Discussion:Opération Tarzan/Admissibilité
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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.
L'admissibilité de la page « Opération Tarzan » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
- Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
- Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 16 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 août.
Important
- Copiez le lien *{{L|Opération Tarzan}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Opération Tarzan}} sur leur page de discussion.
Fazit
Suppression traitée par Xic [667 ] 17 août 2010 à 01:04 (CEST)
Raison : Consensus
Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 8 août 2010 à 21:56 (CEST)
Nouvelle proposition, d'ordre technique, puisqu'il apparaît que le précédent débat a été gravement faussé par le recours à deux faux-nez en faveur de la conservation de l'article. Hégésippe | ±Θ± 8 août 2010 à 21:58 (CEST)
- Les commandos Greif ont encore frappé ? Thib Phil (d) 8 août 2010 à 22:02 (CEST)
Discussions
[modifier le code]Toutes les discussions vont ci-dessous.
- Je m'étais montré plutôt réservé lors de la première votation. Le recours à des fonés pour maintenir un article « limite-limite » me semble définitivement décrédibiliser le bidule ... Thib Phil (d) 8 août 2010 à 22:20 (CEST)
Avis
[modifier le code]Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
[modifier le code]Supprimer
[modifier le code]- Supprimer Mon avis n'a pas changé depuis la première procédure… schlum =^.^= 8 août 2010 à 22:13 (CEST)
- Supprimer pour théorie non-débattue. Au plaisir de discuter de tout ou de rien. — nemoi, 8 août 2010 à 22:22 (CEST)
- Supprimer idem car seules références chez un auterur dont la rectitude historique est très sujette à caution. --JPS68 (d) 8 août 2010 à 22:25 (CEST)
- Supprimer Pas de raison de changer d'avis. --Lebob (d) 8 août 2010 à 22:36 (CEST)
- Supprimer Virons cet article rapido. Pilkarz [You talkin' to me?] 8 août 2010 à 22:43 (CEST)
- Supprimer Aucune trace de l'opération Tarzan sur le site d'histoire de l'US Army à l'exception de "Offensive in Burma". --Fistos (d) 8 août 2010 à 22:57 (CEST)
- Article qui nécessite des sources autres que la monosource actuelle, en l'état à Supprimer ou à Fusionner dans un mode raccourci dans Bergier --Fred [blabla] 8 août 2010 à 23:30 (CEST)
- S'il y a quelque chose à recycler, c'est plutôt à insérer dans Opération Greif. --Lebob (d) 8 août 2010 à 23:35 (CEST)
- Supprimer Pas mieux que ce qui a été dit plus haut. rob1bureau (d) 9 août 2010 à 00:54 (CEST)
- Supprimer « On notera toutefois que Bergier est le seul à faire état d'une opération planifiée des services de renseignement. » Hors Jacques Bergier n'est absolument pas fiable quand il fournit des inédits. Dans un de ses livres (Les maîtres secrets du temps), il relate comme authentique une histoire invraisemblable qui aurait attirée l'attention du Haut commandement anglais en 1917. En fait le récit est tiré d'une nouvelle d'Arthur Machen, écrivain fantastique à qui l'on doit par ailleurs le mythe des Anges de Mons!--Licorne37 (d) 9 août 2010 à 08:24 (CEST)
- Supprimer Je me range au très bon avis de Lebob. Speculoos (D) 14 août 2010 à 12:09 (CEST)
En attente d’info
[modifier le code]A première vue/lecture cela me semble tiré par les cheveux comme histoire, mais j'aurais bien aimé qu'on remette la/les raison(s) de la demande de suppression avant le passage des faux-nez ^^ Si c'est possible bien entendu --Fred [blabla] 8 août 2010 à 22:26 (CEST)- Je crois que c'est dans le rouleau ci-dessous Fredo. Thib Phil (d) 8 août 2010 à 22:28 (CEST)
- Exact. Et j'ajoute que les raisons n'ont pas changé depuis que j'ai fait ma proposition de PàS. Le seul auteur a évoquer une Opération Tarzan est Jacques Bergier, dont la rigueur est parfois sujette à caution (pour ne pas dire qu'il est parfois complètement fantaisiste). S'il y eu bien au cours de la bataille des Ardennes de nombreux contrôle de l'identité des GI's circulant an jeep (et même des généraux US en firent les frais), ce fut imputable à une action spontanée des hommes sur le terrain, et en aucun cas à une action concertée et planifiée (appelée opération Tarzan ou autrement). En dehors de Bergier, aucun auteur n'ayant rédigé sur la bataille de Ardennes (et il ne manque pas d'ouvrages sur la question) n'a jamais évoqué cette oéptation. --Lebob (d) 8 août 2010 à 22:36 (CEST)
- T'as foiré la mise en page Lebob Thib Phil (d) 8 août 2010 à 22:41 (CEST)
- C'est parce que la nouvelle du bourrage d'urne m'a un peu énervé. --Lebob (d) 8 août 2010 à 22:54 (CEST)
- C'est vrai que c'est pas glop comme mise en page ^^ mais merci pour l'info j'ai trouvé et déroulé ! --Fred [blabla] 8 août 2010 à 23:30 (CEST)
- C'est parce que la nouvelle du bourrage d'urne m'a un peu énervé. --Lebob (d) 8 août 2010 à 22:54 (CEST)
- T'as foiré la mise en page Lebob Thib Phil (d) 8 août 2010 à 22:41 (CEST)
- Exact. Et j'ajoute que les raisons n'ont pas changé depuis que j'ai fait ma proposition de PàS. Le seul auteur a évoquer une Opération Tarzan est Jacques Bergier, dont la rigueur est parfois sujette à caution (pour ne pas dire qu'il est parfois complètement fantaisiste). S'il y eu bien au cours de la bataille des Ardennes de nombreux contrôle de l'identité des GI's circulant an jeep (et même des généraux US en firent les frais), ce fut imputable à une action spontanée des hommes sur le terrain, et en aucun cas à une action concertée et planifiée (appelée opération Tarzan ou autrement). En dehors de Bergier, aucun auteur n'ayant rédigé sur la bataille de Ardennes (et il ne manque pas d'ouvrages sur la question) n'a jamais évoqué cette oéptation. --Lebob (d) 8 août 2010 à 22:36 (CEST)
