Discussion:Sophie Gourion

Admissibilité

Bonjour, suite au bandeau, j'ai rajouté de nombreuses sources externes et ai revu la mise en page pour la rendre plus conforme. J'espère que cela répondra davantage aux attendus--Utilisateur:Eve Dujardin (discuter) le 29 mai 2024 à 12:10 (CEST)

Wikification

Bonsoir @Matpib je suis repassé dessus pour wikifier es-tu ok pour enlever le bandeau wikification ? Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 30 mai 2024 à 20:06 (CEST)

Nul besoin de mon aval pour enlever un bandeau, surtout un bandeau de wikification. Vous avez toute l'expérience nécessaire pour le faire. Matpib (discuter) 30 mai 2024 à 22:10 (CEST)

Bonsoir, est-ce que je peux enlever le bandeau moi-même ou cela doit passer par vous? Eve Dujardin (discuter) 31 mai 2024 à 20:37 (CEST)

admissibilité

Bonjour @Eve Dujardin pouvez-vous nous indiquer quelles sont les deux sources secondaires centrées distantes de deux ans qui fondent l'admissibilité de l'article ? Cela me faciliterait les choses voir Wikipédia:Notoriété#Critères généraux de notoriété et Wikipédia:Notoriété des personnes Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 4 juin 2024 à 11:01 (CEST)

Bonjour Nattes à chat . Je n'ai pas pris le temps de les chercher, cependant le *motif* du bandeau « on ne source pas une personne par ses seules publications... » est dorénavant non justifié ; qq1 pourrait-il le modifier ? (le motif, je ne parle pas du bandeau). Merci ! --Fougere du nord (discuter) 4 juin 2024 à 15:26 (CEST)

Effectivement @Fougere du nord mais en général on demande à la personne qui a posé le bandeau de le faire. De toute façon une fois le bandeau posé, il faut y répondre, c'est à dire prouver l'admissibilité du sujet par deux sources secondaires centrées sur le sujet, distantes de 24 mois et d'audience nationale ou internationale, ou se référer aux critères de notoriété spécifiques Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 5 juin 2024 à 01:02 (CEST)

@Fougere du nord c'est en l'occurrence @Matpib qui a déposé le bandeau admissibilité ici diff c'est donc avec lui qu'il faut discuter. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 5 juin 2024 à 01:05 (CEST)

Bon, ben merci du retour, Nattes à chat. J'ignorais qu'un bandeau était perso dans un projet collaboratif + je ne comprends pas qu'on en ajoute un sans prendre soin de le mentionner dans le résumé de modif.... mais c'est un autre sujet. Bonne soirée. --Fougere du nord (discuter) 5 juin 2024 à 01:42 (CEST)

Bonjour @Fougere du nord, j'ai vu que vous aviez ajouté plusieurs sources secondaires et enrichi l'article, merci beaucoup ! Eve Dujardin (discuter) 6 juin 2024 à 06:33 (CEST)

Merci à vous Eve Dujardin . --Fougere du nord (discuter) 6 juin 2024 à 18:59 (CEST)

@Nattes à chat je suis certes nouvelle sur ce site mais je partage l'incompréhension de @Fougere du nord. Déjà pour le premier bandeau de Wikification, vous aviez demandé à @Matpib s'il pouvait l'enlever et il a répondu "Nul besoin de mon aval pour enlever un bandeau, surtout un bandeau de wikification. Vous avez toute l'expérience nécessaire pour le faire". J'ai du mal à comprendre le côté collaboratif de Wikipedia dans ce cas. Sur le forum des nouveaux, il a été dit à plusieurs reprises que si les changements avaient été faits et qu'on en avait informé le contributeur qui avait posé le bandeau sans réponse de sa part, il était possible de le retirer soi-même (ce que je ne souhaite pas faire de peur qu'on pense que je passe en force). Je vais dans ce cas vous signaler une 2ème source qui réponde aux critères d'admissibilité.

Eve Dujardin (discuter) 5 juin 2024 à 08:29 (CEST)

Bonjour @Nattes à chat,

Voici plusieurs sources secondaires distantes de 2 ans (je n'ai pas limité à 2 pour être sûre que cela réponde bien à la demande, même s'il y en a plus que ça dans l'article):

2016 - Avis sur les violences contre les femmes et les féminicides

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/article_jo/JORFARTI000032644414

2019 - France Inter – Féminicide, un nouveau mot, une nouvelle ère

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/pas-son-genre/feminicide-un-nouveau-mot-une-nouvelle-ere-9444668

2019 - Le Monde - Féminicide : mot masculin qui tue

https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fm-le-mag%2Farticle%2F2019%2F11%2F22%2Ffeminicide-mot-masculin-qui-tue_6020161_4500055.html#federation=archive.wikiwix.com&tab=url

2020 - Le Monde - Féminicides, mécanique d’un crime annoncé

https://www.lemonde.fr/societe/visuel/2020/06/01/feminicides-mecanique-d-un-crime-annonce_6041403_3224.html

2021- Genre et journalisme - Des salles de rédactions aux discours médiatiques

https://books.google.fr/books?id=67Q6EAAAQBAJ&newbks=0&printsec=frontcover&pg=PT166&dq=%22Sophie+Gourion%22&hl=fr&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Sophie%20Gourion%22&f=false

2022- Les féminismes à l’ère d’Internet, Institut National de l'Audiovisuel (INA)

https://www.cairn.info/feminismes-a-l-ere-d-internet--9782869382978.htm?contenu=presentation Eve Dujardin (discuter) 4 juin 2024 à 19:20 (CEST)

Bonjour @Nattes à chat,

Voici plusieurs sources secondaires distantes de 2 ans (je n'ai pas limité à 2 pour être sûre que cela réponde bien à la demande, même s'il y en a plus que ça dans l'article):

2016 - Avis sur les violences contre les femmes et les féminicides

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/article_jo/JORFARTI000032644414

