Discussion utilisateur:Spiridon MANOLIU

Welcome! ようこそ ¡Bienvenido! Dobrodosli 환영합니다 Willkommen! Добро пожаловать Benvenuti Bem-vindo! 欢迎 Bonvenon Welkom

Bienvenue sur Wikipédia, Spiridon MANOLIU !

	Wikipédia est un projet de rédaction collective d'une vaste encyclopédie réalisé actuellement dans 250 langues différentes de par le monde. Pour t'aider à tout moment, chaque page du site possède en haut à gauche un lien vers l'aide de Wikipédia. N'hésite pas à consulter les premières indications pour modifier et rédiger des pages dans Wikipédia avec la syntaxe appropriée. Le bac à sable est tout spécialement destiné à accueillir tes essais.
	Sur une page de discussion, n'oublie pas de signer tes messages, en tapant ~~~~ . Mais fais aussi attention à ne pas insérer ta signature dans des articles encyclopédiques, leurs auteurs sont connus par le biais de l'historique. Je te conseille un petit tour par les principes fondateurs et les recommandations à suivre (règles de neutralité, règles de citation des sources, critères d'admissibilité des articles, conventions de style, éviter les autobiographies, etc.), ainsi que les pages projets, où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.
	Tu es le bienvenu si tu désires insérer une image ou enrichir les articles, mais il est impératif de respecter des règles très strictes sur l'utilisation des images et le respect des droits d'auteurs.
	Si tu le souhaites, tu peux te présenter sur le journal des nouveaux arrivants et indiquer, sur ta page utilisateur, quelles langues tu parles et d'où tu viens, quels sont tes centres d'intérêt... Enfin, le plus important, je te souhaite de prendre du plaisir à contribuer au projet !

Bienvenue sur Wikipédia ! Si tu as des questions, tu peut voir cette page ou me contacter Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

Simplifier n'est pas réduire

Attention:

1)- Les Byzantins n'étaient pas tous hellénophones même si le grec médiéval était la langue de communication. La Grèce est très sympathique mais elle n'est pas l'unique héritière de Byzance: l'empire était multi-ethnique (et c'est un historien d'origine grecque qui le reconnaît).

2)- Basileus Basileon... etc n'était pas la devise de l'Empire mais une partie de la titulature du souverain. Il n'y a pas une seule devise pour l'Empire (comme "Liberté, Egalité, Fraternité" pour la France ou "Je maintiendrai" pour les Pays Bas) mais on cite souvent Oikoumenika Pantokratoria ("Tout-puissance de toute terre habitée", en toute simplicité).

3)- La terminologie occidentale (et non pas "Européenne" comme si Byzance était en Asie) est valide en histoire, mais cela ne signifie pas que l'on doive occulter les autres terminologies et notamment les relations entre les noms de "Romées", "Héllènes", "Grecs", dont les significations ont évolué au fil des siècles. Il n'est pas totalement imbécile, inutile et hors sujet de mentionner ces évolutions, ou le fait qu'en arabe le terme "Roumi" (qui désigne tout chrétien) et en turc le terme "Rum" (francisé en "Roumi" par Thouvenel) dérivent de "Romées" (qui est lui-même la francisation, ancienne, de "Rhômaioi").

4)- L'héritage de l'Empire ne peut être réduit, lui aussi, à l'architecture, quelques lois et coutumes, quelques traits culturels. Même s'il ne s'agit pas ici de citer in extenso les travaux de Neagu Djuvara, Pierre Nasturel, Alexandre Paléologue ou Nikolaos Svoronos, on peut (et doit) mentionner un peu plus que ce que l'on trouve dans un livre d'histoire de lycée.

5)- Il n'y a pas un "bon" POV sur l'Histoire de l'Empire Byzantin: celui des classiques axés sur les empereurs, les batailles et les institutions dans le cadre strictement historien, et de "mauvais" POV (des "bêtises"): ceux qui font le lien entre Byzance et la totalité des peuples, des cultures et des états qui se sont développés sur son territoire avant et après 1453. J'ai cru comprendre que dans Wiki il faut présenter les différents POV sans prendre parti mais en citant les références (lesquelles sont indispensables, mais ne sont pas des évangiles pour autant). Seuls les POV insultants, négationnistes ou fantaisistes (Anne Comnène était-elle une princesse Inca?) méritent révocation en bloc.

