Discussion:Objectivisme (littérature)
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cehr Kccc, je ne veux pas être déplaisant, mais en toute bonne fois, travaillant sur la question de l'objectivisme littéraire. FL ne peut pas y être du tout pour la simple et bonne raison que son travail ne croise pas ce type de logique : travail d'archives et de données symboliques sociales, politiques, juridiques etc et les mettant par recombinaison dans une certaine forme poétique. Ce qui est le cas des poètes nommés. Ayant travaillé avec lui, il me semble connaître un peu son travail. Donc merci par avance de cette compréhension.--philippe boisnard (d) 26 novembre 2007 à 22:19 (CET)
- cher Philippe Boisnard (vous revoici!),
- Tiens donc: c'est pourtant vous qui le qualifiez ainsi il y a un certain temps, et dans un texte sur votre site (que je mets en ref sur page FL) ! Voir aussi description/critique de son texte paru dans votre revue (Préservation, avenir, sécurité) par F. Doyen, ou dans la revue des revues (les liens seront en ligne dans nlle version art FL). Et, sur la (re)formulation des énoncés (que je crois vous avez accompagnée au moins à 2 reprises dans votre spectacle commun & la perf polémix sur votre site - avec des commentaires en ce sens que vous pouvez retirer...), ainsi que dans l'esprit de l'article de Mouvement vous concernant tous 2, il est aussi fait mention de ce retraitement qui est le coeur de son travail récent, non (= données symboliques sociales, politiques, juridiques, etc, mises par recombinaison dans une certaine forme poétique) ? Et, dans la ritournelisation de ces énoncés recyclés (dont vous parlez aussi sur votre site à propos d'un montage visuel lors des élections...) en quoi diffère-t-il des récents travaux de JM Espitallier & P. Bouvet ? En rien, sinon pas grand chose (le style)...
- Vous comprendrez donc que je m'étonne qu'une des sources de ce référencement la dénie aujourd'hui, et que je remette cette mention bien légitime (en vous citant aussi: vous n'y êtes pas alors que c'est aussi le coeur de votre travail avec les petites annonces, etc: par humilité sans doute) en laissant le soin à d'autres internautes le soin de « trancher », comme c'est la règle sur WP (s'ils les ont lus & connaissent les 3 oeuvres comme vous et moi...).
- Par ailleurs, je suppose que ce curieux revirement n'est pas étranger à ceci (et d'autres mis en "signal"), pourtant tout à fait conforme aux règles WP, que Philou1024 (d · c · b) a déploré ici à 18h42 le 26.11 (mais quel est donc le lien entre Philou1024 et ce FT, et pourquoi s'y intéresse-t-il: il ne s'occupait que de « chinoiseries » et de FL jusqu'à présent?) et que vous avez vous-même discrètement reverté sans raison ni commentaire le 26.11 à 20h32. Faut-il y vor un lien ? Je suppose que tout WP, pas seulement ici, serait considérablement apaisé si Philou1024 (d · c · b) cessait justement ses « chinoiseries » sur/contre page FL: vous ne croyez pas ? Je pense donc que tout ceci devrait maintenant rapidement rentrer dans l'ordre entre gens de bonne volonté, surtout si vous voyez cela directement avec lui... Si c'est le cas, je vous donne déjà mon accord pour blanchir cet échange, ce petit échange n'intéressant que nous, n'est-ce pas ?
- (PS: dans l'article de T. Hahn dans « UBU European stage » article bilingue de 2002 ! extraits v.f. sur le site « Didascalie » ou article bilingue complet- il est dit aussi, mais je dois encore l'écrire précisémment dans note nlle version: Certains passages s'apparentent simultanément à une objectivité brechtienne et à Bertolt Brecht, le poète, ou encore à l'esprit de Jan Fabre (concernant l'écriture), etc. Or il s'agit là de l'avis d'un critique reconnu dans toute l'Europe et qui, je pense, est aussi autorisé que le vôtre a posteriori pour définir son style qui n'appartient pas qu'au très petit milieu fermé de la poésie contemporaine friande de « chapelles excomunicatoires »... Je peux aussi vous en citer d'autres: vous verrez sur nlle version, « Libr&crtiq.com » n'étant pas LA seule référence contemporaine en matière de critique, loin de là, bien que des liens aient été mis en place tous les sens vers ce site sur WP récemment, par vous mais aussi l'« IP champagne de Philou1024 »...).
