discuter) 26 décembre 2020 à 17:22 (CET)

1/ Vous ne tenez aucun compte des recommandations wikipédiennes ? ? ? ?

« les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées » WP:SP

Cela signifie que déjà à la base les opinions de l'Obs et Télérama ne devraient même pas être citées ! ! Pourriez-vous réagir par rapport à cela s'il vous plaît ?

2/ Ca va: j'ai bien compris que vous pensez que Causeur est d'« extrême droite ». Mais je vous l'ai déjà dit : nous n'avons pas à prendre en considération nos propres opinions sur le sujet...

3/ Je suis en train de parler du sujet, donc votre remarque sur le "forum" est déplacée. J'attends toujours que vous m'expliquiez pourquoi ce que je dis ne serait pas pertinent. Donc je vous repose la question : est-ce que vous mettriez dans l'article de Charles Consigny Selon la source X, Charles Consigny « publie dans le magazine d'extrême droite Causeur une tribune appelant à voter Nicolas Sarkozy ». --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 17:33 (CET)

1) L'Obs a fait un dossier sur le sujet, leur article est bien étayé.

3) Pourquoi me prêtez vous des opinions ? Ça ne respecte pas l'esprit de WP, et je ne fais que me baser sur des sources.

3) Ça n'est pas le sujet ici et ça n'a aucun rapport. Malaria28 (discuter) 26 décembre 2020 à 17:37 (CET)

1/ L'Obs ne dit pas que Causeur serait à l'extrême droite. Pas que je sache en tous cas. Pourriez-vous m'indiquer où cela se trouve dans l'article de l'Obs ? [60]

2/ Ah oui, désolé : c'est Valeurs actuelles dont vous disiez qu'il est d'extrême droite (c'est lui qui a repris Causeur).

3/ Pourriez-vous m'expliquer pourquoi cela n'aurait « aucun rapport » ? Nous sommes ne train de discuter de la formulation « Contrairement à ce qu’écrivent les médias d’extrême droite [...] » [61], je vous propose un exemple fictif qui sert à faire progresser le débat en vous demandant si vous écririez dans l'article de Charles Consigny :

Selon la source X, Charles Consigny « publie dans le magazine d'extrême droite Causeur une tribune appelant à voter Nicolas Sarkozy ».

Et vous ne voyez pas le rapport ? --Baldurar (discuter) 26 décembre 2020 à 17:52 (CET)