- Je crois que c'est dans le rouleau ci-dessous Fredo. Thib Phil (d) 8 août 2010 à 22:28 (CEST)
- À première vue je suis moi aussi en recherche. Cet article serait acceptable si l’on y précisait que l’on est plutôt dans la littérature. Le sujet semble bien dans la veine du Matin des magiciens de Bergier. Et on a bien un article dédié aux Hommes en noirs et sans doute aussi au Masque de fer. Et puis il est un peu dommage que cette deuxième PàS coïncide avec une période de blocage (d’une semaine) de Etienne EYROLLE (d · c · b) qui doit être l’auteur principal de l’article. Cordialement. Alphabeta (d) 11 août 2010 à 13:59 (CEST)
- Le problème est que l'ouvrage de Bergier dans lequel Etienne EYROLLE (bloqué pour abus de fôné en vue de procéder à un bourrage d'urnes notamment sur la première PàS relative à cet article) a puisé la matière de cet article n'est pas un ouvrage de fiction et présente cette opération comme authentique. Ce qui aussi été l'option d'Etienne EYROLLE nonobstant les incroyables invraisemblances qui émaillaient la version initiale de l'article. Ainsi, selon Bergier, le but ultime de l'opération menée par Skorzeny aurait été (en décembre 1944!) d'embarquer (au Havre!) une division entière d'infanterie (effectif: plus de 10000 hommes!) de la Wehrmacht sur un bateau et de la faire débarquer à New-York (pas moins!). Bref, il n'y a aucune raison de conserver un article qui relate uen opération n'ayant jamais existés, même si une partie des faits rapportés est véridiques (mais fait déjà l'objet de l'article Opération Greif. --Lebob (d) 11 août 2010 à 15:02 (CEST)
Avis non décomptés
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Ancienne discussion
[modifier le code]Fazit
Pas de consensus
L'admissibilité de la page « Opération Tarzan » est débattue.
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- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 11 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 février.
Important
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Proposé par : Lebob (d) 3 février 2010 à 19:50 (CET)
Je suis tombé par hasard sur cet article créé en 2008. A ma connaissance, une telle opération n'a jmais existé. Je n'en ai en tout cas jamais trouvé trace dans aucun ouvrage de portant sur la SGM et en particulier sur la Bataille des Ardennes, qui est le contexte dans lequel cette opération est censée avoir eu lieu. L'article mêle des événements vrais, comme l'opération Greif menée par Otto Skorzeny avec d'autres qui le sont moins comme la prétendue tentative d'assassinat d'Eisenhower (qui fut une rumeur qui couru en effet parmi les troupes alliées au cours de la bataille des Ardennes. Seule source avancée à l'appui de cet article, un ouvrage de Jacques Bergier dont on sait qu'il ne manquait pas d'imagination. Une recherche google sur opération Tarzan donne des résultats faméliques peu en rapport avec ce qu'on pourrait attendre d'une opération militaire de la SGM. Dernier détail, tous les liens interwiki figurant dans cet article conduisent à des articles inexistants (dans toutes les langues). La seule chose qui m'a empêché de proposer l'article en SI, c'est le fait qu'il soit présent depuis plus d'un an sur WP.
- En raffinant un peu la recherche avec les mots clés "Operation Tarzan Burma" tu trouves ceci ... rien à voir avec les Ardennes belges ! Faudrait cependant trier les infos de ce qui semble sinon un canular, au moins un « sérieux manque de sérieux » et en recycler les éléments historiques ( genre les questionnaires sur le base-ball : authentique ça ! ) dans l'art sur Greif et puis supprimer ! Thib Phil (d) 3 février 2010 à 20:13 (CET)
- Tenez, pour le plaisir et de la même veine :L'assassinat de Georges Patton : un livre publié sur base de confidences (?) d'un de ces aventuriers hauts en couleur et un peu mytho - après sa mort bien entendu ... l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours ... Futur article ou pas ??? Thib Phil (d) 8 février 2010 à 19:35 (CET)
- Et sur le "complot Eisenhower" : Revealed farce ... Phil +
- Tenez, pour le plaisir et de la même veine :L'assassinat de Georges Patton : un livre publié sur base de confidences (?) d'un de ces aventuriers hauts en couleur et un peu mytho - après sa mort bien entendu ... l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours ... Futur article ou pas ??? Thib Phil (d) 8 février 2010 à 19:35 (CET)
A tout hasard, j'ai copié/collé cette PdD sur celle de l'op Tarzan : si la majorité décide de conserver, je pense qu'il serait utile de garder sous le coude trace des présents débats en vue de l'amélioration de l'art. Si la majorité décide de supprimer, cela passera de toute façon à la trappe avec l'art. Thib Phil (d) 8 février 2010 à 19:52 (CET)
- Idem pour tous les "conserver" depuis l'interv d'Étienne le 08 février. Thib Phil (d) 12 février 2010 à 20:01 (CET)
- J'ai demandé la suppression de cette page le copier-coller ne respecte pas la licence de wikipédia ! (discuter • contrib') 18 février 2010 à 19:41 (CET)
Discussions
