Discussion utilisateur:Baobabjm

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Manuel : avant juillet 2020

Automatique : numéro 1

 

Ajout bandeau avantage non déclaré sur la page du Cnam

Bonjour Baobabjam, Vous avez ajouté le bandeau avantage non déclaré sur la page du Cnam le 28 octobre 2020, pourriez-vous m'en indiquer la raison et la démarche à suivre afin de le supprimer (notamment via la relecture par un contributeur indépendant) ? Un certain nombre de modifications ont effectivement été apportées depuis le 8 septembre, il me semble dans le respect du bien-fondé des corrections et de la neutralité des informations fournies. En vous remerciant par avance pour votre aide, Bien à vous, --Zazamam (discuter) 10 novembre 2020 à 10:58 (CET)

Bonjour  Zazamam,

La raison du dépôt de bandeau est la suivante : L’hébergeur – i.e. Fondation Wikimedia – a instauré une obligation de déclarer des conflits d'intérêts lorsqu'on contribue sur des pages qui représentent un intérêt financier : employé, prestataire (de communication, par exemple), stagiaire, propriétaire, etc (v. en ce sens : "Terms of Use - Refraining from Certain Activities"). Sur la WP francophone, la règle s’applique donc et est reprise ici. Or, il est évident que la personne n’a pas déclaré son poste de "chargée de communication et de rédaction" au cabinet de l’administrateur général du CNAM. Certes, on peut tjs se dire que c'est une homonymie parfaite. Il se trouve que Maud Ntonga Guerin a également créé deux pages directement liées à ce sujet (dont l'admissibilité est douteuse au demeurant) et qu’elle a arrêté de contribuer au moment où une demande de transparence a été déposée sur sa page de discussion. Pour résumer, tout le monde est tenu au respect des principes fondateurs (neutralité par ex) mais celles et ceux qui sont rémunéré(e)s pour modifier l’encyclopédie ont une obligation supplémentaire : le déclarer en amont.

Je n’ai pas encore eu le temps de me pencher sur la refonte opérée mais je note par un rapide coup d’oeil qu’il y a certains endroits à revoir sur le ton employé (« joyau », « copieusement restaurée », « on peut admirer » etc, cf. Wikipédia:TRIBUNE). Sur le fond – partie historique – cela a l’air intéressant (même s’il faut relire en détail pour s’assurer que tout est ok). C'est donc vraiment dommage que le principe cardinal suivant lequel il faut citer ses sources n’ait pas été respecté puisque cela ne "sécurise" pas les ajouts à mon sens. Et il faudra nécessairement ajouter un bandeau car trop de passages sont dépourvus de références.

In fine, l’objet de votre message était-il de savoir si vous pouviez relire, effectuer les corrections le cas échéant et retirer le bandeau ? Réponse : en théorie oui (tout le monde est libre de modifier WP, c'est la beauté et la faiblesse de la plateforme!). En pratique, avec 4 contributions depuis moins d’un mois dans l'espace principal, il est fort probable que vous ne maitrisiez pas l’ensemble des recommandations. Or, retirer ce genre de "bandeau sensible" lorsqu’on est novice, c’est prendre le risque de se voir réverter très rapidement si les corrections effectuées ne sont pas suffisantes ou si d’autres contributeurs/contributrices plus expérimenté(e)s veulent prendre le temps pr relire aussi. Bref, vous faites comme vous voulez. Simplement, ne le prenez pas mal si le bandeau fait son retour – votre travail n’aura de toute façon pas été vain.

Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 10 novembre 2020 à 17:41 (CET)

Bonsoir Baobabjam, merci pour cette réponse précise et détaillée. Je vous confirme être novice par absence totale de pratique depuis la formation suivie, assurée par les équipes Wikimédia, il y a fort longtemps, mais aussi avoir la motivation (et peut-être un peu plus de temps) pour m'y remettre. Je précise également que je travaille pour l'institution et que nous avons à coeur de transmettre des informations exactes et vérifiées dans le respect du mode de fonctionnement de Wikipédia. Il ne s'agit donc pas de retirer le bandeau sans comprendre mais de corriger l'erreur et de sourcer correctement (sachant que de nombreuses informations proviennent de sources primaires non disponibles en ligne). Il me semble par ailleurs que si je modifie en étant liée à l'institution cela ne va pas aller dans le bon sens, mais peut-être avez-vous la possibilité de m'aider ?