2019 - France Inter – Féminicide, un nouveau mot, une nouvelle ère

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/pas-son-genre/feminicide-un-nouveau-mot-une-nouvelle-ere-9444668

2019 - Le Monde - Féminicide : mot masculin qui tue

https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fm-le-mag%2Farticle%2F2019%2F11%2F22%2Ffeminicide-mot-masculin-qui-tue_6020161_4500055.html#federation=archive.wikiwix.com&tab=url

2020 - Le Monde - Féminicides, mécanique d’un crime annoncé

https://www.lemonde.fr/societe/visuel/2020/06/01/feminicides-mecanique-d-un-crime-annonce_6041403_3224.html

2021- Genre et journalisme - Des salles de rédactions aux discours médiatiques

https://books.google.fr/books?id=67Q6EAAAQBAJ&newbks=0&printsec=frontcover&pg=PT166&dq=%22Sophie+Gourion%22&hl=fr&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Sophie%20Gourion%22&f=false

2022- Les féminismes à l’ère d’Internet, Institut National de l'Audiovisuel (INA)

https://www.cairn.info/feminismes-a-l-ere-d-internet--9782869382978.htm?contenu=presentation

Eve Dujardin (discuter) 4 juin 2024 à 19:21 (CEST)

Bonsoir, je crois que vous n'avez pas du lire les liens que je vous ai mis ci dessus concernant l^admissibilité, mais je vais faire l'analyse des sources que vous me donnez (début 00h27)

1. 2016 - Avis sur les violences contre les femmes et les féminicides https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/article_jo/JORFARTI0000 => ce n'est pas une source secondaire mais un "avis" donc une source primaire et Sophie Gourion est juste mentionnée une fois dans une phrase.
2. 2019 - France Inter – Féminicide, un nouveau mot, une nouvelle ère https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/pas-son-genre/feminicide-un-nouveau-mot-une-nouvelle-ere-9444668 [archive] => c'est une interview donc une source primaire (ne compte pas pour l'admissibilité sur Wikipédia)
3. 2019 - Le Monde - Féminicide : mot masculin qui tue https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fm-le-mag%2Farticle%2F2019%2F11%2F22%2Ffeminicide-mot-masculin-qui-tue_6020161_4500055.html#federation=archive.wikiwix.com&tab=url => source secondaire mais je ne sais pas si elle est centrée sur Gourion ou le terme de féminicide
4. 2020 - Le Monde - Féminicides, mécanique d’un crime annoncé https://www.lemonde.fr/societe/visuel/2020/06/01/feminicides-mecanique-d-un-crime-annonce_6041403_3224.html => cet article n'est pas centré sur le sujet de l'article qui est "Sophie Gourion"
5. 2021- Genre et journalisme - Des salles de rédactions aux discours médiatiques https://books.google.fr/books?id=67Q6EAAAQBAJ&newbks=0&printsec=frontcover&pg=PT166&dq=%22Sophie+Gourion%22&hl=fr&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Sophie%20Gourion%22&f=false [archive] => mentionne le tumblr de sophie Gourion ce n'est donc pas une source secondaire centrée sur le sujet.
6. 2022- Les féminismes à l’ère d’Internet, Institut National de l'Audiovisuel (INA) https://www.cairn.info/feminismes-a-l-ere-d-internet--9782869382978.htm?contenu=presentation [archive] Sophie Gourion est mentionnée dans le chapitre 3 et le chapitre 5, mais ce n'est pas une source centrée sur le sujet

Pour prouver son admissibilité il faut des sources secondaires centrées sur le sujet. Ce sont ces sources qui feront qu'on pourra enlever le bandeau. Pour être admissible, un sujet doit faire l'objet de deux sources secondaires centrées d'audience nationale ou internationale (centrée = qui parlent du sujet tout au long de l'article, et ne soit pas une simple mention).

1. par exemple voici une source centrée sur elle https://www.celles-qui-osent.com/biographie-sophie-gourion/
2. une autre https://toutelaculture.com/cinema/a-laffiche/sophie-gourion-lelectron-libre-feminisme/
3. en voici une centrée et d'audience nationale https://www.elle.fr/Societe/News/Feminisme-Sophie-Gourion-la-vigie-2-0-3633323 du 23 février 2018. Il en faudrait une autre distante de deux de celle ci (24 mois) pour rendre le sujet de l'article admissible.

Je termine à 00h55. Chercher des sources centrées est la première chose à faire quand on veut rédiger un article sur Wikipédia sinon l'admissibilité d'un article peut être contestée. J'espère que cela vous éclairera et vous souhaite bonne chance pour la suite de votre rédaction. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 5 juin 2024 à 00:58 (CEST)

Voici une autre source centrée https://www.radio1.pf/violences-faites-aux-femmes-comment-les-medias-colportent-des-cliches-sexistes/ mais l'audience est régionale (Tahiti). Elle peut être utilisée dans l'article, mais pas pour fonder l'admissibilité Nattes à chat (discuter) 5 juin 2024 à 01:11 (CEST)

@Nattes à chat dans ce cas, je vous propose pour compléter l'article de Elle de 2018, celui d'Europe 1 de 2016 (l'article de Radio 1 que vous mentionnez n'est qu'un copier-coller de celui-ci, ils le mentionnent à la fin) https://www.europe1.fr/societe/violences-faites-aux-femmes-comment-les-medias-colportent-des-cliches-sexistes-2682619

Je pense que nous avons bien là 2 sources centrées, distantes et espacées de 2 ans si j'ai bien compris? Eve Dujardin (discuter) 5 juin 2024 à 08:59 (CEST)

Je plussoie totalement à l'analyse de Mattes à chat quant aux sources proposées.

Eve Dujardin, vous pouvez vous fier à son analyse et bénéficier de son aide pour la suite de votre brouillon.