[modifier le code]Qui que soit le contributeur qui se décidera à clôturer cette page, je lui demande de lire au préalable Discussion:Opération Tarzan où j'expose les nombreux doutes que j'éprouve vis-à-vis du contenu de cette page. --Lebob (d) 19 février 2010 à 00:31 (CET)
- Selon toi, si la version "ETO" actuelle est supprimée ( ce qui semble acquis ), faudrait-il recréer un art consacrer au projet d'op en Birmanie ? Question pour bien mettre les choses à plat car je crois connaître la réponse Thib Phil (d) 19 février 2010 à 00:58 (CET)
- D'une part, compte tenu des avis exprimés, je suis loin d'être convaincu que la version actuelle soit supprimée (à mon vif regret). Cela étant, les seules sources historiques (à peu près fiables - bien que peu nombreuses) faisant état d'une opération (ou, plus précisément, d'un projet d'opération) tarzan évoquant l'opération birmane, la seule solution acceptable est de parler de cette opération et d'oublier les inventions de Bergier. Dans ce contexte, la question qui vient est évidemment de savoir si cette opération (si je comprends bien envisagée mais jamais réellement mise en oeuvre) est suffisement notable pour faire l'objet d'un article WP. Et pour ajouter un mot sur la question, Si la Communauté décide de garder l'article, je l'accepterai, comme toujours. Mais, AMHA, c'est un exemple typique des choses qui parfois me font me demander ce que je fais encore sur ce (magnifique) projet. On pourrait certes retravailer le texte dans le sens de ce qui précède si l'article est conservé tel quel (et je ne l'exclu pas), mais compte tenu des avis exprimés en PàS je prévois, le cas échéant, une sérieuse guerre d'édition. --Lebob (d) 19 février 2010 à 01:25 (CET)
- Bin, les opinions pour et contre de chacun ont été exposées ici et motivées : on a qu'à dès lors s'entendre pour constituer une équipe représentative des deux tendances pour améliorer l'art sans se bouffer le nez - p.ex. en faisant un inventaire préalable des problèmes/points à éclairer. Chez nous on appelle ça un "compromis belgo-belge" . Thib Phil (d) 19 février 2010 à 01:38 (CET)
- PS: euh, j'ai pas très bien compris cette histoire de suppression de PdD d'op Tarzan sous prétexte de copyvio pour avoir copié/collé des trucs d'ici là-bas ! Copyvio intramuros de PdD à PdD ?? Phil
- Bin, les opinions pour et contre de chacun ont été exposées ici et motivées : on a qu'à dès lors s'entendre pour constituer une équipe représentative des deux tendances pour améliorer l'art sans se bouffer le nez - p.ex. en faisant un inventaire préalable des problèmes/points à éclairer. Chez nous on appelle ça un "compromis belgo-belge" . Thib Phil (d) 19 février 2010 à 01:38 (CET)
- D'une part, compte tenu des avis exprimés, je suis loin d'être convaincu que la version actuelle soit supprimée (à mon vif regret). Cela étant, les seules sources historiques (à peu près fiables - bien que peu nombreuses) faisant état d'une opération (ou, plus précisément, d'un projet d'opération) tarzan évoquant l'opération birmane, la seule solution acceptable est de parler de cette opération et d'oublier les inventions de Bergier. Dans ce contexte, la question qui vient est évidemment de savoir si cette opération (si je comprends bien envisagée mais jamais réellement mise en oeuvre) est suffisement notable pour faire l'objet d'un article WP. Et pour ajouter un mot sur la question, Si la Communauté décide de garder l'article, je l'accepterai, comme toujours. Mais, AMHA, c'est un exemple typique des choses qui parfois me font me demander ce que je fais encore sur ce (magnifique) projet. On pourrait certes retravailer le texte dans le sens de ce qui précède si l'article est conservé tel quel (et je ne l'exclu pas), mais compte tenu des avis exprimés en PàS je prévois, le cas échéant, une sérieuse guerre d'édition. --Lebob (d) 19 février 2010 à 01:25 (CET)
Avis
[modifier le code]Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
[modifier le code] Dans WP:Pastiches мɨƇ†ɦΣ√ ( d • c • @ ) 3 février 2010 à 20:00 (CET)
- Javoue que je n'y avais pas pensé. Encore que je ne suis pas absolument certain que cela relève du pastiche. --Lebob (d) 3 février 2010 à 20:13 (CET)
- Conserver M Lebob, C'est ridicule et infondé. La source de cet article est cité, je vous ajoute le chapitre et la page: allez lire la source Agents secrets contre armes secrètes de Jacques Bergier aux éditions J’ai Lu Leur aventure N° A 101 chapitre 12 (Marco Polo contre Brandebourg) pages 163 et suivantes. Renseignez-vous avant d'affirmez et surtout de supprimer un article étonnant j'en conviens, mais qui n'est pas un hoax. Par ailleur dans ce chapitre vous y trouverez des opérations tout aussi bizarres comme Oeuf de Pâques et Maquis blanc. Merci de m'avoir prévenu! Cordialement--Etienne EYROLLE (d) 3 février 2010 à 20:46 (CET)
- Merci de lire WP:PAP
- est ce qu'on en parle dans un autre livre que celui-ci
- Voir WP:ABS - une source secondaire ne suffit pas ! D'autant si elle est orientée мɨƇ†ɦΣ√ ( d • c • @ ) 3 février 2010 à 21:31 (CET)
- Je suis désolé d'avoir évoqué un canular dans mon commentaire, mais si c'est la façon dont Jacques Bergier raconte toute cette affaire, force est de convenir qu'elle est hautement fantaisiste et ne correspond que très peu aux faits. Si l'opération Greif montée par Skorzeny est authentique, il n'y eu en revanche aucune contre-opération (Tarzan ou autre) montée par le contre-espionnage allié. L'assassinat d'Eisenhower (et d'autres hauts responsables du SHAEF) n'est qu'une rumeur qui couru (d'abord chez les hommes de Skorzeny eux-mêmes, comme le relate Charles McDonald dans son ouvrage sur la bataille des Ardennes) et ensuite chez les alliés. Quant au voyage à New-York, il relève de l'affabulation totale. Tout comme l'histoire du paquet de cigarettes à
