Discussion:Gaz réel

Modifications de Vega du 12-11-2021

Bonjour Vega ,
Vous avez effectué un certains nombre de modifications le 4 octobre. Je suis ensuite intervenu ici les 22 octobre et 2 novembre. Or vous êtes repassé hier pour rétablir des ponctuations et des modifications fortement discutables. J'annule donc ces modifications et vous demande d'en discuter ici avant de rétablir éventuellement quoi que ce soit quand nous aurons trouvé un accord.
1- Concernant la ponctuation, absolument aucune règle n'oblige à mettre des virgules où vous en placez, notamment après la conjonction "or" et en fin de complément circonstanciel "aux basses pression" / "Aux fortes pressions" ou dans "En introduisant n la quantité de gaz". Ce style ne me convient pas et hache la phrase plus que nécessaire.
2- Pourquoi supprimer l'italique sur "est donnée dans l'article Pression cinétique". Il s'agit du titre de l'article, comme un titre d'ouvrage ou de toute autre référence, donc rien ne l'empêche, au contraire. On donne un titre, c'est plus qu'un banal lien interne.
3- Pourquoi demander une explication sur le lien gaz de Dieterici quand le paragraphe s'intitule "Gaz de Dieterici" et que le lien renvoie à un article dédié à cette équation d'état ?
4- Le terme a de l'équation d'état s'appelle terme de cohésion, que voulez-vous de plus ? Le lecteur pourra se rapporter à l'article équation d'état de van der Waals pour plus d'information. Ce n'est pas l'objet du présent article.
5- Vous reformulez "Elle est la première d'une famille d'équations d'état dites équations d'état cubiques" en "Elle est la première d'une famille d'équations d'état cubiques". C'est un contre-sens. Toutes les équations d'état cubiques découlent de l'équation de vdW, il n'y a pas plusieurs familles d'équations cubiques dont une seule découle de vdW.
6- La note que vous ajoutez "Voir Équation d'état et sa version anglaise (en)Equation of state." n'apporte rien. Il y a déjà un lien en bas de cet article, de plus WP ne s'autoréférence pas.
7- Vous supprimez "dans lesquelles notamment la composition varierait" dans "Il faudrait en toute rigueur établir une équation d'état propre au mélange sur base de données expérimentales dans lesquelles notamment la composition varierait.". Je suppose que c'est à cela que s'applique votre commentaire "-précision extrapolée". En quoi est-ce extrapolé ? Tout ce paragraphe "Mélange de gaz réels" traite des mélanges et donne un exemple de règle qui justement dépend de la composition. Votre suppression fait perdre son sens à cette phrase, la problématique des mélanges étant justement la dépendance à la composition.
8- Je vous accorde la suppression de "L'Institut français du pétrole (IFP) a consacré de nombreuses études à ce problème."
Merci de discuter de tout ceci ici. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 novembre 2021 à 10:44 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq, je reprends enfin cette lampée d'annulations.

Il serait plus facile de suivre vos contributions et motivations concernant les virgules si vous commentiez ce que vous faites, suivant Wikipédia:Commentez vos modifications.

1. Ce n'est pas une question de préférence stylistique, mais de grammaire, voir notamment la BDL. Je crois vous en avoir déjà apporté la preuve la dernière fois que vous avez attaqué des virgules (il faudra d'ailleurs que je revienne sur cet échange inachevé). Il est plus important que le texte soit compréhensible par tous plutôt qu'il vous "convienne", dans un article qui est déjà très limite vis-à-vis de WP:Ce que Wikipédia n'est pas#Un manuel scolaire ou universitaire.

2. Un article (de journal, d'encyclo, de Wikipédia) ne prend pas l'italique, contrairement à un ouvrage. Voyez WP:TYPO#ITALIQUE.

3. La raison que vous demandez est fournie avec la balise en question : « Préciser le lien avec le sujet. » Si un gaz de Dieterici est mentionné, il convient d'expliquer pourquoi, sinon cela tombe comme un cheveu sur la soupe ; d'autant plus que, dans ce cas, l'article en question n'est pas éloquent sur la question non plus.

Sur la forme, pour rappel, quand un contributeur appose une question, il convient de tâcher d'y répondre ou de demander ; on ne supprime pas purement la question. Si la question est « fortement discutable », il faut en discuter. Veuillez donc svp rétablir et éventuellement compléter.

4. Qu'est-ce qu'un terme de cohésion, d'où sort-il, que représente-t-il ? Là aussi, gaz de Dieterici ne le précise pas. Le lien vers Équation d'état de van der Waals#Les paramètres a et b permettrait en effet d'apporter (indirectement) la précision manquante, à supposer qu'il soit valable aussi pour un gaz de Dieterici, ce qui restera à expliciter.