Bonne soirée

--Zazamam (discuter) 10 novembre 2020 à 18:12 (CET)

Bonjour  Zazamam & merci du retour (les liens bleus renvoient à des pages d'aide ou de recommandations détaillées de WP si mon propos n’est pas suffisamment clair).

Vous avez tout à fait le droit de modifier à condition de déclarer au préalable, sur votre page utilisateur (= ici), que vous travaillez pour le CNAM – vous trouverez des exemples de formulations sur cette page. Attention, si vous contribuez sur d’autres articles de l'encyclopédie pour le compte de votre employeur (comme celle-ci), il faut également le déclarer. Une possibilité serait de mettre à jour votre page utilisateur chaque fois que l’occasion se présente avec une mention du type : « j’interviens également sur : nom de la page 1, nom de la page 2, etc ».

S’agissant ensuite de vos questions sur les sources :

1/l’important est que celles-ci soient consultables qq part conformément au principe de vérifiabilité : en ligne, en bibliothèque, en kiosque, au CNAM etc. On privilégie les sources en ligne uniquement lorsqu’elles sont de qualité équivalente à celles moins accessibles. En d’autres termes, si un livre d’historien est consultable uniquement au CNAM et que les sources web sont d’une qualité inférieure, voire carrément médiocres (ex blog), on choisira toujours l’ouvrage universitaire.

2/ vous évoquez des sources primaires : je note que la personne qui a procédé à la refonte de l’historique a ajouté pas mal d’ouvrages ds la biblio. Au vu des résultats Google, Alain Mercier est certes affilié au CNAM mais il est aussi historien. Partant, il me semble que c’est une source plus qu’acceptable. D’ailleurs, à moins de remettre en cause son indépendance intellectuelle et le sérieux de ses recherches, je qualifierais plutôt ses travaux de source secondaire. Si vous ne savez pas concrètement comment ajouter une référence, v. cette page d’aide. NB : il faut citer précisément les sources (en particulier, si c'est un ouvrage, un article dans une revue académique etc : page(s) exacte(s), ce qui a tendance à être oublié).

Qqs points "en vrac" pr terminer :

1/J’ai survolé la partie historique hier soir : sur le fond, elle est dans les standards d’un contenu encyclopédique. C’est appréciable que les comptes rémunérés participent de cette façon. Raison pr laquelle je vous encourage vivement à ajouter les sources car il serait dommage de risquer de perdre les éléments pour cause de travail inédit (qui n’en est donc pas un si je vous suis). Sur la forme, le style est parfois un peu trop "lyrique" ou mélioratif, comme je l’avais relevé dans mon message précédent (un autre ex par rapport à ceux d’hier : « Mécanicien des plus ingénieux, doué d’une puissance de travail exceptionnelle et d’un esprit curieux »). Retenez qu’une encyclopédie est rédigée dans un certain style en particulier neutre (froid dirons certains). Au surplus, il faut « gommer » la moindre allusion au rédacteur/à la rédactrice (ex d’hier : « on peut admirer » : problème sur le "on"+ la formule générale qui s’apparente à un guide touristique).

2/ En cas de màj par vos soins, dans un futur proche ou lointain, qui porterait par ex sur l'organisation interne du CNAM (= contenu de type organigramme, liste de formations etc), attention à l’usage déraisonné de sources primaires. Comme l'explique WP:PER, si l’on a des difficultés à trouver une source secondaire pour certains éléments, il faut se poser la question de la pertinence pour éviter de tomber, par ex, dans le "guide pratique" (ex cette section pr laquelle un avertissement a été déposé). Bref, une présentation succincte oui mais ne surtout pas garder le même niveau de détail que les plaquettes institutionnelles disponibles sur le site de la structure.

4/ Dans la mesure où vous êtes rémunéré(e) par le CNAM, je vous déconseille vivement de retirer le bandeau actuel de façon unilatérale. Une fois vos modifications opérées, vous pouvez revenir vers moi (j’aime l’histoire en général ; par conséquent, une relecture m’intéressera :)) ou encore expliquer la situation au Forum des nouveaux – qui sert aussi à poser des questions. En cas d’absence de réponse dans un « délai raisonnable », postez sur la page de discussion de l’article votre intention de retirer le bandeau. S’il n’y a aucun retour au bout d’un certain temps, on considère que silence vaut acceptation.