RennesReims. En fait aucun des hommes du commando de Skorzeny ne parvint à franchir la Meuse (trois hommes revêtus d'uniformes américains tentèrent de forcer un barrage gardant le pont de la Meuse à Huy: ils furent abattus). Le seul succès notable de l'opération Greif fut de semer un certain désordre dans les lignes américaines, les GIs croyant voir des Allemands déguisés en Américains un peu partout et, pour les démasquer, à chaue poste de contrôle, les occupants des véhicules se voyaient, en effet, poser des questions sur les vedettes de cinéma ou le base-ball par les hommes de faction. Mais il ne s'agit en rien d'un plan concerté, mais uniquement d'initiatives individuelles prises par les hommes sur le terrain. Cela étant, l'anecdote du général est vraie également (rapportée par McDonald si je ne m'abuse). Sans prétendre être un spécialiste de la SGM, j'ai néanmoins lu de nombreux ouvrages sur la bataille des Ardennes et je n'ai jamais rien lu au sujet d'une (très) hypothétique opération Tarzan. Par contre, l'opération Greif ne s'est pas toujours bien terminée pour ceux qui y ont pris part. A la limite, on peut reprendre les éléments vérifiés et authentiques de l'article sur l'opération Tarzan dans celui sur l'opération Greif, mais pour moi, cela s'arrête là. --Lebob (d) 4 février 2010 à 00:23 (CET)- Par contre les art sur les maquis blancs et l'opération Oeufs de Pâques restent à créer ! Pcq ça c'est du sérieux ! Thib Phil (d) 4 février 2010 à 16:38 (CET)
- Dis moi Phil, t'es vraiment sûr de ce que tu avances? Parce que voici ce que je trouve pour oépration oeuf de Pâques d'une part et opération maquis blanc d'autre part. Je n'ignore pas que gougueule n'est pas tout le net ni la somme de toutes les connaissances, mais je trouve la pêche un peu maigre. --Lebob (d) 4 février 2010 à 17:07 (CET)---> Voir ta PdD ! Phil
- Maquis blanc et Oeufs de Pâques c'est en effet véridique, comme le dit et le prouve Thib Phil. Tarzan pourrait avoir, comme je l'ai lu, un autre nom! Mais lequel?? Comme écrit dans l'article : L'opération Tarzan était destinée à empêcher les opérations Maquis Blanc, et Oeuf de Pâques préparées par les nazis (qui commença par hasard lorsqu'un des agents des services secret s’aperçut de la façon hésitante d'un GI sur l'ouverture d'un paquet de cigarettes américaines (on est fin 1944-début 45 et ce type d'ouverture n'existe pas en Europe). Pourquoi les américains et pas les anglais... tout simplement parce que bon nombre d'américains était, sont, d'origine allemande! Et essayer de prendre l'accent cockney... on reconnaitra immancablement un Froggy! Par contre un accent teutons en Amérique... ce ne semblera pas anormal. Dans le genre opération bizarre lisez le livre de Ewen Montagu L' homme qui n'existait pas.--Etienne EYROLLE (d) 8 février 2010 à 18:26 (CET)
- Pour cette histoire de culture général pour démasqué les allemands, il y aussi des problèmes avec des officiers de Sa Majesté qui n'étaient pas au courant de la culture populaire outre-Atlantique et a contrario des soldats allemands se sont fait prendre car ils utilisaient des expressions anglaises au lieu d'américaines. Deux peuples séparés par une langue commune comme disait Churchill. Pour en revenir à l'article lui même, la source est un livre parue en 1955 et pour démêler les exagérations, les rumeurs de la vérité historique de la kyrielle de livres sortie à cette période, il y a du travail. Concernant la partie sur les opérations nazies aux États-Unis, vu que l'Abwehr était nullisime, il semble bien qu'aucun réseau nazi ou japonais n'est était opérationnel dans ce pays. Au fait, je suis tombé sur ce livre ou l'on parle d'une opération où les prisonniers de guerre allemands devaient s'emparer de Londres avec l'aide des paras durant la bataille des Ardennes !!! #:La Marche sur Londres L'amateur d'aéroplanes (d) 4 février 2010 à 20:43 (CET)
- Par contre les art sur les maquis blancs et l'opération Oeufs de Pâques restent à créer ! Pcq ça c'est du sérieux ! Thib Phil (d) 4 février 2010 à 16:38 (CET)
- Je suis désolé d'avoir évoqué un canular dans mon commentaire, mais si c'est la façon dont Jacques Bergier raconte toute cette affaire, force est de convenir qu'elle est hautement fantaisiste et ne correspond que très peu aux faits. Si l'opération Greif montée par Skorzeny est authentique, il n'y eu en revanche aucune contre-opération (Tarzan ou autre) montée par le contre-espionnage allié. L'assassinat d'Eisenhower (et d'autres hauts responsables du SHAEF) n'est qu'une rumeur qui couru (d'abord chez les hommes de Skorzeny eux-mêmes, comme le relate Charles McDonald dans son ouvrage sur la bataille des Ardennes) et ensuite chez les alliés. Quant au voyage à New-York, il relève de l'affabulation totale. Tout comme l'histoire du paquet de cigarettes à
- Ah oui, ça c'en est un beau de canular ! Qui passe sous silence le fait que la plupart des prisonniers allemands capturés par les Brits ... étaient expédiés au Canada, que le sol britannique était la base arrière de l'armée US qui faute de place avait dû stationner des troupes en Irlande ( Ulster autant que Eire ), que la Luftwaffe n'avait plus les moyens aériens de lâcher des paras sur l' UK, ... ! Voir aussi l'art. Die Glocke (Science-fiction) de la même eau et il y a aussi l'histoire du KG 200 bombardant Londres avec des bombardiers alliés capturés qui se seraient "glisser" dans les vagues de (vrais) bombardiers alliés retour d'Allemagne. Superbes récits d'Uchronie ! Mais pour ce qui est de la pertinence historique ... Thib Phil (d) 4 février 2010 à 23:00 (CET)