6)- Je constate que dans certains articles, les contributions s'empilent sur des pages et des pages, avec des articles détaillés pour chaque chapitre (déjà très fourni) de l'article principal; les répétitions et même le mélange entre légendes et histoire ne provoquent aucune révocation (exemple: les rrôms). Dans d'autres, l'article principal ne comporte pour chaque chapitre que quelques lignes, et pour le reste renvoie au portail ou aux articles détaillés (exemple: les juifs). Pour Byzance, comme pour d'autres empires du passé, on est dans un cas intermédiaire: l'article est moyennement fourni, les grosses erreurs ont été nettoyées, mais il y a une certaine tendance à l'orthodoxie historienne (si j'ose dire), comme si un empire du passé (quel qu'il soit) appartenait aux seuls historiens, et encore d'une seule école (ici, l'école occidentale). Il serait souhaitable de ne pas confondre éclairages trans-disciplinaires et vandalisme ou hérésie...

Salut

Heureux de t'avoir convaincu de créer un compte ! Je me permets de te donner quelques conseils et réflexions sur l'utilisation de Wikipédia (bien que je ne sois pas un vieux contributeur, mais on apprend vite de ses erreurs)... Pour signer sur les pages de discussion (pas sur les articles, évidemment), il faut taper 4 fois le signe ~. N'oublie pas de te connecter avant chaque modification, pour pouvoir être identifié. Le bac à sable constitue un outil pratique pour rédiger ses brouillons. Autre chose : ce que tu présentes ci-dessus serait sûrement plus utile sur la page Discuter:Histoire de l'Empire byzantin, ça te permettrait d'engager une discussion avec les autres rédacteurs.

Enfin, la communauté engage à ne pas hésiter pour modifier les articles. Il ne faut pas considérer qu'il existe un « propriétaire » de chaque article et que celui-ci va faire barrage à toutes nouvelles contributions. L'encyclopédie fonctionnant sur un principe collaboratif, personne ne peut s'opposer sans arguments à d'autres contributions. Je te conseille en revanche de bien citer tes sources : ce n'est pas toujours fait, malheureusement, mais en histoire ça me semble essentiel. Ca permet aussi d'asseoir son argumentation et d'éviter le soupçon de travail inédit. Pour cela, les notes sont bien utiles et appréciées.

Il existe par contre un point faible, que tu mentionnes ci-dessus. La compréhension du passé exige une démarche interprétative, ou sinon on tombe dans les travers du positivisme. Or, sur Wikipédia, la « neutralité » est érigée en règle fondamentale. Jean-Noël Jeanneney a formulé à ce propos une critique qui me semble pertinente à propos du fonctionnement de cette encyclopédie :

« L'objectivité revendiquée est également naïve. Lorsque l'on écrit sur un sujet, on fait forcément des choix qui entament la neutralité. Il y a par exemple 1 001 façons de raconter la vie de quelqu'un. Cette volonté de rester purement descriptif conduit à mettre sur un même plan l'essentiel et l'anecdotique. On aboutit souvent à un empilement de faits sans grille de lecture et les événements historiques, par exemple, risquent par conséquent d'être difficiles à interpréter. Risque auquel échappent en général les encyclopédies classiques, qui ont réfléchi au préalable à la façon de classifier les faits et de hiérarchiser les informations. »

L'article entier se trouve là. La neutralité parfaite est effectivement une naïveté. Ainsi, la seule manière de proposer des « opinions » est de faire référence à des auteurs qui les ont soutenues. Ainsi ce que tu expliquais sur ma page de discussion risque, en l'état, de ne pas être accepté. Je ne sais pas s'il existe des « chasses gardées » en philo, mais il est vrai que les articles touchant à l'idéologie sont difficilement modifiables sans susciter une levée de bouclier. Actuellement par exemple, une controverse interminable secoue l'article sur le socialisme. Pour éviter de m'embourber dans des controverses aussi longues que peu fructueuses, je privilégie pour ma part l'entrée par l'historiographie. Je peux ainsi développer les thèses d'un auteur sans crainte d'être soupçonné de POV. Je m'aventure sur d'autres articles, comme celui sur le totalitarisme, lorsque je considère que mon expertise est supérieure à la moyenne des autres contributeurs.