Vous souhaitant de bonnes contributions, bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 11 novembre 2020 à 11:58 (CET)

Bonjour Baobabjm, les déclarations de transparence ont été faites. N'hésitez pas à relire, notamment la partie "Histoire", qui a été remaniée afin d'être la plus précise possible. Après votre retour, je posterai la proposition de suppression du bandeau. Bonne journée, --Zazamam (discuter) 17 novembre 2020 à 16:34 (CET)

Bonjour @Zazamam,

je ne vois aucune modification depuis les échanges supra ? Vous souhaitez donc laisser un travail non sourcé si je comprends bien ? (Pr la neutralisation du ton, je m’en occupe dans un délai raisonnable). Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 17 novembre 2020 à 17:19 (CET)

Bonjour Baoabjam, en fait la source de la partie Histoire fait partie des références ajoutées, il s'agit de l'ouvrage "Alain Mercier, Le Conservatoire des Arts et Métiers, des origines à la fin de la Restauration. 1794-1830, Paris, Éditions Snoeck / Le Cnam, 2018, 640 p." dans lequel on trouve également de nombreuses références. Bonne journée, --Zazamam (discuter) 18 novembre 2020 à 09:51 (CET)

Avertissement suppression « Léna Mahfouf »

Bonjour,

L’article « Léna Mahfouf » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 novembre 2020 à 11:19 (CET)

Arjeplog

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre remarque concernant Arjeplog. Mes ajouts sont une traduction de l'article anglais de Wikipedia qui est en l'occurrence ma source. J'ai d'ailleurs mis un bandeau de traduction dans les références, j'espère que c'est le bon. L'article anglais n'a pas de sources pour ce que j'ai traduit.

Bonne journée, --Wikiseb7777 (discuter) 14 novembre 2020 à 14:08 (CET)

Bonjour  Wikiseb7777 & merci du retour.

Je n’avais pas vu le modèle "traduit de" (je viens de le modifier pour que cela corresponde exactement à Modèle:Traduction/Référence --> il manquait l’oldid).

Pour l’avenir, sachez simplement qu’il est préférable de traduire un article avec un minimum de sources comme l'explique cette page (cela sécurise aussi vos contributions car il est toujours plus compliqué de retirer une info sourcée).

Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 14 novembre 2020 à 15:04 (CET)

Pierre Yves Lebert

Bonjour Baobabjm !

Je me disais bien que ce nom me disais quelque chose, je vous avais décerné une médaille lors de nos derniers échanges pour vous remercier de votre aide précieuse et formatrice ;)

Je crois que je vais à nouveau avoir besoin de vous... Je souhaite "normaliser" cette page. Il s'agit d'un parolier connu mais sa page est poussée vers la suppression et aussi accusée de name dropping ( ce monsieur écrit pour des artistes connus pas facile de ne pas citer ) . Comment pouvons nous procéder? Merci beaucoup ;) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EricaSims (discuter), le 2020-11-21

Bonjour  EricaSims,

Le mieux est d’en discuter avec la personne qui a posé le bandeau --> en allant dans l’historique et en comparant les versions, vous trouverez qui a effectué cette action.

Pour l'admissibilité, il faut trouver des sources secondaires qui parlent de son travail sur la durée (par exemple la presse nationale, des ouvrages d’auteurs reconnus etc). Les bases de données du type Discogs ne jouent pas sur l’admissibilité (ce sont des sources primaires). Par ailleurs, attention aux sources dites "fiables" (les blogs, les réseaux sociaux n’en sont pas par exemple). Vous pouvez vous reporter à WP:CAA (critères généraux) et à WP:NM (critères spécifiques pr la musique).

Bon courage & bien cdt.

PS : il est préférable de signer ses messages --> v. cette page d’aide. --Baobabjm ^[Argumenter] 22 novembre 2020 à 18:50 (CET)

Merci beaucoup Baobabjm :):):):):) EricaSims (discuter) 25 novembre 2020 à 16:26 (CET)

 EricaSims je viens d’aller voir la page --> en passant, Lagribouille participe régulièrement à des débats de "pages à supprimer" - PàS dans le jargon - et ses propos sont tjs très bien argumentés. Je l’ai notamment vu intervenir sur le domaine de la musique donc peut-être pourra t-il davantage vous éclairer sur les critères relatifs aux paroliers (j’avoue me demander à propos de WP:NMA ce qu’on entend précisément par « A été crédité comme auteur ou compositeur pour au moins un artiste important » = y’a t-il un curseur relatif au nombre de participations ou à d’autres éléments ? En d’autres termes, avoir écrit un seul succès pr un artiste important suffit-il ? Au contraire, si l’on est crédité à plusieurs reprises pr X artiste important mais que lesdites chansons ne sont pas des "classiques" du répertoire, cela suffit-il ?)