La dernière référence proposée n'est pas sur Gourion. elle y est nommée, citée, on y parle de son blog, mais ce n'est pas une source de fond sur elle. Cet article ne nous apprend quasiment rien sur la personne qu'est Gourion. Matpib (discuter) 5 juin 2024 à 10:00 (CEST)

Désolée @Matpib mais je ne comprends pas la nuance.

On parle du travail de Sophie Gourion dans cet article, dans un media national reconnu, et l'article replace ce travail dans le contexte plus global d'une étude Ipsos sur la perception que les français se font du viol. Qu'est ce que vous entendez par "on n'apprend rien sur la personne?". Des détails personnels? Je ne vois rien dans la littérature Wikipédia qui évoque ce critère dans les sources secondaires d'admissibilité. Il est noté "La totalité de la source n'a bien sûr pas besoin d'être centrée sur le sujet : ce peut être un article dans un journal ou un magazine, ou un chapitre d'un livre publié à compte d'éditeur, voire un long passage de plusieurs pages consacré au sujet par ce livre."

Quand aux critères de notoriété, ils sont les suivants et la source de l'article d'Europe 1 que je propose répond bien à tous les points:

• la crédibilité des sources demandées peut être trouvée insuffisante. Il vous faudra donc rassembler des références de qualité. Laissez tomber si vous n'avez qu'un blog, votre entourage ou quelques sites promotionnels pour prouver que vous n'écrivez pas n'importe quoi !- > ça n'est pas le cas ici, il s'agit de 2 medias nationaux et reconnus
• le nombre de sources exigé peut varier. Leur niveau de fiabilité, d'ancienneté, de neutralité ou encore la facilité de vérification sont à prendre en compte. Une seule source, même fiable, ne suffira probablement pas.- > ça n'est pas le cas ici (première source, l'article de "Elle")
• l'étalement dans le temps des sources peut être exigé, comme gage de notoriété durable. Un fait très récent pourra devenir l'objet d'âpres discussions. Faites preuve d'un peu de patience ou contribuez plutôt à Wikinews ! Si votre sujet est plus ancien, mais que tout le monde l'a oublié très vite, ce n'est pas gagné non plus. - > ça n'est pas le cas ici, sources distantes de plus de 2 ans
• l'étendue de la renommée des sources. Une timide notoriété régionale ou très localisée du sujet ne suffira très probablement pas à convaincre la communauté de l'admissibilité de l'article. Un peu de patience, là encore. En attendant que la véritable renommée soit acquise, contribuez à des médias sociaux, plus appropriés, cela évitera bien des discussions pénibles pour tous. - > ça n'est pas le cas ici, il s'agit de 2 medias nationaux
• l'objectivité des sources. Elle peut être mise en doute tant qu'il n'y a pas une analyse des faits publiée par des spécialistes. Ceci demande généralement un certain recul et des compétences reconnues. Donc, fournir uniquement des sources primaires (photo, blog, tweet, communiqué de presse, extrait de naissance, annonce...) n'empêchera pas un rejet de l'article (lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). - > ça n'est pas le cas ici, il s'agit de 2 articles dans des media nationaux et reconnus

A quel point précisément cette source ne répond-elle pas?

Par ailleurs, l'article que proposait @Nattes à chat comme source secondaire centrée acceptable (sauf qu'il n'était pas d'audience nationale) est un copié collé de l'article d'Europe 1 que je proposais comme source secondaire (ils sourcent d'ailleurs Europe 1 à la fin de l'article).

1°) https://www.radio1.pf/violences-faites-aux-femmes-comment-les-medias-colportent-des-cliches-sexistes/ (article validé par @Nattes à chat

2°) https://www.europe1.fr/societe/violences-faites-aux-femmes-comment-les-medias-colportent-des-cliches-sexistes-2682619 (article original d'Europe 1 repris intégralement par Radio 1).

Je suis prête à échanger, j'ai lu en long en large et en travers toute la documentation existante mais là j'ai vraiment l'impression de me heurter à un mur.

Enfin, l'intitulé de votre bandeau, comme mentionné par @Fougere du nord ne correspond pas/plus à la réalité, en effet il mentionne « on ne source pas une personne par ses seules publications... » . Ca n'est pas le cas ici.

Merci et bonne après-midi, Eve Dujardin (discuter) 5 juin 2024 à 14:46 (CEST)

@Matpib @Fougere du nord a pris le temps de rechercher et d'ajouter 2 sources externes supplémentaires, centrées, dans 2 grands médias et espacées de plus de 2 ans (un grand merci à elle, je n'avais pas connaissance de ces articles) : le bandeau n'est donc plus d'actualité Eve Dujardin (discuter) 6 juin 2024 à 06:44 (CEST)

@Eve Dujardin Le problème à résoudre est l'admissibilité (quel que soit le motif invoqué).

Si vous pensez avoir trouvé deux sources secondaires centrées d'audience nationale ou internationale rendant le sujet admissible, et que Matpib n'est pas d'accord, le mieux est de cherchez éventuellement d'autres sources. Vous pouvez aussi regarder les critères spécifiques de notoriété (celui des personnes écrivaines pour voir si le sujet satisfait à ces critères là).

Ensuite, vous pouvez soit laisser filer ou éventuellement lancer vous-même le débat d'admissibilité pour que la communauté tranche. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 6 juin 2024 à 15:38 (CEST)

1°) @Nattes à chat @Matpib n'a pas répondu à la 2ème source que j'évoquais (article d'Europe 1) ainsi qu'aux arguments factuels que j'énonçais donc je ne peux pas en déduire qu'il n'est pas d'accord. Tant que je n'ai pas de réponse circonstanciée sur un éventuel refus de cette deuxième source (autre que "on ne connait rien de la personne"), je ne vois pas pourquoi ça serait à moi de chercher d'autres sources.