Sur la forme, idem.

5. C'est bien le sens de ma formule : « dites » se rapporte à « équations » et non à « famille » au singulier. Cette formulation évite la redondance et les erreurs typographiques.

6. Avez-vous jeté un œil à (en)Equation of state ? Il est bien plus complet que la version française. Il n'y a pas de lien vers celui-ci en bas d'article, il y en a vers sa version française, c'était donc un manque. WP ne s'autoréférence pas en effet : c'est une note, comme vous le dites.

7. Le fragment que j'ai supprimé "impose" une méthodologie de mesure au-delà du nécessaire. En effet, pour obtenir « une équation d'état propre au mélange », pourquoi faudrait-il en faire varier la composition, donc étudier plusieurs mélanges dont « la composition varierait » ? C'est en ce sens que la précision extrapole, il me semble.

8. C'est bien aimable.

Salutations — Vega (discuter) 22 décembre 2021 à 16:11 (CET)

Bonjour Vega
Puisque vous vous permettez encore de donner des leçons sur les us et coutumes de WP, je vous rappelle que de mon point de vue, votre façon de communiquer par les commentaires de diff ne me semble pas des plus efficaces. D'autant plus que lorsque vous modifiez plusieurs endroits dans l'article on finit par ne plus comprendre lequel de vos commentaires correspond à quelle modification. Il y a une PDD, et je remarque encore une fois que c'est moi qui suis obligé d'ouvrir cette discussion pour essayer de vous comprendre. Pour le reste :

1. Vous ne me donnez toujours pas de preuve de la nécessité des virgules que vous avez placées. Les phrases me semblent assez compréhensibles comme elles sont. C'est votre appréciation contre la mienne, c'est très subjectif, certes, mais je pense que si la mienne était fautive, j'aurais eu des remarques depuis belle lurette. Le français n'a que très peu de règles de ponctuation (il ne s'agit pas ici de grammaire), et je pense les connaitre. « Placé en tête de phrase, le complément de phrase est généralement suivi d’une virgule, la première virgule cédant alors la place à la majuscule de début de phrase. Il est toutefois possible d’omettre la virgule si le complément est très court. », où placez vous la limite de « très court » ? Il n'y a pas d'imposition, il n'y a rien de chiffré, ceci reste à l'appréciation de chacun. D'autre part, cet article date de bien avant mes propres interventions ici, et de fait j'y ai fait plus de mise en forme qu'autre chose. Que le contenu ne vous paraisse pas encyclopédique est une chose, mais quantité d'autres intervenants ici n'ont pas eu et visiblement n'ont pas le même point de vue que vous. Toutefois, si vous voyez comment l'améliorer, pourquoi ne proposeriez-vous pas quelque chose à votre tour ? Proposez un brouillon et discutons-en.
2. Le lien auquel vous renvoyez (que je connaissais) indique clairement que les titres sont en italiques : « L’italique est obligatoirement utilisé en alphabet latin dans les cas suivants, pour : 1 Les titres d’œuvres écrites ou artistiques, les revues, journaux et périodiques (papier ou internet), y compris dans les bibliographies et dans les légendes d’illustrations (voir la section dédiée sur cette page ; pour les films, voir aussi les conventions filmographiques, pour les œuvres lyriques, les conventions sur les titres d’œuvres de musique classique) ». En quoi un article de WP dérogerait-il à cette règle ?
3. « Préciser le lien avec le sujet ». Le paragraphe parle de l'équation de Dieterici, le lien renvoie vers l'article dédié à cette équation. Le lien me semble évident, de même que pour l'équation de van der Waals il y a un lien vers cette équation. Veuillez préciser votre demande, désolé, je ne la comprends toujours pas. Par contre, l'article gaz de Dieterici serait sans doute plus correctement à renommer équation d'état de Dieterici.
4. Cet article a sans doute des lacunes. Néanmoins si le terme de cohésion doit être défini, c'est certainement de façon générale et valable pour toutes les équations présentées et pas seulement pour une seule. Il faudrait développer ce qui différencie fondamentalement un gaz parfait d'un gaz réel : les interactions entre molécules par les Forces de van der Waals. C'est cela le vrai sujet de cet article, qui ne devrait pas donner une liste d'équations d'état, ce qui relève, à mon sens, de l'article équation d'état. Vous en chargez-vous ?
5. Ce n'est pas ce que j'ai compris, votre formulation me semble réductrice et porte à mauvaise interprétation.
6. Libre à vous dans ce cas de consolider cet article, ainsi que celui des équations d'état. Si l'article anglais vous semble plus pertinent, pourquoi ne procéderiez-vous pas à une traduction pour compléter celui-ci ? Ceci dit, il m'a toujours semblé que les deux articles gaz réel et équation d'état devraient être fusionnés, ou pour le moins mieux différenciés, car ils disent peu ou prou la même chose. Pourquoi ne le feriez-vous pas si cela vous parait pertinent ?
7. Désolé, mais vous n'avez visiblement pas compris le propos de ce paragraphe. Comme expliqué, l'équation d'état d'un mélange dépend de sa composition (les fractions molaires). Donc pour établir cette équation d'état, il faut des points expérimentaux à diverses compositions.