Voilà, à bientôt l'ami ! Galoric 15 juillet 2007 à 14:28 (CEST)

Bonjour

Désolé mais ce que vous dites est largement un POV car vous n'avez pas montré aucune citation. J'ai remplacé votre texte avec une version plus ancienne et j'ai fourni les sources. Les citations sont indispensables pour n'importe quel POV. J'ai fait des études en histoire médiévale et je peux vous garantir que le mot grec byzantin "rhomaios" signifiait pendant toute l'histoire de l'empire un chrétien hellénophone, et pas généralement un chrétien. C'est pour cela que seulement le grec vulgaire était appelé "romain", et pas toutes les langues vulgaires de l'empire. Aujourd'hui, la majorité des érudits dans le monde appellent ces "rhomaioi" les "byzantins" (article "empire byzantin" dans enc. Britannica et Universalis). J'ai déja mis quelques sources dans l'article et je pourrais vous fournir beaucoup plus. La relation entre l'empire byzantin et la grèce est equivalente à celle entre l'empire ottoman et la turquie. L'empire ottoman etait strictement plus multi-ethnique que l'empire byzantin, pourtant les termes "turcs" et "ottomans" sont presque synonymes. Je ne sais pas si cela est juste, mais ce n'est pas quelque chose que wikipedia decidera.
Les ancetres des roumains, que vous insistez à rajouter dans l'article, est un peuple qui n'avait presque aucun impact dans l'histoire de l'empire et je pense vraiment que tout ce que vous racontez sur ça n'est que votre avis personnel. Pourtant, d'autres peuples qui avait un role plus important, comme par example les arméniens, les Slaves et les Latins, n'étaient pas des "rhomaioi" non plus, ils étaient des "ethnikoi" c-t-d "étrangers" (P. Magdalino, "Hellenism and nationalism in Byzantium"). Il y a eu meme des attaques contre les "ethnikoi" à Constantinople (par les grecs).
Chez les Byzantins, un autre terme populaire qui était synonym a "rhomaios" était le mot "graikos" (grec), mais cela n'était jamais utilisé au niveau officiel ("Imperial Ideology and Political Thought in Byzantium", Dimiter Angelov). Il montre donc que ce que vous pensez sur l'image soi-disant multi-ethnique de l'empire est simplement faux (et sans référence). "Grecs" était aussi l'appellation standarde des "byzantins" chez les Latins et les Slaves ("Slavic Scriptures", Henry R. Cooper). La definition du mot "rum" chez les turcs et les arabes ne prove rien de ce que vous impliquez. Le mot "Rum" dans le monde islamique signifiait soit "Byzance" soit la "grèce classique" ("Islamic Desk Reference", Emeri “van” Donzel). Le terme pour dire "romains" n'était pas pareil. Aujourd'hui en turc le mot "rum" signifie la minorite grecque qui habite encore en Turquie et les grecs cypriotes. Dans un contexte historique ça signifie les grecs dans l'empire ottomain. En fin, je pense que l'article anglais munit des bonnes citations [1]. Merci pour votre attention. Morosini 16 juillet 2007 à 01:50 (CEST)

