Discussion utilisateur:Jejesga06
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Aide en latin : que signifie NRI
[modifier le code]Hello,
j'ai vu que tu traduisais un peu en français<->latin. J'aurais une micro-question : que signifie "nri" ?
Par exemple : "antiqui Regni nri Hungaria Partiumque eidem subjectarum Nobiles hactenus quomodolibet de jure vet consuetudine usi sunt et gavisi" Autre exemple : "nri Hungaria Corona"
Je me demande si ce n'est pas un acronyme du genre "Empire Catholique.."
D'avance merci pour ton aide. Laszlo Quo? Quid? 12 mars 2016 à 12:21 (CET)
- Salut, malheureusement je n'ai jamais fait de latin donc je suis dans l'incapacité de t'aider. Cependant, tu peux retrouver ici une page qui regroupe diverses sites et dictionnaires sur le latin, peut-être que cela pourra t'aider. http://www.lexilogos.com/latin_dictionnaire.htm
- Jejesga06 12 mars 2016 à 13:34 (CET)
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Merci de votre compréhension, — Jules Discuter 3 mai 2016 à 00:39 (CEST)
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[modifier le code]- Bonjour, en réponse à votre message laissé sur la page occitan, je ne suis pas sûr que ce soit forcement un avis comme le mien qui vous satisfera en priorité, mais, travaillant tous les jours sur 1000 de variation graphiques et cohabitant tous les jours avec deux graphies et des âges extrêmes, je pense pouvoir apporter quelques éléments.
- 1) Tous d'abord deux remarques préliminaires : 1/Que l'occitan/langue d'oc n'est pas une langue régionale de par l'envergure de sa diachronie et par son aire géopolitique et géophysique (1000 ans de textes, des états comme Béarn, Toulouse, Aquitaine, Gascogne, Provence, Guyenne, Nice, Tripoli...) ; il est davantage comparable à une langue internationale (pour ce qui est de la complexité et du patrimoine littéraire, pas du statut ou de l'écho social actuel bien sûr). 2/ Que les locuteurs compétents sont rares : ceux dont c'est la langue maternelle sont rares, moins compétents que leurs ainés et peu éduqués (imaginez un francophone qui n'aurait pas été scolarisé ni éduqué en français, on considèrerait sa compétence comme limitée) ; ceux qui sont spécialistes et maîtrisent ses lettres ou sa grammaire souvent n'ont pas été éduqués dans cette langue. Résultat : si la coupole académique de l'IEO ou du Félibrige est compétente, les "hippys" occitanistes (pour ceux qui le sont) les retraités bougons de certains "collectifs" sont souvent peu compétents (autant en provençal ou béarnais qu'ils ne le sont en anglais) mais ils ont du temps à perdre et à faire perdre aux autres.
- 2) La graphie Mistralienne, a comme qualité d'être facile d'emploi pour une personne dont c'est la langue maternelle (l'accentuation est pour eux naturelle) ; je suis convaincu qu'elle à motivé beaucoup de provençaux qui parlaient très bien mais n'avaient que le certif à écrire ; mais je connais peu de monde qui la maîtrise réellement car elle est cohérente, précise et donc quant même contraignante (en particulier pour quelqu'un qui apprend la langue et qui est francophone). A Nice et à Lourdes on prononce "a" (et en graphie misralienne on l'écrit ainsi) ; mais je vous assure (vous ne me croirez peut être pas) que les e/o/a (respectivement en Béarnais de la plaine/Provençal/Niçois et/ou bigourdan) sont en fait toujours un son plus ou moins neutre et équivalent, moins articulés que le reste car atone (prenez la cadière/cadiero/cadiera - les trois existent en mistralien pour le béarnais/provençal/ Niçois et bigourdan) c'est le "e" que l'on entend avant tous cadiEro (la voyelle finale est très fermée et neutralisée).
- 3) La graphie classique n'est pas à mon avis plus difficile (en français on écrit avec des pluriels, des participes passés et des infinitifs, c'est ce que désirait Mistral d'ailleurs, et il nous serait difficile de lire le français autrement), je vois régulièrement des enfants exposés aux deux graphies la choisir (le contraire étant vrai également). Le provençal d'Etienne Garcin est révélateur : justa avant le Félibrige il écrivait "ou" et "o" mais aveit des "r" à l'infinitif, des "t" aux aprticipes passés, des "t" à la troisième personne du prétérit, des "s" au pluriel, c'était avant le félibrige la graphie des gens éduqués (calquée sur l'occitan médiéval et sur l'orthographe française).