2°) On parle de doute sur la notoriété alors que l'article contient une cinquantaine de sources issues de medias reconnus et nationaux, de livres ou de publications institutionnelles et que la personne qui fait l'objet de la page est elle-même autrice. Je veux bien qu'on tique à ce point quand une personne n'a qu'un blog et 2 ou 3 articles de faible qualité mais ça n'est pas du tout le cas ici.

3°) Puisqu'il faut proposer encore de nouvelles sources, je n'ai pas à aller chercher bien loin, voici celles rajoutées ce matin par @Fougere du nord

- En août 2011 elle publie sur le site Le Nouvel Obs l'article L'influence des femmes sur le Net ou l'art de l'auto-sabotage, sur lequel le site d'Arrêt sur images fait un sujet se concluant par le même constat : « Cette constatation, nous la faisons aussi à Arrêt sur images, lors de la préparation des émissions : des invitées refusant parfois de venir, estimant que leurs compétences ne leur permettront pas de prendre part au débat. Rares sont les hommes qui expriment la même crainte

- La même année, elle publie chez Gründ Les filles et les garçons peuvent le faire aussi, ouvrage jeunesse illustré par Isabelle Maroger : « Pourquoi les filles devraient-elles forcément jouer à la poupée et les garçons au foot ? Pour bousculer ces clichés avec humour et poésie, Sophie Gourion publie un album avec deux couvertures, et deux histoires (une côté filles et une côté garçons) qui invitent les enfants (et leurs parents) à valoriser les différences (article du Monde et de TF1, reprenant un article de LCI de 2019)

- Et l'article de Elle que vous reteniez comme source secondaire centrée valable dans un précédent message (2018) https://www.elle.fr/Societe/News/Feminisme-Sophie-Gourion-la-vigie-2-0-3633323

4°) Je ne veux pas "laisser filer" car j'estime être dans mon bon droit. Je souhaite que le bandeau qui affiche "on ne source pas une personne par ses seules publications..." soit retiré par un contributeur car il ne correspond pas à la réalité. Il me semble que @Fougere du nord partage cet avis si j'en juge par son message précédent Eve Dujardin (discuter) 6 juin 2024 à 16:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

j'ai répondu à propos de l'article d'Europe1. Voyez mon message du 5 juin 2024 à 10:00.

Vous confondez généralement articles biographiques sur cette personne et mentions et citations. Vous confondez généralement sources secondaires centrées sur le sujet et publications de cette personne. C'est ce que démontre votre section n°3 juste au dessus.

Vous semblez très liée au sujet. C'est toujours très difficile d'écrire un article encyclopédique quand on très lié au sujet que l'on veut traiter.

Prenez le temps de faire un pas de côté et de regarder d'un autre angle l'article et les commentaires que les uns ou les autres ont fait à son sujet.

Matpib (discuter) 6 juin 2024 à 16:44 (CEST)

Oui et je vous disais dans mon (long) message de 14h46 que je ne comprenais pas la phrase "on n'apprend rien sur la personne" On parle du travail de Sophie Gourion dans cet article, dans un media national reconnu, et l'article replace ce travail dans le contexte plus global d'une étude Ipsos sur la perception que les français se font du viol. Voici son chapô "La journaliste Sophie Gourion a créé un blog sur le traitement par les médias des violences faites aux femmes qui, selon elle, a tendance à les dédramatiser" C'est donc bien une source centrée.

Je rajoute donc que vous rentrez en contradiction avec @Nattes à chat qui trouvait que cet article était bien une source secondaire sourcée https://www.radio1.pf/violences-faites-aux-femmes-comment-les-medias-colportent-des-cliches-sexistes/ mais que l'audience était régionale (Tahiti). Or, il s'agit du même article d'Europe 1 que vous refusez (Radio1 s'est contenté d'un copier-coller). Comme vous me disiez que je pouvais me fier à son avis, j'imagine que cela vaut pour accord?

Je continue avec les sources rajoutées par @Fougere du nord ce matin : en quoi ne pourraient-elles faire partie de la 2ème source?

Enfin, pouvez-vous retirer le bandeau ""on ne source pas une personne par ses seules publications..." car il ne correspond pas à la réalité de l'article?

Merci beaucoup et bonne après-midi :-) Eve Dujardin (discuter) 6 juin 2024 à 17:03 (CEST)

@Matpib qu'est ce que vous entendez par "très liée au sujet"? Je ne comprends pas trop l'allusion. Les commentaires des uns et des autres : il n'y a que ceux de @Nattes à chat et une seule source que je questionne (Radio 1 qui est le même article qu'Europe 1).

Désolée mais vous restez très global et ne répondez pas aux sources précises que je vous propose. "La journaliste Sophie Gourion a créé un blog sur le traitement par les médias des violences faites aux femmes qui, selon elle, a tendance à les dédramatiser" . En quoi est-ce que je confonds ici articles biographiques sur cette personne et mentions et citations?

Par ailleurs, vous ne répondez toujours pas à ma demande de retrait du bandeau ""on ne source pas une personne par ses seules publications..." car il ne correspond pas à la réalité de l'article. Eve Dujardin (discuter) 6 juin 2024 à 17:17 (CEST)

Avec les articles centrés de Elle et Europe 1, l'admissibilité est démontrée. On pourrait aussi citer cet article centré de Herausforderungen. Il y a largement assez de matière pour rédiger un article encyclopédique et c'est ce à quoi il faut s'atteler plutôt que de discutailler d'une admissibilité largement acquise. Je supprime le bandeau. Amitiés wikipédiennes, SGaurier (discuter) 8 juin 2024 à 03:13 (CEST)

Merci à vous SGaurier, j'attendais patiemment une telle intervention, sur cette PdD affligeante !! Un peu de bon sens fait du bien, mazette !!! --Fougere du nord (discuter) 8 juin 2024 à 14:46 (CEST)

Un grand merci à vous! Ça n'était pas une fixette de ma part mais je voulais juste comprendre cette décision de manière factuelle. Maintenant que j'ai compris les grands principes je vais essayer de m'atteler à rédiger d'autres pages de féministes (si j'ai le courage de repasser par tout ça 😅). Et merci à @Fougere du nord d'avoir défendu ma cause 😊! Eve Dujardin (discuter) 8 juin 2024 à 15:04 (CEST)

Nouveau bandeau d'admissibilité

Bonjour @Gpz anonymous

Vous avez rajouté un bandeau d'admissibilité, bandeau qui avait retiré hier par @Sgaurier.