Par ailleurs, un conseil général : il est toujours préférable à mon sens de discuter du retrait d’un bandeau avec celui/celle qui l'a posé. Ou a minima d’insérer un résumé de commentaire de diff (WP:COMMENT) quand on effectue cette action en la justifiant en qqs lignes. Sans quoi, si la personne estime que l'admissibilité est tjs incertaine, vous vous exposez à une annulation exprès (ce qui n'est jamais agréable avouons-le ).

Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 25 novembre 2020 à 17:05 (CET)

J'aurais du prendre garde avant...;( dommage...Je pensais qu'en ajoutant de bonnes références cela suffirait à justifier le retrait du bandeau mais visiblement ça a empiré la situation...C'est dommage... Je trouvais vraiment justifié de garder cette page. Ça m'attriste. EricaSims (discuter) 25 novembre 2020 à 19:46 (CET)

Bonjour  EricaSims,

Le problème à mon avis c’est qu’on ne trouve pas sur cette page des sources secondaires (= journalistes, auteurs réputés etc) centrées sur son travail dans la durée (v. WP:CGN, not. § expliquant ce qu’est une « Couverture significative et durable » + « Indépendante du sujet »). Par ex, MyTarata et Nostalgie permettent effectivement d’appliquer le principe de vérifiabilité (= il est crédité). Toutefois, ces deux sites ne démontrent pas la notoriété de cette personne au sens de WP.

Cette source est bien issue de la presse. Pbs : 1/c’est un quotidien d’envergure régionale. Or WP:CAA demande des sources d’envergure nationale ou internationale ; 2/ surtout c’est une itw = primaire. Cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas utiliser cette réf mais elle est insuffisante à elle seule pr prouver la notoriété. En cherchant rapidement sur Google, je ne trouve pas grand chose sur cet homme (attention, je ne remets pas en cause son travail. Simplement, je dis que ça me semble limite pr figurer sur WP). Maintenant, comme je vous l’ai dit plus haut, je ne contribue pas forcément sur la musique donc peut-être qu’il existe des publications papier qui parlent de lui (si vous en avez connaissance, il faut les ajouter).

Pr le reste, le retrait n'a pas nécessairement « empiré la situation ». En fait, en principe, si on retire un bandeau admissibilité et qu’il n’y a pas consensus sur ce point, la procédure est lancée/le bandeau est remis. Ce n'est pas une mauvaise chose à mon sens puisque cela permet d’être fixé rapidement sur le sort de l’article. Et puis, pas de découragement : 1/on ne connaît pas encore l’issue du vote ; 2/il y a des millions d’autres pages qui n’attendent que vous :)

Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 26 novembre 2020 à 13:07 (CET)

Tableau sur les grands traits de l'historique des articles

Bonjour Baobabjm. Suite au débat sur le bistrot d'il y a quelques jours tu trouveras joint un prototype du tableau à mettre en PDD. Peux-tu me dire ce que tu en penses. Cdlt --Fuucx (discuter) 25 novembre 2020 à 18:17 (CET)

Quelques grands traits de l'historique de l'article

Date Création	Scission avec	Fusion avec	Version 1	Date version 1	Version 2	Date version 2	Version 3	Date version 3	Commentaire
....	....		octets	....	octets	....	octets	Date	...

Bonjour @Fuucx,

Tout d’abord, toutes mes excuses pr l’absence de réponse --> j’avais vu la notif, je voulais me pencher sur la question rapidement et puis… j’ai oublié. Partant, merci pr 1/ la création du prototype 2/ la piqure de rappel.