- Conserver ATTENTION J'ai beaucoup de misère à croire en la source de Jacques Bergier. Cet auteur est constamment remis en cause et tout travail encyclopédique basé sur cet auteur devrait être appuyé par de nombreuses autres sources. Cependant, suite à mes recherches, une opération Tarzan existe lors de la Seconde Guerre mondiale et met en cause des unités indiennes de Birmanie, mais n'a pas eue lieu. De nombreuses sources: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Donc, je ne suis pas d'accord avec le contenu de l'article, mais le titre de l'article, le sujet, sur lequel nous effectuons un vote, est bon, et le contenu devrait normalement parler de l'opération en Birmanie. Quitte, peut-être à garder une petite mention dans l'article à propos de la source de Jacques Bergier en mentionnant qu'il n'y a aucune preuve tangible d'une telle opération en France, tout comme les extra-terrestres... Beeper (@) 5 février 2010 à 00:00 (CET)
- Très honnêtement, que va-t-on bien pouvoir écrire à propos d'une opération qui a été plannifiée en Birmanie, mais qui semble bien n'avoir jamais eu lieu. Les tiroirs des états-majors regorgeaient de plans d'opérations jamais mises à exécutions. En outre, dans les sources que tu donnes, il me sembles qu'il y a de nombreux forums (!?) dont certains consacrés à des wargames (!!). C'est pas un peu limite pour étoffer un article? --Lebob (d) 5 février 2010 à 00:13 (CET)
- Peut-être as-tu raison. Excusez pour les forums, un petit manque de minutie de ma part. Tu sais comme moi que de nombreuses sources ne sont pas sur Internet concernant la Seconde Guerre mondiale, et bien sûr, je n'ai pas encore effectué de recherches en bibliothèque. Mais face à d'aussi nombreux résultats Google, il me semble que cela devrait être possible. Il faut aussi prendre en compte que les nombreuses missions avortés sont aussi de très bonnes occasions d'en connaître plus sur le déroulement des événements, des essais et des pensées des divers camps en cause, de ce qu'ils avaient planifiés de part les buts qu'ils voulaient atteindre. Il me semble que cela devrait probablement être une ébauche à compléter, ce qui permettrait à d'autres contributeurs d'être invités à effectuer de plus amples recherches. De plus, un paragraphe peut-être ajouté à propos de Jacques Bergier en prenant soin d'indiquer la problématique occasionnée par ses écrits. Je pense que vous comprenez bien mon point de vue, nous font face à une zone grise occasionnée par un manque d'information qui, il me semble peut facilement être réglée, mais seulement par une recherche plus approfondie. Je comprends tout a fait aussi ton point de vue, surtout face à ton expérience! Hum, difficile de trancher... Beeper (@) 5 février 2010 à 00:36 (CET)
- Moi je m'étonne quand même que Bergier - que j'aime bien pour ma part - ne re-parle pas du sujet dans son Matin des magiciens où il évoque pourtant aussi ses souvenirs de la 2GM ! Et que l'on ne parle nulle part de cette op, pas même en se référant à Bergier, où que ce soit ailleurs ! Voir aussi ceci : Intelligence Bulletin où l'on évoque les oeufs mais pas Tarzan. Thib Phil (d) 5 février 2010 à 09:52 (CET)
- Je m'en réfère à peu près seulement à l'opération des philippines... Titre de l'article. Beeper (@) 8 février 2010 à 03:43 (CET)
- Moi je m'étonne quand même que Bergier - que j'aime bien pour ma part - ne re-parle pas du sujet dans son Matin des magiciens où il évoque pourtant aussi ses souvenirs de la 2GM ! Et que l'on ne parle nulle part de cette op, pas même en se référant à Bergier, où que ce soit ailleurs ! Voir aussi ceci : Intelligence Bulletin où l'on évoque les oeufs mais pas Tarzan. Thib Phil (d) 5 février 2010 à 09:52 (CET)
- Peut-être as-tu raison. Excusez pour les forums, un petit manque de minutie de ma part. Tu sais comme moi que de nombreuses sources ne sont pas sur Internet concernant la Seconde Guerre mondiale, et bien sûr, je n'ai pas encore effectué de recherches en bibliothèque. Mais face à d'aussi nombreux résultats Google, il me semble que cela devrait être possible. Il faut aussi prendre en compte que les nombreuses missions avortés sont aussi de très bonnes occasions d'en connaître plus sur le déroulement des événements, des essais et des pensées des divers camps en cause, de ce qu'ils avaient planifiés de part les buts qu'ils voulaient atteindre. Il me semble que cela devrait probablement être une ébauche à compléter, ce qui permettrait à d'autres contributeurs d'être invités à effectuer de plus amples recherches. De plus, un paragraphe peut-être ajouté à propos de Jacques Bergier en prenant soin d'indiquer la problématique occasionnée par ses écrits. Je pense que vous comprenez bien mon point de vue, nous font face à une zone grise occasionnée par un manque d'information qui, il me semble peut facilement être réglée, mais seulement par une recherche plus approfondie. Je comprends tout a fait aussi ton point de vue, surtout face à ton expérience! Hum, difficile de trancher... Beeper (@) 5 février 2010 à 00:36 (CET)