Si vous regardez la discussion, il s'avère qu'il y a au moins 3 sources secondaires centrées dans l'article, je cite "Avec les articles centrés de Elle et Europe 1, l'admissibilité est démontrée. On pourrait aussi citer cet article centré de Challenges. Il y a largement assez de matière pour rédiger un article encyclopédique et c'est ce à quoi il faut s'atteler plutôt que de discutailler d'une admissibilité largement acquise. Je supprime le bandeau. "

Pouvez-vous donc retirer le bandeau?

Merci par avance, Eve Dujardin (discuter) 9 juin 2024 à 18:07 (CEST)

 GPZ Anonymous : est demandé au parloir (les pseudos sont des petites bêtes sensibles à la casse) --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 9 juin 2024 à 18:16 (CEST)

Bonjour @Eve Dujardin

Ok si vous retirez tout le cherry picking que vous avez utilisé pour gonfler artificiellement la longueur de cet article. GPZ Anonymous (discuter) 9 juin 2024 à 18:18 (CEST)

Désolée, je ne sais pas ce que ça veut dire, je veux bien enlever tout ce que vous voulez, y a pas de souci! Eve Dujardin (discuter) 9 juin 2024 à 18:20 (CEST)

@GPZ Anonymous : Euh pardon mais l'admissibilité d'un article ne se juge pas à son contenu. Il s'agit d'une règle élémentaire. Si cherry picking il y a, des retraits s'imposent, mais certainement pas la pose d'un bandeau d'admissibilité. SGaurier (discuter) 9 juin 2024 à 18:22 (CEST)

@SGaurier Désolé mais il y a tellement de cherry picking que je n'ai pas pu identifier les sources centrées. GPZ Anonymous (discuter) 9 juin 2024 à 18:33 (CEST)

Elle, Europe 1, Challenges. SGaurier (discuter) 9 juin 2024 à 18:38 (CEST)

Il me semble que vous avez déjà enlevé de nombreux passages de l'article, je veux bien que vous précisiez à quel autre moment je présente des faits en passant sous silence des contradictions. Sinon c'est un procès d'intention. De plus, le bandeau parle de l'admissibilité, donc des sources, pas du contenu de l'article mais peut-être n'ai-je pas tout compris? Eve Dujardin (discuter) 9 juin 2024 à 18:26 (CEST)

@Eve Dujardin C'est un échange de bons procédés. Vous enlevez tout le cherry picking dont vous avez rempli l'article et qui empêche d'identifier les sources centrées et je retire le bandeau d'admissibilité.

Je n'ai enlevé que les passages autosourcés. Le cherry picking c'est autre chose. GPZ Anonymous (discuter) 9 juin 2024 à 18:35 (CEST)

Non j'appelle plutôt ça du chantage. Je ne vois pas ce que vous appelez du cherry picking et ça n'a rien à voir avec l'admissibilité. Tout ce qui figure sur la page a été sourcé : 63 sources qui proviennent soit de médias reconnus, soit d'ouvrages ou de rapports institutionnels. Les précédents contributeurs avec qui j'ai pu discuter ont effectué des changements sur la page, m'ont fait retravaillé les sources mais personne n'a mentionné de "cherry picking". Eve Dujardin (discuter) 9 juin 2024 à 18:42 (CEST)

Et bien il va falloir retravailler sur les sources pour enlever le cherry picking. Si vous lisez l'article de Wikipedia qui en parle,vous aurez une occasion de comprendre ce dont il s'agit. GPZ Anonymous (discuter) 9 juin 2024 à 18:45 (CEST)

Je l'ai lu et je ne vois pas où il est question d'opinion dans l'article et vous n'arrivez pas à me donner d'exemple factuel.

Chaque information est sourcée par une source fiable et neutre. Vous voulez des sources qui apportent la contradiction sur quoi en fait? Sur la personne de Sophie Gourion?

Franchement, j'ai autre chose à faire que venir défendre cette page tous les 4 matins face à des accusations non fondées. Eve Dujardin (discuter) 9 juin 2024 à 18:50 (CEST)

@GPZ Anonymous si vous ne voulez pas entendre mes arguments et maintenir ce bandeau qui ne correspond en rien à un article qui possède au moins 3 sources centrées et espacées de 2 ans, je posterai un sujet sur le forum de médiation. Il n'est pas correct que ce bandeau soit détourné de son utilité première pour me faire retirer du contenu que vous estimez trompeur (mais sans jamais préciser lequel).

Je ne souhaite pas entrer dans un dialogue de sourds et je pense que des regards extérieurs seraient profitables pour régler ce différend et passer à autre chose.

Evidemment, si vous estimez que suite aux arguments et aux sources avancées par @SGaurier vous décidiez de le supprimer, la discussion serait réglée et nous en resterions là.

Bonne soirée, Eve Dujardin (discuter) 9 juin 2024 à 19:26 (CEST)

@Eve Dujardin SI je vous ai dit quel contenu enlever : TOUT LE CONTENU SOURCÉ PAR LA MÉTHODE DE CHERRY PICKING. Je vous ai fait un lien vers cherry picking pour vous permettre de savoir de quoi il s'agit. GPZ Anonymous (discuter) 9 juin 2024 à 19:39 (CEST)

Ah en plus vous criez @GPZ Anonymous, formidable. Il n'y a aucun contenu sourcé par cherry picking, que des sources fiables et neutres. Le cherry picking porte sur des opinions et je ne vois pas où se trouvent des opinions dans l'article qui parle d'une personne.