- Vous étiez moins regardant, cher Philippe, quand j'ai créé votre page... Ne dit-on pas que les temps changent mais l'estime demeure ? Bien cordialement --Kccc (d) 27 novembre 2007 à 03:29 (CET)
Bien restez là si vous voulez, je m'en fiche. Oui du gachis. Comme le fait que FL soit un artiste numérique, oui cela aussi c'est évident, c'est un as de la programmation, un geek. Cela me dépite cette mauvaise foi. Je préfère arrêter là, non par lâcheté mais par dépit humain. --philippe boisnard (d) 27 novembre 2007 à 05:35 (CET)
Bonjour, j'ai enlevé de la liste FL après avoir regardé en détail les sources données pour le classer dans la littérature liée à l'objectivisme. Si vous avez une source à ce sujet merci de l'ajouter. Lerichard (d) 7 décembre 2007 à 17:26 (CET)
- Ce n'est pas à vous d'en décider: vous utilisez un procédé déloyal dont je vous avais averti en page de discut FL, attention, cela peut être signalé aux admins, ne vous croyez pas tout permis. J'ai donc logiquement reverté: vous faites cela par pur esprit de vendetta, non par objectivité de contributeur.--Kccc (d) 7 décembre 2007 à 18:09 (CET)
- 1) Objectivité bretchienne n'a rien à voir avec objectivisme. 2) Il y a un consensus pour ne pas inclure FL, cf propos PB. 3) Vous faites évidemment du spam inversé, il est normal que ça irrite pas mal de monde. Philou1024
- Pour la question posée, au niveau d'une analse que je vais tenter de faire objectivement (on comprend pourquoi) : la citation à l'objectivité brechtienne est HS par rapport l'objectivisme. L'objectivisme qui est né aux Etats-Unis (il faut que j'approfondisse le travail WP) et qui a été soutenu par Ezra Pound est celui de l'agencement de sources extérieurs. Attention, par forcéemnt le détournement. les termes seraient plutôt ceux de montage ou de dispositif. FL pour une part de son oeuvre n'est pas concernée par ce travail, étant inscrit dans un néo-lyrisme, d'ailleurs assez pertinent à mon sens. Mais il a deux titres qui sont en rapport à cet objectivisme, qui sont en rapport mais qui ne sont pas forcément identique : Huntsville (que je conseille quand même de lire, vrai bon livre contemporain) et le dernier chez Sens et Tonka publié pour les dix ans. Pourquoi rapport et non pas identité : du fait que FL ne travaille pas sur les données extérieures, mais travaillent sur la composition de données et de ritournelles à partir de là. Je le verrai d'ailleurs davantage associé au concept de ritournelles en poésie, en liaison à Christophe Fiat, qu'à objectvisme. Les auteurs que j'ai placés, français, sont tous des auteurs qui ne travaillent qu'en relation avec les données extra-littéraires, et ceci quelque soit les dimensions qu'ls investissent. Ils créent peu de langage, ils réagencent les archives, les traces linguistiques qu'ils trouvent dans le monde. C'était là le travail de Reznikoff--philippe boisnard (d) 7 décembre 2007 à 18:58 (CET)
- Et donc si « il a deux titres qui sont en rapport à cet objectivisme », vous devez logiquement l'y inclure, ou alors c'est du parti-pris, non ? Donc je le fais, et vous verrez, Philou1024 ne comprenant que ce qu'il veut comprendre...--Kccc (d) 7 décembre 2007 à 19:30 (CET)
- Je confirme, vous ne savez pas lire. "Je le verrai d'ailleurs davantage associé au concept de ritournelles en poésie, en liaison à Christophe Fiat, qu'à objectvisme." + En haut de la page "je ne veux pas être déplaisant, mais en toute bonne fois, travaillant sur la question de l'objectivisme littéraire. FL ne peut pas y être du tout pour la simple et bonne raison que son travail ne croise pas ce type de logique". A part ça, vous êtes de bonne foi. Philou1024
- Laissez P. Boisnard répondre lui-même sans jouer les mouches du coche: au moins ça sera plus clair et sans faire planer de doute très légitime de suspicion sur vos motivations non encyclopédiques...--Kccc (d) 7 décembre 2007 à 21:39 (CET)
- Je confirme, vous ne savez pas lire. "Je le verrai d'ailleurs davantage associé au concept de ritournelles en poésie, en liaison à Christophe Fiat, qu'à objectvisme." + En haut de la page "je ne veux pas être déplaisant, mais en toute bonne fois, travaillant sur la question de l'objectivisme littéraire. FL ne peut pas y être du tout pour la simple et bonne raison que son travail ne croise pas ce type de logique". A part ça, vous êtes de bonne foi. Philou1024
- Et donc si « il a deux titres qui sont en rapport à cet objectivisme », vous devez logiquement l'y inclure, ou alors c'est du parti-pris, non ? Donc je le fais, et vous verrez, Philou1024 ne comprenant que ce qu'il veut comprendre...--Kccc (d) 7 décembre 2007 à 19:30 (CET)