- Conserver Ne pas oublier, qu'il s'agit à la base d'espionnage! Donc quel est le vrai-faux et le faux-vrai dans tout celà? Je me rappelle que jusque 1950, l'on parlait souvent de 5e colonne (pas celle de 1940) celle d'après guerre, prête a reprendre le pouvoir. Vrai ou faux? pourtant on en parlait (ce fut faux, bien heureusement). L'assassinat d'Eisenhower est également dans les mémoire (faux également). Des espions allemands ont débarqués aux USA, et ce sont fait prendre rapidement... c'est vrai semble t'il, mais ou peut on lire celà? Et le trésor des SS dans le lac Topliz? Et Nessie? Une rumeur soutenait que Mitterrand avait un enfant caché... Quant à savoir si les soucoupes volantes existent? Rumeurs? J'ai mon idée comme saint Thomas... mais je peut me tromper. Par ailleur cet article est bien écrit et il est sympathique à lire. Alors pourqoui ne pas mettre un chapitre rumeur ou qqchose comme ça?--Jeannine Adam 1934 (d) 7 février 2010 à 19:46 (CET) Faux-nez de Etienne EYROLLE. – Bloody-libu (ô_ô) 8 août 2010 à 16:22 (CEST)
- Tout simplement parce qu'on écrit une encyclopédie et que cela se marie mal avec des récits qui relèvent de la fantasmagorie? Et que dans ce contexte, la sympathie est certes, sympathique..., mais peut-être pas suffisante? Lebob (d) 7 février 2010 à 21:17 (CET)
- Conserver Possédant le livre Agents secrets contre armes secrètes je confirme que ce qui est écrit dans l'article est bien dans le livre. L'auteur du livre, Jacques Bergier, fait état en effet de opération Tarzan. Cette opération porte vraisemblablement un autre nom. Comme il est écrit ci-dessus, vu que c'est de l'espionnage... le nom a pu changer ou cette opération est connue sous un autre nom! Mais lequel?. J'ai également souvenir de certaines choses contées ci-dessus (trésor des nazis, assassinat d'Eisenhower). Pour moi l'histoire se tient jusqu'à preuve du contraire. Par ailleurs on trouve de tout sur internet mais curieusement, (presque) jamais ce que l'on cherche.--Sudiste (d) 7 février 2010 à 23:47 (CET) Faux-nez de Etienne EYROLLE. – Bloody-libu (ô_ô) 8 août 2010 à 16:22 (CEST)
- Bref, parce qu'on entend braire un âne, wikipedia doit braire à l'unisson! Parce que c'est écrit dans un (un seul!) livre (rédigé par un auteur douteux) ce serait crédible alors que des centaines d'autres ouvrages sur la SGM n'en font pas état. Ou l'opération s'appelle Tarzan ou elle n'existe pas. Et on supprime l'article. Lebob (d) 8 février 2010 à 00:33 (CET)
- Vous êtes très constructif Lebob. Le lien de Thib Phil est très interessant, car avec un nom pareil Opération Oeufs de Pâques ça ne fait pas très sérieux, pas plus que Tarzan! Pourtant la mémoire de Jeannine Adam (Je me rappelle que jusque 1950, l'on parlait souvent de 5e colonne (pas celle de 1940) celle d'après guerre, prête a reprendre le pouvoir.) s'avère exacte. D'ailleurs ne vous en déplaise cette opération est citée dans le chapitre de l'opération Tarzan du livre de Jacques Bergier. Cette opération Oeufs de Pâques est relatée en anglais, dans un ouvrage a diffusion très restreinte et en 1946! Alors cette opération Tarzan, qui porte surement un autre nom de code en anglais, a très vraisemblablement existé. Maintenant vous pouvez continer à braire car vos recherches du 4 février 2010 à 17:07 ne sont vraiment pas convaincantes.--Sudiste (d) 8 février 2010 à 12:45 (CET)
- Un autre nom? Et lequel donc? Comment traduit-on Tarzan en anglais? A part Tarzoon, je ne vois vraiment pas de quel nom on pourrait affubler cette opération inexistante et qui relève de l'imagination fertile de Bergier. Trouvez-moi une autre source que Bergier et on en reparlera. Parce que les ouï-dire, c'est un peu mince comme sourçage pour un article de wikipedia. Par ailleurs, vous ne trouvez pas étrange qu'aucun autre wikipedia, y compris Wiki (en) (malgé ses 3 millions d'articles) ne parle de cette opération? Ce n'est pas parce que "Easter Egg" a existé (et Easter Egg est la traduction anglaise de l'allemand Ostereiaktion) que Tarzan a nécessairement existé. Du rester il semble que Ostereiaktion eu encore moins de succès que l'opération Werewolf à laquelle elle peut être comparée.--Lebob (d) 8 février 2010 à 13:59 (CET)
- Sudiste, l'opération de traque des agents allemands et des Wehrwolfs français ( les maquis blancs ) a peut être existé mais on ne peut pas garder, comment dirais-je, un "nom/titre par défaut" --> garder le contenu de l'art sous un titre sujet à caution, ça ne me semble pas "wikipédiquement recevable" - même si le contenu est pertinent (?). Il vaut mieux alors recycler le contenu dans l'art Greif, quitte à recréer un art autonome avec ce matériel une fois que les choses sont tirées au clair ! Qui plus est, comment faire le tri entre une éventuelle opération de contre-espionnage des autorités militaires alliées et une enquête policière "franco-française" contre les ex-collabos reconvertis en "Wehrwolf" ? Des questions sur le championnat de base-ball US posée à ex-milicien ou membre du PPF pour le démasquer - car il peut très bien se faire passer pour un Français libre en portant un uniforme US ! Et quid des agents allemands qui se seraient déguisés en faux-angliches ?? Je suis pas sûr que le Cockney londonien moyen issu de l'East-end sache qui est Joe DiMaggio ! Qui plus est, un art fondé sur un passage d' un livre est-il recevable ? Indépendamment des questions que l'on peut se poser sur la crédibilité de J. Bergier - que bien qu'étant fan, je reconnais parfois (savoureusement) "limite" - je trouve quand même bizarre qu'il n'en parle pas dans Le Matin des magiciens où il revient pourtant assez longuement sur les évènements de la 2GM qu'il a vécu ! Thib Phil (d) 8 février 2010 à 14:09 (CET) ( signé c'est encore mieux ! )