Bon, visiblement, c'est vraiment compliqué de se comprendre, je vais demander l'intervention de tiers du coup même si j'aurais préféré qu'on règle ça entre personnes civilisées. Eve Dujardin (discuter) 9 juin 2024 à 19:43 (CEST)

Merci pour le retrait du bandeau @GPZ Anonymous

N'hésitez pas à me signaler dans la discussion les contenus que vous jugez être du cherry picking. Ca n'est pas de la mauvaise foi mais je ne vois pas à quoi ça se rapporte dans l'article.

Bonne soirée, Eve Dujardin (discuter) 9 juin 2024 à 19:45 (CEST)

Ah non, j'avais pas vu l'historique, merci du retrait @SGaurier du coup, vous êtes mon ange gardien décidément :-) Eve Dujardin (discuter) 9 juin 2024 à 20:02 (CEST)

@GPZ Anonymous : Le cherry picking c'est un procédé utilisé pour donner du crédit à son opinion. Ça s'applique pas aux personnes. Madame Gourion n'est pas une opinion. SGaurier (discuter) 9 juin 2024 à 18:44 (CEST)

@SGaurier Le cherry picking au sens où il est entendu ici, c'est aller à la pêche aux sources isolées pour construire un article au lieu de partir de sources secondaires centrées sur le sujet, soit un véritable portrait de l'intéressée. Une mention par ci, une mention par là, machin a mentionné l'intéressée dans tel rapport ; machine l'a encensée dans tel journal. Quelques infos factuelles tirées de sources primaires (journaux officiels de nomination) pour lier la sauce. Le tout conduit directement au travail inédit. Le fait d'avoir 63 sources (! état avant les nettoyages au moment du retrait du bandeau ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sophie_Gourion&oldid=215816606) dont une seule utilisée deux fois en est le signal d'alarme.

Je n'ai pour ma part pas de doute sur le fait que l'article survivrait à un DDA, mais faute de source secondaire centrée, son traitement dans cet article confine à l'inédit. Je me permets de notifier @Kirtap qui l'avait mieux exprimé que moi il y a quelque temps sur le Bistro. Sherwood6 (discuter) 10 juin 2024 à 02:29 (CEST)

Bonjour @Sherwood6

"Machin a mentionné l'intéressée dans tel rapport, machine l'a encensée dans tel journal" : mais qu'est ce que c'est que ce mépris, non seulement à l'égard de Sophie Gourion mais aussi à l'égard des personnes qui ont écrit ces articles ou ces rapports? Vous avez fait une coupe drastique dans les sources mais avez-vous vu la fiabilité de celles qui restent?

Par ailleurs, j''ai vu que vous aviez enlevé "autrice jeunesse" et l'avez remplacé par "elle a écrit un livre jeunesse" au motif que "Au lieu de auteur jeunesse pour un seul bouquin, mentionner qu'elle a écrit un bouquin." Alors, désolée de vous l'apprendre mais on est auteur dès le premier "bouquin". Je vais donc remettre cet intitulé.

Enfin, je laisse @SGaurier répondre bien sûr mais je redonne pour la énième fois les 3 sources secondaires sourcées que vous semblez décidément avoir bien du mal à trouver: Elle, Europe 1 et Challenges. Eve Dujardin (discuter) 10 juin 2024 à 07:16 (CEST)

Bonjour @Eve Dujardin,

Si vous relisez mon message, j'y dis expressément que je considère que l'article survivra à un DDA => je ne remets pas en cause l'admissibilité, mais la manière dont le sujet est traité / l'article a été rédigé, en se fondant sur une recherche personnelle et éparse de courtes mentions. Peut-être pouvez-vous expliquer comment vous avez procédé pour les trouver ?

Il n'y avait pas de volonté de mépris dans machin/machine : c'était pour éviter de devoir chercher les noms cités. X ou Y, si machin vous heurte.

Ad mention d'auteur jeunesse : le RI est un résumé des points essentiels de l'article et sa première phrase donne les éléments encore plus essentiels. Les quelques sources qui contiennent une courte bio de l'intéressée ne la présentent pas comme un auteur. Même la longue biographie de 2022 ici : https://www.celles-qui-osent.com/biographie-sophie-gourion, que je n'ai pas utilisée pour compléter l'article parce que sa fiabilité/recevabilité peut être mise en doute, ne la présente pas comme telle. Si l'intéressée devait publier d'autres ouvrages destinés à la jeunesse ou si cet ouvrage devait avoir un impact particulièrement important, ce serait différent. Sherwood6 (discuter) 10 juin 2024 à 11:34 (CEST)

Ah merci je n'avais pas fait attent:-)

Est-ce que vous pouvez éclairer ma lanterne : comment faire pour qu'à un moment il y ait consensus pour ne pas avoir à rediscuter tous les jours de l'admissibilité? Un vote est possible? Eve Dujardin (discuter) 9 juin 2024 à 18:19 (CEST)

Bonjour @Eve Dujardin, @Kirham, @GPZ Anonymous, @SGaurier et @Sherwood6 Pour expliquer ce qu'est le cherry picking, en gros c'est taper sur Google "Sophie Gourion" et récupérer tous les résultats qui donnent ce nom, sans différencier les sources centrées sur le sujet des sources qui, elles, en font seulement mention au détour d'une phrase. Et mettre tous ça sur le même plan. Résultats une minorité de sources centrées noyées sous un flot de mentions éparses. L'admissibilité ne doit porter que sur l'existence de sources centrées dont Sophie Gourion est le sujet principal. Des sources centrées d'envergure nationale et internationale (une annonce locale n'est pas un indice de notoriété), et espacées sur deux ans et plus. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2024 à 11:53 (CEST)

Bonjour @Kirtap merci d'avoir pris le temps de m'expliquer, c'est désormais très clair. Je comprends mieux, en gros je pense que j'ai fait une erreur de débutant, à savoir "tartiner" et rajouter toutes les sources possibles pour prouver l'admissibilité alors que cela n'est pas ce qui est attendu. Ca aurait été plus utile pour moi et l'avancée du débat de me l'expliquer calmement de la sorte dès le début, je suis tout à fait à même de reconnaitre mes erreurs tant que c'est factuel et argumenté. Il me semble que @Sherwood6 a fait toutes les coupes nécessaires pour corriger ce point, je ne vois pas quoi faire de plus à mon niveau.