Merci pour la réponse. Honnêtement, je trouve que votre point de vue est un peu bizarre. Je vois pas comment l'existence des minorités Latinophones, Albanophones et Slavophones a un rapport avec ce que vous dites dans l'article. Il est un fait que la langue "romaique" (rhomaiike) était la langue grecque et rien d'autre. Le nom moderne des Aroumains n'est pas un dérivé de "rhomaios", car les Byzantins les appelaient simplement "Vlachoi" (Valaques). Digenis Akritas et les paysans Cappadociens étaient bien héllénophones a l'epoque. Il y avait même un dialecte grec spécial dans cette région. Les dynasties Isaurienne ou Arméniennes ont existé justement parce que ils ont accepté l'héllénisation, comme les empereurs Illyriens avaient accepté la latinisation. Les juives "Romaniotes" avaient ce nom car ils parlaient un dialecte qui était a la moitie grec. Donc a mon avis: Vous pourriez bien commencer un paragraphe qui traite le rôle de tous les ethnies sous domination byzantine, cela serait une bonne contribution. Par contre, l'action d'ajouter des idées abstraites et imprécises sur l'identité de la culture grecque médiévale n'est pas une bonne contribution. Il nous faudrait des sources très précises et crédibles pour laisser passer des revendications pareilles. Morosini 4 août 2007 à 20:19 (CEST)

Re: D'un balkanique à un arménien de machin truc de derrière d'Anatolie…

Je suis de retour !!! Nous pouvons collaborer sur Byzance… Dorianb | Տորիանպ 31 juillet 2007 à 19:20 (CEST)

Salut. Chez moi, je n'ai pas beaucoup de truc sur Byzance (Tu connais Histoire de Byzance de John Julius Norwich ?). Je pense que faire des articles sur les sciences byzantines et/ou sur l'historiographie serait pas mal, je trouve je sujet intéressant. Je vais faire une recherche internet de mon côté. Qu'en penses-tu ?

Bien à toi, Dorianb 1 août 2007 à 20:46 (CEST)

Salut. Bah moi je lirais le livre de Norwich dans quelques temps. Je vais continuer mes recherches dans les jours suivants (ne t'inquiète pas, je ferais vite et bien  !). Donc, je rechercherai en français, et en arménien (je crois qu'il n'y a pas grand chose en arménien). J'irais à la librairie orientale H. Samuelian, probablement demain, et je pense qu'il y a des trucs intéressant (enfin j'espère).

Amitiés,

Dorianb

Allô, embros, les valaques parlent aux arméniens et aux vénitiens!

Cher Dorianb,

Ce mois fut celui des claquages: tendon d'Achille, fauteuil roulant (expérience très instructive à maints égards) et pour finir disque dur de l'ordinateur (heureusement j'avais des sauvegardes). Donc depuis notre dernier échange je n'ai RIEN fait, tipota, nada, que nib. Mais septembre arrive et je reprendrai alors le clavier. Je connais bien Samuelian, chaque fois que je passe par Paris j'y fais des folies ainsi que chez Dalloyau tout proche. To pneuma kai to soma, quoi.

Cher Morosini,

Voilà un début de dialogue positif, je préfère ça, sto kalo kai eucharistô !

Eh kyrie, je n'ai jamais prétendu que le mot Aroumains provienne de Rhomaioi, je ne suis pas cuistre à ce point, juste un peu provoc (ça fait du remue-meninges et c'est oxygénant, non?). Je sais bien qu'en grec on appelle Vlachoi cette part-là de mes ancêtres, et aussi que l'étymologie d'Aroumains est endogène à la langue aroumaine, tandis que celle exogène de Vlachoi provient de Walah qui elle-même s'enracine dans les Volsci, etc, etc, etc. Dans l'Aroumain, le yévanique et même le serbe et le bulgare, j'ai bien remarqué moi aussi la foule des influences grecques. Et je sais aussi que dans moult chroniques, Rhomaioi = Graikoi et ainsi de suite. Vous savez, je ne suis pas anti-héllène, ce serait renier un quart de mes racines. De plus, il y a quelques décennies, moi aussi j'ai traîné mes guêtres du côté des rues Panepistimiou, Saint-Jacques, de Lille (Inalco) et Sina (Sina, c'était un Vlachos au fait). Et aussi dans les arrière-cours de Venise, Dubrovnik et Istanbul, les bibliothèques de Patmos et Athos...