- Un autre nom? Et lequel donc? Comment traduit-on Tarzan en anglais? A part Tarzoon, je ne vois vraiment pas de quel nom on pourrait affubler cette opération inexistante et qui relève de l'imagination fertile de Bergier. Trouvez-moi une autre source que Bergier et on en reparlera. Parce que les ouï-dire, c'est un peu mince comme sourçage pour un article de wikipedia. Par ailleurs, vous ne trouvez pas étrange qu'aucun autre wikipedia, y compris Wiki (en) (malgé ses 3 millions d'articles) ne parle de cette opération? Ce n'est pas parce que "Easter Egg" a existé (et Easter Egg est la traduction anglaise de l'allemand Ostereiaktion) que Tarzan a nécessairement existé. Du rester il semble que Ostereiaktion eu encore moins de succès que l'opération Werewolf à laquelle elle peut être comparée.--Lebob (d) 8 février 2010 à 13:59 (CET)
- La bataille des Ardennes est informatif. Le but de l'opération est : Cette opération était destinée à empêcher les opérations Maquis Blanc, et Oeuf de Pâques préparées par les nazis. c'est indiqué au début. Par ailleurs on peut lire : Ce projet conçu par l'amiral Canaris, devait être relayé par les commandos de Skorzeny et la division Brandebourg. L'instigateur est donc le chef des services secrets. Manfred von Ardenne est bien un inventeur dans le domaine des ondes. --Etienne EYROLLE (d) 8 février 2010 à 18:26 (CET) Insert corrigé sinon l'ami Étienne vote deux fois Thib Phil (d) 12 février 2010 à 22:06 (CET)
- Selon La guerre inconnue d'Otto Skorzeny, pour ceux qui l'aurait chapitre 6 Griffon et plus particulièrement page 321 aux editions Albin Michel il est écrit (je ne cite que très peux de passages) : Des dizaines de milliers de MP, se mirent en chasse afin de dépister au plus tot les nazis déguisés et ils firent bonne chasse. Omar Bradley conte dans A soldier's story qu'un demi million de GI jouaient au chat et à la souris, que Bradley lui m^me dut prouver 3 fois qu'il était réellement américain et qu'il fut collé sur une question... Liddell Hart parle d'une alarmante et gigantesque supercherie allemande. Charles Foley dans Commando Extraordinary écrit : On voit des ennemis et des espions partout... Pages 323, il est question d'arrestations de parisiens dans le quartier de l'Opéra (repère des espions allemands). Le général Emile Wanty dans l'Art de la guerre indique que Montgomery est arrêté plusieurs fois. Bref cette opération, ce délire d'espions, a bel et bien existé mais le livre ne donne pas de nom de code. Il semble que ce soit une gigantesque psychose qui ce soit passée après l'opération Griffon, sur une zone géographique beaucoup plus grande (J'ai lu ici Reims et Rennes je rajoute Paris). Source La guerre inconnue d'Otto Skorzeny pages 321 à 323 ou ces sources (que je n'ai pas) sont citer. Cet article est donc à garder. --Jeannine Adam 1934 (d) 12 février 2010 à 18:49 (CET) Idem Étienne Thib Phil (d) 12 février 2010 à 22:06 (CET)
- Vous êtes très constructif Lebob. Le lien de Thib Phil est très interessant, car avec un nom pareil Opération Oeufs de Pâques ça ne fait pas très sérieux, pas plus que Tarzan! Pourtant la mémoire de Jeannine Adam (Je me rappelle que jusque 1950, l'on parlait souvent de 5e colonne (pas celle de 1940) celle d'après guerre, prête a reprendre le pouvoir.) s'avère exacte. D'ailleurs ne vous en déplaise cette opération est citée dans le chapitre de l'opération Tarzan du livre de Jacques Bergier. Cette opération Oeufs de Pâques est relatée en anglais, dans un ouvrage a diffusion très restreinte et en 1946! Alors cette opération Tarzan, qui porte surement un autre nom de code en anglais, a très vraisemblablement existé. Maintenant vous pouvez continer à braire car vos recherches du 4 février 2010 à 17:07 ne sont vraiment pas convaincantes.--Sudiste (d) 8 février 2010 à 12:45 (CET)
- Est-ce que tous ces auteurs qui parlent de cette "chasse aux sorcières" donnent un nom d'op - si pas texto celui d'Op. Tarzan ? En attendant, en copiant/collant les "conserver" sur la PdD de l'art, il commence à y avoir de quoi faire ! Mais il y a ce foutu titre "problématique" (?)Thib Phil (d) 12 février 2010 à 20:01 (CET)
- J'ai écris dans le post précédent : le livre ne donne pas de nom de code. Il faut comprendre qu'il n'y a pas de nom d'opération, mais visiblement (Op Tarzan) c'est la réponse alliée à Griffon.
L'article Op Tarzan indique : La conspiration Brandebourg entra en action en novembre 1944. Les conspirateurs s’étaient procuré un certain nombre d’uniformes de soldats et d’officiers américains, et les papiers d’identité correspondants....
La Bataille des Ardennes et l'op Greif commencent en décembre! Des opérations comme celles là ne commencent pas du jour au lendemain, les alliés ont découvert par hasard ce False flag. L'espionnage étant totalement irrationnel on arrive a des délires profond... ou même d'après les auteurs cités ci-dessus Bradley et Monty sont arrêté! On rêve! Les Allemands ont réussis a mettre une pagaille monstrueuse.--Jeannine Adam 1934 (d) 12 février 2010 à 20:28 (CET)
- J'ai écris dans le post précédent : le livre ne donne pas de nom de code. Il faut comprendre qu'il n'y a pas de nom d'opération, mais visiblement (Op Tarzan) c'est la réponse alliée à Griffon.