@Sherwood6 merci pour vos précisions, ça n'était pas évident à la lecture de ne pas y voir du mépris mais je comprends mieux.

Pour Babelio, j'avais vérifié, il figure bien dans l'observatoire des sources, il est utilisable comme source première Wikipédia:Observatoire des sources. Cette source prouve la faculté de Nanterre et autrice jeunesse.

Pour l'info à vérifier "Chargée de mission puis conseillère", je ne vois pas ce qu'il faut rajouter? J'ai rajouté une source du Monde disant que Sophie Gourion était chargée de mission. Il ne peut pas y avoir de publication au JO pour ce type de poste. Je veux bien ne laisser que conseillère mais pour le coup ça n'est pas la réalité.

Plus globalement, je suis assez étonnée de voir autant de contributeurs défiler sur cette page qui est loin d'être problématique bien qu'elle soit bien sûr perfectible, surtout avec tant d'invectives.

Je ne m'y connais pas assez sur Wikipédia, mais est-ce qu'il ne serait pas possible de soumettre cette page à un vote, ou demander à un contributeur externe de venir trancher? Car si chaque jour quelqu'un déboule ici en hurlant CHERRY PICKING ou en mettant des bandeaux qui n'ont rien à voir avec le schmilblick, je vais avoir du mal à mettre autant d'énergie à chaque fois pour me justifier.

Je vous souhaite une bonne après-midi, Eve Dujardin (discuter) 10 juin 2024 à 14:49 (CEST)

Dans la définition de cherry picking, il y a toujours l'idée de passer sous silence / délaisser / cacher certains faits / données / cas qui contredisent l'opinion ou la thèse qu'on veut faire valoir (def wiktionary et wikipedia).

En admettant que le cherry picking puisse s'appliquer aux biographies de personnes, il faudrait démontrer ici que certains aspects du parcours de Madame Gourion ou de sa personne sont passés "sous silence".

Là Kirtap vous nous proposez une définition toute personnelle, sans rapport avec le cherry picking, et qui décrit la dilution de l'information pertinente dans l'espace qu'est le web. Le rédacteur de l'article n'y est pour rien si l'information sur Madame Gourion est noyée dans une abondance de données. Et encore une fois, c'est autre chose que du cherry picking.

J'ai demandé à un grand modèle de langage si le concept que vous décrivez est du cherry picking et sa réponse est catégorique : c'est non. Je vous copie sa réponse in extenso, elle est limpide : "Non, ce concept n'est pas du "cherry picking". Le phénomène que vous décrivez relève davantage d'un problème de pertinence et de hiérarchisation dans les résultats de recherche. Il ne s'agit pas de sélectionner uniquement les informations favorables (comme dans le cherry picking), mais plutôt de gérer une abondance de données dont la pertinence varie considérablement. Le terme "Noyade d'Information Pertinente" ou "Dilution de la Pertinence" décrit plus précisément ce problème de qualité et de filtrage des résultats de recherche, sans le biais intentionnel caractéristique du cherry picking." SGaurier (discuter) 10 juin 2024 à 15:07 (CEST)

@SGaurier Mais dans l'acception que nous en avons sur Wikipedia, il n'y a pas cette idée de cacher une opinion/une thèse. C'est uniquement la technique qui consiste à utiliser des dizaines de sources qui ne participent au sourçage que pour une phrase, prise isolément au sein de leur contenu. Et ça tombe plutôt bien parce que c'est ce que je voulais dire. GPZ Anonymous (discuter) 10 juin 2024 à 15:13 (CEST)

Vous remarquerez que dans votre définition il n'y a pas non plus l'idée de mettre en avant une opinion/une thèse. Il faut que vous trouviez un autre nom à ce concept inédit et cessiez d'en dévoyer un, existant et bien défini, qu'à l'évidence vous n'avez pas compris. SGaurier (discuter) 10 juin 2024 à 15:26 (CEST)

C'est pas seulement moi qui l'utilise avec cette acception, mais tous les membres de Wikipedia. GPZ Anonymous (discuter) 10 juin 2024 à 15:30 (CEST)

Ça s'appelle une faillite collective. Et ça a l'air purement local puisque les anglophones ne dévoient pas le concept, eux. SGaurier (discuter) 10 juin 2024 à 15:47 (CEST)

Juste une question de novice : toutes les pages nouvellement créées donnent toujours lieu à autant de débats mouvementés, juste pour savoir ce qui m'attend pour la suite ? Parce que, bon, sans manquer de respect à Sophie Gourion, on parle pas de Marie Curie là! Que sa présence ne révolutionne pas Wikipédia j'en conviens mais de là à enchaîner les débats (certes intéressants) ça me paraît un peu disproportionné. Et ça prend un temps fou pour les bénévoles, j'ose pas imaginer ce que ça donne pour les milliers (?) de pages créés chaque jour! Eve Dujardin (discuter) 10 juin 2024 à 15:59 (CEST)

@SGaurier Vous avez une définition quelque peu complotiste du sourcage. Le cherry picking n'est qu'une solution de facilité qui amène un contributeur à piocher au hasard des sources qui lui tombent sur la main pour donner l'apparence d'un sourcage à un article qui manque de source. Et c'est ainsi que la communauté l'appréhende ici, ce que font les anglophones ne concerne pas la communauté fr. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2024 à 16:05 (CEST)