-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 22 décembre 2021 à 17:42 (CET)
PS : parmi les nombreux défauts de cet article, il y a également une absence totale de sources. Vous pourriez également améliorer ceci en refondant cet article. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 22 décembre 2021 à 18:51 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq,

Vous qualifiez de "leçon" des arguments, c'est du déjà-vu. Ensuite vous ne suivez pas des recommandations communes sur la communication et me reprochez simultanément de ne pas suivre "[votre] point de vue" personnel sur cette communication, ça ne manque pas de sel. Enfin vous critiquez mes commentaires de diffs alors que vous n'en fournissez vous-même aucun, c'est le comble.

1. C'est fou l'énergie que vous dépensez pour quelques virgules. Soit.
a) Il est indéniable que procéder par étapes dans le raisonnement facilite la compréhension, ce que permet la mise en évidence des compléments dans une phrase à l'aide de ponctuation.
b) « Généralement » est assez clair en soi, il me semble. Quant à l'exception, « très court » est illustré par un exemple juste avant, cessez d'invoquer la subjectivité : « Ils sont partis hier en fin d’après-midi », à comparer à « vers les basses pressions et hautes températures » qui nous intéresse.
c) Ce n'est pas faute d'avoir vérifié, pour le complément circonstanciel : [1], [2], [3], et pour "or" : [4] et [5]
d) Accessoirement, votre argumentum ad populum ("on ne m'a jamais rien opposé") est valable dans les deux sens : personne d'autre que vous n'a jamais eu à redire à mes corrections de ponctuation. Votre raffinement étant ici "on n'a jamais corrigé cela, donc ce n'est pas une erreur".
e) En l’occurrence, il y avait également erreur avant que j'intervienne : virgule avant « et », que j'ai corrigée en en ajoutant une autre. On peut donc considérer que votre modification consistant à supprimer les deux "ne me convient pas" et annuler votre modification.
f) Mais à vrai dire, si cela est subjectif comme vous le dites, je n'ai pas tort, donc finalement il n'y a pas de raison de s'opposer à mes formulations.

2. La réponse est dans votre citation : « Les titres d’œuvres écrites ou artistiques », donc pas les articles. Les pages Modèle:Lien web et éventuellement WP:BIBLIO (concernant les chapitres) s'appliquent ici (ne prenez pas ces renvois pour une leçon) ; il est toutefois d'usage sur fr.WP de ne pas appliquer de typographie particulière dans ce cas, à part la majuscule. Si vous doutez encore, il vous reste WP:Atelier typographique.

3. Comme dit, « Si un gaz de Dieterici est mentionné, il convient d'expliquer pourquoi ». Concernant le renommage, "équation d'état de Dieterici" donne moins de résultats que "Gaz de Dieterici", je ne saurais en dire plus.

4. Il s'agit déjà, simplement, d'expliciter ce terme mystérieux. La refonte de l'article pourra suivre.

5. Quelle autre formulation proposez-vous alors pour résoudre les problèmes soulevés ?

6. Vous ne répondez pas au sujet de la simple note. De plus, je n'ai fait que la modifier, votre suppression ne fait donc pas consensus.

7. Cela me semble peu clair, voire erroné : pourquoi faudrait-il faire varier sa composition pour obtenir l'équation d'état d'un mélange à la composition fixe ? @Ariel Provost, qui pourra donner un autre avis de physicien.

PS. "Proposez un brouillon", "consolidez", "traduisez", "fusionnez", "refondez l'article"... Pourquoi tenez-vous tant à dire aux autres contributeurs comment ils doivent passer leur temps libre ?