- Pour la question posée, au niveau d'une analse que je vais tenter de faire objectivement (on comprend pourquoi) : la citation à l'objectivité brechtienne est HS par rapport l'objectivisme. L'objectivisme qui est né aux Etats-Unis (il faut que j'approfondisse le travail WP) et qui a été soutenu par Ezra Pound est celui de l'agencement de sources extérieurs. Attention, par forcéemnt le détournement. les termes seraient plutôt ceux de montage ou de dispositif. FL pour une part de son oeuvre n'est pas concernée par ce travail, étant inscrit dans un néo-lyrisme, d'ailleurs assez pertinent à mon sens. Mais il a deux titres qui sont en rapport à cet objectivisme, qui sont en rapport mais qui ne sont pas forcément identique : Huntsville (que je conseille quand même de lire, vrai bon livre contemporain) et le dernier chez Sens et Tonka publié pour les dix ans. Pourquoi rapport et non pas identité : du fait que FL ne travaille pas sur les données extérieures, mais travaillent sur la composition de données et de ritournelles à partir de là. Je le verrai d'ailleurs davantage associé au concept de ritournelles en poésie, en liaison à Christophe Fiat, qu'à objectvisme. Les auteurs que j'ai placés, français, sont tous des auteurs qui ne travaillent qu'en relation avec les données extra-littéraires, et ceci quelque soit les dimensions qu'ls investissent. Ils créent peu de langage, ils réagencent les archives, les traces linguistiques qu'ils trouvent dans le monde. C'était là le travail de Reznikoff--philippe boisnard (d) 7 décembre 2007 à 18:58 (CET)
- 1) Objectivité bretchienne n'a rien à voir avec objectivisme. 2) Il y a un consensus pour ne pas inclure FL, cf propos PB. 3) Vous faites évidemment du spam inversé, il est normal que ça irrite pas mal de monde. Philou1024
Bandeau "A vérifier" avant NPOV
[modifier le code]Cet article pose en fait de gros problèmes de légitimité, et relève davantage du NPOV ou de la PàS. Je préfère donner à son auteur une chance de le sauver en améliorant les éléments criants ci-dessous que curieusement personne n'a pensé à relever:
- Il est à réécrire totalement, en particulier les 2 paragraphes centraux, écrits dans un jargon incompréhensible du grand public et totalement rédhibitoires à la lecture;
- Les concepts fumeux qui y sont développés, ou plutôt assénés, le sont SANS AUCUNE REFERENCE à des critiques ou à de nombreuses références croisées: si cela n'est pas fait, il relève de l'autopromoton et donc du NPOV, plutôt de la PàS à mon sens.
- Des noms d'auteurs sont cités à la cantonnade, mais d'après quelles sources: celles, subjectives ett non recevables de l'auteur de l'article ? Si il n'existe pas d'extraits de presse ou de critique disant explicitement que ces auteurs relèvent de l'Objectivisme (en dehors du site de P. Boisnard), alors ces noms doivent être retirés: c'est la règle sur WP.
Note: retirer ce bandeau avant d'avoir complété ou retiré les éléments non sourcés entrainera un bandeau NPOV ou une demande de PàS immédiate, selon ce que les contributeurs estimeront le plus judicieux (s'ils parviennent à lire cet article abscons...).
- Kccc tu aurais pu mettre ta signature à cette pose de Bandeau. J'ai modifié l'article. Je souligne qu'une partie d'un des paragraphes incriminés a été rédigée il y a longtemps par toi. Aucun motif de PàS, tout est référencé, je peux, le faire bien plus au niveau des écrits et des références critiques. (suppression HS) Ce cas est réglé.--philippe boisnard (d) 9 décembre 2007 à 14:09 (CET)
- Tout à fait d'accord pour ajouter des références. Il me semble que l'origine du mouvement est bien référencée (la page de la WP anglaise est assez complète de ce point de vue). De plus, le mouvement des Objectivistes était liée depuis FL par Kccc (guerre d'édition récente). Lerichard (d) 9 décembre 2007 à 14:51 (CET)
- Les référencements corects ont été apportés, et les auteurs non référencés comme tels retirés: le bandeau "A véifier" peut donc être levé.
- Tout à fait d'accord pour ajouter des références. Il me semble que l'origine du mouvement est bien référencée (la page de la WP anglaise est assez complète de ce point de vue). De plus, le mouvement des Objectivistes était liée depuis FL par Kccc (guerre d'édition récente). Lerichard (d) 9 décembre 2007 à 14:51 (CET)
Définition
[modifier le code]Quelqu'un pourrait-il m'expliquer les différences et / ou la parenté de cet "objectivisme" apparemment apparu spontanément en Amérique et, par exemple, l'esthétique d'obectivité de Flaubert?