En fait, un rapide coup d'œil sur le Bistro montre que seule une minorité de la communauté francophone l'appréhende ainsi. Passer sous silence le point de vue de la majorité, ça s'appelle comment déjà ? SGaurier (discuter) 10 juin 2024 à 17:12 (CEST)

Vous persistez dans une vision complotiste du sujet apparemment. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2024 à 17:51 (CEST)

@Eve Dujardin : heureusement, non. Mais les articles des novices suscitent davantage d'attention / de relecture. Je ne sais pas pour les autres, moi, c'est le commentaire de diff. très limite de SGaurier "Bandeau abusif, justifié en PDD par le proposant par son incapacité à visualiser parmi les sources citées celles qui établissent l'admissibilité. Par ailleurs chantage inadmissible. Si vous n'avez pas le temps d'examiner objectivement l'admissibilité de cet article, passez à un autre et laissez celui-ci à un collègue plus disponible.", qui m'a poussé à vouloir vérifier tout ça... Sherwood6 (discuter) 10 juin 2024 à 16:32 (CEST)

ok ok c'est intéressant d'avoir votre point de vue merci! Eve Dujardin (discuter) 10 juin 2024 à 16:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Je suis effarée des échanges ici. Eve Dujardin, toute nouvelle utilisatrice, a toujours été à l'écoute et essayé du mieux qu'elle pouvait d'améliorer l'article au vu des remarques. Au lieu de l'en remercier ou de l'encourager, on lui balance et rabâche des histoires de "cherry picking" qu'elle ne comprenait pas, en toute WP:FOI au vu de la page explicative du procédé !! On fait ch*er les nouveaux utilisateurs avec les *sources*, elle a voulu bien faire justement en sourçant ses infos !! Et on lui reproche donc sans lui expliquer le problème... WP:Ne mordez pas les nouveaux, la bonne blague !! C'en est désolant, surtout qu'elle était dans l'écoute et l'envie de se plier aux règles qu'elle méconnaissait. Bref, je suis écoeurée de ces comportements.

Merci à Sherwood6 pour son temps et son travail pour les ménages sur l'article, au moins c'est du concret...

Un gros bisou à Eve Dujardin si elle me le permet, et qui j'espère n'abandonnera pas WP eu égard au chaleureux accueil reçu face à son travail, ses efforts, sa bonne volonté et son écoute !!... --Fougere du nord (discuter) 10 juin 2024 à 14:48 (CEST)

Ah merci @Fougere du nord je viens justement de répondre aux messages! Je prends le bisou mais j'avoue être fatiguée et surtout heurtée par tant de violence alors que j'essaie d'être respectueuse et de me plier aux règles. Ca fait plaisir de voir un commentaire qui va un peu dans mon sens.

A la base, j'avais pour but de créer des pages de femmes et plus spécialement de féministes histoire de faire quelque chose à mon petit niveau. Mais franchement, vu l'énergie que ça m'a pris, pas tant d'écrire, mais de me justifier en permanence, je me pose la question. Pas de victimisation là-dedans mais juste imaginez la violence des invectives quand vous commencez et que vous n'y connaissez rien.

Peut-être que j'ai tartiné en effet mais les nombreuses demandes de sources les unes derrière les autres ont fait que je les ai accumulées, je ne pense pas que cela méritait de me hurler dessus.

Maintenant, j'aimerais passer à autre chose si c'était possible.

Ah oui j'oubliais, beaucoup d'infos ont été retirées mais une de celles ajoutées a été le fait que Sophie Gourion a 2 enfants. Je ne comprends pas bien l'intérêt encyclopédique de cette info et ne vais pas me battre pour ça mais ça me parait un peu étrange...

Bonne après-midi! Eve Dujardin (discuter) 10 juin 2024 à 14:57 (CEST)

Bonjour Eve Dujardin,

En préliminaire : nous sommes tous ici bénévoles... et nous n'avons pas tous de profondes qualités pédagogiques... certains sont très doués pour le sourçage, les catégories, le code, la recherche de la virgule fautive, peut-être beaucoup moins pour la communication et les explications ; d'autres s'annoncent délibérément pour accompagner les nouveaux (Wikipédia:Parrainage) ; d'autres enfin sont entre deux : c'est le tout réuni qui permet à WP d'être ce qu'elle est.

Pour Babelio, même si je l'avais laissé et quoi qu'en ait conclu l'Observatoire des sources : on n'a pas d'auteur, on ne sait pas d'où viennent les infos (site participatif). Pour moi, c'est plutôt source insuffisante, à confirmer par une meilleure. Il est de mon point de vue paradoxal de rejeter les infos factuelles tirées du site de l'éditeur mais d'accepter celles de Babelio...

Pour chargée de mission puis conseillère : je ne suis pas très au fait des intitulés des fonctions en France, mais sauf erreur (je n'ai pas accès à l'intégralité de la nouvelle source du Monde) il n'y a en tout cas pas de source qui exprime la chronologie des fonctions ("puis").

Pour les enfants, s'agissant d'une personne qui écrit des livres pour les enfants, ce n'est pas tout à fait sans intérêt. Il y avait aussi des sources de moindre qualité qui mentionnent un compagnon (mari ?). De manière générale, la situation familiale figure toujours dans les bios dès lors que des sources secondaires de qualité la mentionnent.

De manière générale, je pense que si l'article est admissible, quand on ne dispose pas de longues sources secondaires centrées sur le sujet, il faut se cantonner à l'essentiel. Perso, j'essaie toujours de partir d'une ou plusieurs bonnes sources secondaires centrées, et une fois seulement cette armature posée, de compléter tel ou tel point avec de petites sources si j'estime que l'info est pertinente en plus.

Bonne suite. Sherwood6 (discuter) 10 juin 2024 à 15:18 (CEST)

Merci @Fougere du nord, c'est toujours un plaisir. GPZ Anonymous (discuter) 10 juin 2024 à 15:00 (CEST)