Ensuite, très bon point : ce tableau est simple d’utilisation. C’est vraiment appréciable pr les gens comme moi qui ne maitrisent pas encore toutes les subtilités du code wiki. L’ajout des dates précises en plus de la version me semble également importante pcq elle renseigne sur la façon dont X article a évolué au fil des années. Par exemple, lorsqu’une institution est créée et que la littérature académique s’en empare petit à petit, on s’aperçoit 10, 15 voire 20 ans plus tard, que les chercheurs "affinent"/modifient parfois leur analyse (voire reviennent carrément sur leurs propos d’antan) puisque l'écoulement du temps a permis une certaine prise de recul sur les objectifs affichés initialement, les limites rencontrées ds la pratique, les avancées, les points critiquables etc.

D’ores et déjà, une question : pourquoi la case "commentaire" ? Je ne vois pas à quoi cela peut renvoyer. En effet, j’avais cru comprendre des échanges sur le Bistro qu’il était préférable de ne pas inscrire qu’une grande version en particulier contenait des POV et/ou des informations factuellement inexactes – et logiquement dépourvues de source – restées en place des années durant = en gros, insérer la version concernée le cas échéant en s’abstenant de donner des précisions sur le fond, le tout pr éviter la naissance de conflits.

Sinon, comme tu travailles sur des refontes majeures d’articles denses (et probablement anciens), as-tu une idée approximative du nombre de grandes versions pr ces cas d’espèce ? En fait, j’aimerais bien avoir un modèle pr identifier concrètement ce que tu considères comme évolution "majeure".

A titre conclusif, j’ai répondu ici mais je viens d’ajouter en LdS ta PdD. Par csqt, tu peux sans pb copier ma réponse là-bas si tu préfères afin d’éviter un éparpillement des échanges quand Jolek répondra (et je me tiendrai donc à poursuivre l’échange là-bas ;-)).

Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 26 novembre 2020 à 00:09 (CET)

Contestation Pierre Yves Lebert

Bonjour Baobabjm, ma participation à ce débat concernant la page de Pierre-Yves Lebert est loyale, je ne suis pas payé pour la faire, il n'y a aucun intérêt caché , c'est juste le cœur et l'esprit qui parlent. De même que je n'ai jamais été rémunéré pour la page Axel Bauer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ABmusic.team (discuter), le 27 novembre 2020 à 14:22 (CET)

Bonjour  ABmusic.team (cc @Eximau pour info),

Je prends bonne note du retour. J’ai cependant une question parce que ce n'est pas très clair dans ma tête : c’était « juste le cœur et l'esprit » lorsque vous avez écrit, en 2017 à Lomita, en utilisant la 1e personne du pluriel : « Notre biographie est rédigée par la société d'édition de l'artiste, (...) » ? C’était « juste le cœur et l'esprit » qui a aussi guidé le fait que selon vos propres termes vous avez envoyé à Universal une bio d’Axel Bauer que vous vouliez d’ailleurs absolument insérer sur WP ? Au demeurant, je note que vous êtes définitivement bloqué(e) sur wiki.en pour un certain motif.

Je me permets donc de vous re-demander si vous êtes certain(e) de ne pas avoir un quelconque intérêt financier dans vos modifications sur l'ensemble de la Wikipedia francophone (WP:REMUN & WP:CI) ?

Dans l'attente de votre retour, cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 27 novembre 2020 à 15:48 (CET)

Oubli : à toutes fins utiles, si vous avez un autre compte utilisateur sur cette plateforme, merci d’indiquer sur chaque page utilisateur concernée : "mon alias est …" et de prendre connaissance des règles de WP:FN --Baobabjm ^[Argumenter] 27 novembre 2020 à 15:52 (CET)

Bonjour, j'évolue dans le monde de la musique, le travail de Pierre-Yves Lebert ne m'est donc pas étranger et encore une fois, je ne suis pas payé pour cela. C'est juste ma contribution d'information au sujet de cet auteur dont j'apprécie le travail. J'ai vu que sa page était contestée, j'ai voulu apporter ma pierre à l'édifice de son maintient c'est tout. Vous pouvez en tenir compte ou non, c'est votre droit et votre pouvoir il me semble. Pour ce qui est d'Axel Bauer, c'est un artiste que j'aime bien. J'ai vu que sa bio sur Universal et sa page wikipedia étaient remplie d'erreurs, j'ai voulu rectifier le tir sans rétribution aucune. Pour ce blocage en Angleterre il me semble, je ne sais pas ce que c'est. Vous devez voir aussi que je ne suis pas souvent sur wikipedia.Bonne fin de journée.