Salutations — Vega (discuter) 29 décembre 2021 à 16:24 (CET)

Bonjour Vega ,
Je constate juste que les PDD existent et que vous ne les utilisez pas de vous-même. Il y a d'ailleurs un logigramme (que je vous laisse le soin de retrouver) quelque part sur WP qui dit que lorsqu'on vous révoque, le mieux est de passer en PDD plutôt que de rétablir votre modification, ce qui équivaut à l'ouverture d'une guerre d'édition. Vous n'avez clairement pas suivi ce principe ici, comme à d'autres endroits où nous nous sommes croisés. Ensuite :

1. Le français n'est pas une science exacte, comme toute langue. Vous faites dire à des règles ce qu'elles ne disent pas, c'est du déjà vu, pour reprendre votre expression. Et si vous n'avez pas tort, je n'ai pas tort non plus. Donc vous pouvez respecter le choix du rédacteur, c'est un principe de WP. Effectivement, que d'énergie dépensée par vous pour quelques virgules qui ne relèvent que de l'appréciation de chacun. Cela s'appelle le style, c'est subjectif, pas mathématique.
   

[6] « Si un complément d’une certaine longueur est placé en début de phrase, il est en principe suivi d’une virgule » « Il y a toutefois des cas où, la phrase se lisant d’une seule traite, la pause n’est pas plus nécessaire à l’écrit qu’à l’oral. Tout est affaire de rythme : ». Subjectif.
[7] « La virgule n’est pas nécessaire après la conjonction or, surtout si la phrase ou la proposition qui suit est courte ou si un autre signe de ponctuation est employé peu après. » idem ici
Vous citez encore des références qui laissent une certaine liberté de choix. Subjectif.

1. Donc un article de WP n'est pas une œuvre écrite ? Vous faites dire à des règles ce qu'elles ne disent pas, c'est du déjà vu, idem point 1. Cependant, comme pour un titre d'article de journal du modèle article, ou le titre d'un lien web, peut-être pourrions-nous mettre ces titres entre «  » ?
2. « Si un gaz de Dieterici est mentionné, il convient d'expliquer pourquoi ». Vous vous répétez et donc cela ne fait en rien avancer la discussion. Je ne comprends pas cette remarque et repose ma question : en quoi cela diffère-t-il de l'équation d'état de van der Waals ? Ceci dit, Dieterici est un nom propre, pas un nom commun, peut-être est-ce là votre erreur ?
3. C'est expliqué quelques lignes en dessous. {{citation|Van der Waals l'a augmentée d'un terme ${\frac {an^{2}}{V^{2}}}$, etc.. Et comme expliqué, cela relève des Forces de van der Waals.
4. Ne faites vous pas la différence entre « Adam est le premier d'une lignée d'homos sapiens » et « Adam est le premier d'une lignée d'homos appelés homos sapiens » ? Ou encore « Médor est le premier d'une lignée de labradors » et « Médor est le premier d'une lignée de chiens appelés labradors » ?
5. Vous avez bien rajouté cette note, ce n'est pas une simple modification. Et il serait sans doute plus profitable à WP français de traduire une partie du texte anglais plutôt que de faire une note vers le WP anglais.
6. L'équation d'état d'un corps pur ne dépend que de la température et de la pression. Celle d'un mélange de la pression, de la température et de la composition. C'est là que vous vous trompez : on ne parle pas de composition fixe dans ce cas, sans quoi il n'y aurait aucun intérêt à développer des règles de mélange en fonction des fractions molaires. Nul doute que Ariel Provost (d · c · b) confirmera ce point. D'ailleurs, quelle référence proposez-vous à l'appui de votre affirmation ?
   

Concernant votre PS, peut-être pourriez-vous aider à la résolution des problèmes que vous soulevez, plutôt que de laisser des bandeaux et des renvois à des règles qui ne disent pas ce que vous leur faites dire ? Si votre contribution consiste à dire aux autres ce qui ne va pas sur un article, soit, mais souffrez au moins que l'on ne soit pas d'accord avec votre point de vue, respectable, mais qui n'est que le vôtre, ou que l'on ne comprenne pas vos commentaires de modification. Vous ne parvenez pas à me convaincre après cet échange déjà long, comment voulez-vous y parvenir par quelques commentaires de modification en jargon et pour le moins succincts et indifférenciés ? Proposez donc une version de cet article ou des passages qui vous gênent, cela me permettra sans doute de mieux vous comprendre, car dans l'immédiat j'ai l'impression que vous me dites que « ça ne va pas » mais que vous ne me dites pas « pourquoi ». Que proposez-vous pour faire avancer les choses ? D'autres formulations ?
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 29 décembre 2021 à 18:45 (CET)