- Bref, parce qu'on entend braire un âne, wikipedia doit braire à l'unisson! Parce que c'est écrit dans un (un seul!) livre (rédigé par un auteur douteux) ce serait crédible alors que des centaines d'autres ouvrages sur la SGM n'en font pas état. Ou l'opération s'appelle Tarzan ou elle n'existe pas. Et on supprime l'article. Lebob (d) 8 février 2010 à 00:33 (CET)
- Très honnêtement, que va-t-on bien pouvoir écrire à propos d'une opération qui a été plannifiée en Birmanie, mais qui semble bien n'avoir jamais eu lieu. Les tiroirs des états-majors regorgeaient de plans d'opérations jamais mises à exécutions. En outre, dans les sources que tu donnes, il me sembles qu'il y a de nombreux forums (!?) dont certains consacrés à des wargames (!!). C'est pas un peu limite pour étoffer un article? --Lebob (d) 5 février 2010 à 00:13 (CET)
- => Total ce 12/02 "+ conserver" après correction des doublons : Jeannine (Ladies first ),Étienne, Beeper et Sudiste. Thib Phil (d) 12 février 2010 à 22:06 (CET)
Supprimer
[modifier le code]- Supprimer Selon proposition. --Lebob (d) 3 février 2010 à 19:50 (CET)
Supprimer Thib Phil (d) 3 février 2010 à 20:13 (CET)==> Neutre tendance « à revoir » Phil- мɨƇ†ɦΣ√ ( d • c • @ ) 3 février 2010 à 21:31 (CET)
- Supprimer Rien que de savoir que les seules références se trouvent chez Jacques Bergier, cet emminent farceur, me font voter pour la suppression. --JPS68 (d) 4 février 2010 à 02:05 (CET)
- Supprimer Mono-sourcé, dont les références se trouvent dans le livre d'un auteur dont la position en tant qu'agent secret et le rôle pendant la 2de guerre mondiale semblent assez flous. Ne peut de fait aboutir à un article respectant la neutralité de point de vue. De plus, je suis largement convaincu par l'argumentation de Lebob (d · c · b) ci-dessus. schlum =^.^= 4 février 2010 à 02:18 (CET)
- Supprimer dans la série " la wikipédia la plus grande a raison", la seule mention d'une Opération Tarzan qui soit dans le contexte est, sur WP:EN, dans la note d'un article se rapportant au Front du Pacifique. Ultrogothe - ¡Hola! 4 février 2010 à 15:20 (CET)
- Donc, le sujet est bon, c'est le contenu qui est problématique. Et selon, il me semble, le but des PàS, il faut voter sur l'admissibilité du sujet et non son contenu. Donc le contenu, en ce moment, ne parle pas du bon sujet. Sans rancune. Beeper (@) 5 février 2010 à 00:05 (CET)
- Possible, mais si l'article est complètement à côté de la plaque, il est tout de même souvent d'usage de le supprimer pour « repartir de 0 » . schlum =^.^= 5 février 2010 à 05:42 (CET)
- +1. Si on trouve de quoi étoffer un article sur l'oépration tarzan projetée - mais sans avoir lieu - en Birmanie, il sera toujours temps de recréer l'article (et je serai le premier à soutenir l'idée). Mais en attendant, il est préférable, je pense, de faire table rase. J'espère par ailleurs trouver le temps ce week-end pour compléter un peu l'article sur l'opération Greif. --Lebob (d) 5 février 2010 à 09:55 (CET)
- Pq ne pas créer une section sur la PdD de Greif où l'on récupèrerait un digest de l'actuel op Tarzan ( proposé à la supp ) en attendant d'approfondir ( éventuellement ) cette version de l'op ? Si tant est qu'il y a moyen de trouver d'autres sources ? Je viens d'éplucher rapidement ma coll de revues 39-45 ( pas complète ) : rien sur le sujet non plus ! Petite anecdote amusante au passage : voir la série passée récemment sur ARTE sur les USA en guerre : les soldats noirs étaient bien sûr dispensés de ce genre de contrôles : en somme, il eût peut être suffit aux agents allemands de se déguiser "à la Al Jolson" pour passer à travers les mailles du filet Thib Phil (d) 5 février 2010 à 10:20 (CET)
- +1. Si on trouve de quoi étoffer un article sur l'oépration tarzan projetée - mais sans avoir lieu - en Birmanie, il sera toujours temps de recréer l'article (et je serai le premier à soutenir l'idée). Mais en attendant, il est préférable, je pense, de faire table rase. J'espère par ailleurs trouver le temps ce week-end pour compléter un peu l'article sur l'opération Greif. --Lebob (d) 5 février 2010 à 09:55 (CET)
- Possible, mais si l'article est complètement à côté de la plaque, il est tout de même souvent d'usage de le supprimer pour « repartir de 0 » . schlum =^.^= 5 février 2010 à 05:42 (CET)
- Donc, le sujet est bon, c'est le contenu qui est problématique. Et selon, il me semble, le but des PàS, il faut voter sur l'admissibilité du sujet et non son contenu. Donc le contenu, en ce moment, ne parle pas du bon sujet. Sans rancune. Beeper (@) 5 février 2010 à 00:05 (CET)
- Supprimer Jacques Bergier n'est absolument pas fiable quand il fournit des inédits. Dans un de ses livres (Les maîtres secrets du temps), il relate comme authentique une histoire invraisemblable qui aurait attirée l'attention du Haut commandement anglais en 1917. En fait le récit est tiré d'une nouvelle d'Arthur Machen, écrivain fantastique à qui l'on doit par ailleurs le mythe des Anges de Mons! --Licorne37 (d) 18 février 2010 à 19:14 (CET)
- Eh oui, Licorne37 : problème du mono-sourcage déjà évoqué - ce qui pour le coup rend suspect un art/sujet qui ne l'est peut être pas intrinsèquement ! Thib Phil (d) 18 février 2010 à 19:22 (CET)
- Faudrait peut être songer à recycler l'art dans réalisme fantastique pcq là on est en plein dans le "bergierisme" ( art à créer ? ) je ne devrais peut être pas mettre le diable ... on ne sait jamais !. Thib Phil (d) 18 février 2010 à 19:30 (CET)
- Eh oui, Licorne37 : problème du mono-sourcage déjà évoqué - ce qui pour le coup rend suspect un art/sujet qui ne l'est peut être pas intrinsèquement ! Thib Phil (d) 18 février 2010 à 19:22 (CET)
Neutre
[modifier le code]- Neutre tendance Supprimer. A l'époque, j'avais fait confiance à l'auteur. Mais aux dires de Lebob, je penche vers la suppression. --| Passoa15 | me parler | 4 février 2010 à 15:59 (CET)
- Neutre tendance « à revoir » si conservé .. mais comme dit plus haut : problème de titre d'art ! Thib Phil (d) 12 février 2010 à 20:01 (CET)