Non, plus sérieusement, ce que je voulais dire c'est que tous les citoyens de l'empire ETAIENT de facto des Rhomaioi (Graeci pour la plupart des Latins) dès lors qu'ils étaient soumis et fidèles à l'autorité du Basileus, quelles que soient leurs langues parentales et leurs cultures d'origine. Et même si certains Romées héllénophones (essentiellement constantinopolitains) leur déniaient à l'époque ce titre: n'ont-ils pas écrit que les Isauriens étaient des "barbaroi"?

La question est: pour mériter le nom de Romée, doit-on être obligatoirement d'origine éthnique grecque (question corollaire: à l'époque byzantine, où commence et s'arête exactement le Grec, l'Arménien, l'Albanais, l'Aroumain, le Bulgare?).

Ce que j'aurais voulu, c'est que le lecteur, que nos lecteurs découvrent que : a.- dans l'empire il y avait une richesse non seulement historique, religieuse, artistique, héllénique, mais aussi une richesse ethnologique, scientifique et technique, philosophique; b.- c'est dans l'empire que l'on trouve les origines des peuples ni slaves ni grecs des Balkans et d'Anatolie: c'est une réalité de terrain attestée par la topographie et la linguistique plutôt que par les sources textuelles; ces infos sont si dispersées dans des historiographies sectorielles et souvent nationalistes, que le lecteur n'a nulle vue d'ensemble; c.- les nationalismes dans le sens moderne du mot n'existaient pas à l'époque, et Byzantin n'égale pas "seulement Grec" ( et Grec comme aujourd'hui) comme se l'imaginent toujours la majorité de nos contemporains. Ellines, pour les Byzantins, vous le savez bien, signifiait "païens".

Certes, j'y suis allé trop fort. Mais je m'imaginais que les autres contributeurs, dont vous êtes, allaient arrondir mes excès et pas me révoquer en bloc. Bon, c'est pas grave, ça m'apprendra à faire le mariole.

Donc j'écrirai cet article courant septembre selon votre suggestion et le sourcerai myself (à vous d'en ajouter si vous voulez); il en restera ce qu'il en restera...

A bientôt.

Cordialement à vous deux, Spyridon Manoliou

Atelier de toponymie

Bonjour ou bonsoir,

Je t’informe qu’un atelier de toponymie est ouvert, depuis juillet, aux fins notamment de déterminer si dans le titrage de certains articles concernant des villes, Etats ou régions non francophones, il faut privilégier l'appellation « française » traditionnelle (Birmanie, Biélorussie, Tokyo, Kyoto... ) ou bien au contraire lui préférer une version réputée étrangère (Myanmar, Belarus... ), une translittération diacritiquée (Rīga, İstanbul... ) voire une transcription à l’aide de diacritiques (Islâmâbâd… ) ou de « macrons » (Tōkyō, Kyōtō…)

Faut-il titrer Mumbai en place de Bombay ? Biel plutôt que Bienne ? Ou à l’inverse Calcutta et non point Kolkata ?

D'autres questions relatives à la toponymie y sont discutées.

Tu as contribué à l’un des articles concernés.

Ton avis ou tes remarques seront précieux au développement de l’encyclopédie collaborative à laquelle nous travaillons tous ensemble.

Tu peux nous rejoindre sur la page consacrée à ce débat : Discussion Wikipédia :Atelier de toponymie. Tu peux aussi y inviter tout wikipédien que tu penses intéressé.

Les discussions s’y poursuivent avant un éventuel vote. Ceci est un message circulaire adressé aux contributeurs ayant participé à des articles en cause, prioritairement recensés au début de cette initiative. Cordialement, Sroulik 25 août 2007

Totalitarisme

Bonjour. Puisque tu y as contribué, je te sollicite pour donner ton avis sur Wikipédia:Proposition bons articles/Totalitarisme, qui a pour but de déterminer s'il s'agit d'un "bon article" (voir les critères). La procédure de vote se termine en fin de semaine. Amicalement, Galoric 28 août 2007 à 08:34 (CEST)