- 4) La langue d'oc est à la fois simple car proche du français et de l'italien et difficile car subtile, avec des sont très spécifiques. On ne l'apprend pas plus à moitié que l'on ne le ferait avec l'italien, la graphie ne complique pas à mon avis (au contraire, cela n'engage que moi, mais à mon avis la graphie mistralienne encourage à les francophones à coller à l'accentuation francophone, la graphie classique soulignant davantage la spécificité). A titre d'exemple, si en France, beaucoup apprennent la langue d'oc sans se détacher de l'accent français, dans le Val d'Aran le "gascon" est prononcé avec un accent espagnol - un accent catalan marcherait mieux - qui le dénature (et la c'est certainement la graphie classique, qui rapproche de l'espagnol, qui les fourvoie !).
- 5) Réunifier n'est pas une idée très défendable. D'abord parce qu'elle ne passe pas (et pour cause) et puis comment ? Cela fait couler beaucoup d'encre depuis toujours. Comparons avec le basque : le basque unifié a tué les langues locales et dénaturé le basque. Comparons avec le français : l'Académie Français est un organisme stérile source de conflits avec les autres pays francophones. Comparons avec l'anglais : la norme est fixée par l'usage et varie d'une région à l'autre ; mais l'anglais n'en demeure aps moins une langue à variante et unifiée par aillerus ; l'échelle en moins, c'est la situation qui correspond le plus à l'occitan : le(s) provençal(ux) est (sont) une norme à part entière, comme le languedocien oriental, le languedocien occidental, le Niçois, le béarnais de la plaine...) vous ne pouvez pas les maîtriser pleinement en ignorant complètement les autres (si vous parlez mexicain, vous savez très bien ce qu'il en est du castillan, de l'andalous, du cubain ou du Venezuela) ; mais parce que vous êtes un hispanophone éduqué, qui baigne dans la médiatisation de l'espagnol et dont c'est la langue maternelle. Conclusion : écrivez (en tout rigueur néanmoins) comme vous voulez, parlez comme vous voulez, c'est l'emploie massif de la langue, l'immersion, qui la sauve, pas le choix d'une norme ou d'une autre. Par contre l'histoire est là, la graphie mistralienne en fait partie mais elle a toujours plus ou moins été contestée car, comme Garcin, Mistral avait clairement conscience de l'histoire et de la dynamique de la langeu. Quand vous écrivez "es escri", vous savez bien qu'au femini c'est "es escricho" (donc escri renferme bien "escrich"). Mais Mistral, très psychologue, savait très bien qu'il fallait s'en tenir à une seule graphie pour éviter les conflits
- 6) Le point de montanha est par contre révélateur : curieusement la graphie "classique" en gascon est assez fluctuante (vous trouver luenh/lonh, oelha/aulha, entà/ende, dab/damb/dambé) alors que les différentes réalisations provençales ne sont pas toujours notées (le pire étant "amb" pour noter "emé/èm', 'mé"). Par contre, la graphie mstralienne a involontairemen "rhodanisé" pendant des année la Provence alors que la norme principale en provençal c'est le maritime (90% de Provence, langue d'Aix, capitale, ville du Parlement et de l'Université).
- Désolé, ça ne répond peut être pas à vos questions, mais se sont les pistes...
--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 20 juin 2017 à 17:46 (CEST)
- Je vous remercie pour vos avis très pertinent. J'aimerai pouvoir apprendre le provençal et le diffuser, toutefois le problème qui se pose me concernant, c'est que je n'ai pas envie d'apprendre la graphie classique car elle me paraît plus compliqué à apprendre mais aussi elle n'est quasiment pas diffusé en Provence à la différence de la norme mistralienne qui est largement défendu et promue malgré les percées occitanes de des classicistes. Je ne souhaite pas entrer dans ce jeu politique ne me faisant passer pour un pro-classiciste d'un côté ou pour un pro-mistralien de l'autre. C'est pour cette raison que je préconisais l'adoption d'une norme néo-classique qui pourrait permettre de moderniser la langue, de l'unifier, tout en s'inspirant de l'ancien-provençal (ancienne Langue d'Oc). Je crains qu'avec l'utilisation des normes mistraliennes, classiques, etc. cela n'entraîne la formation d'un schisme linguistique à termes. D'un côté nous avons des conservateurs mistraliens qui souhaitent s'en tenir à la norme mistralienne comme si c'était la bible. De l'autre on a des ultra-conservateur classicistes qui souhaitent une langue plus "pure" plus détachés du français... Mais qui possède aussi plusieurs caractéristiques qui vont contraindre son apprentissage et la différenciation entre l'oral et l'écrit. De plus, je suis un progressiste, c'est bien de diffuser la langue de conserver des aspects tenant du passé propre à notre identité, mais si on conserve les dialectes j'ai peur que cela soit discriminant à l'avenir. Ex: imaginons qu'un pays étranger écrit dans le dialecte languedocien... que d'autres pays étrangers vont faire de même ... Cela va créer une discrimination ... les étrangers ne vont pas s'embêter et s'amuser à apprendre l'ensemble des dialectes et donc à termes un dialecte se démarquera des autres... il y aura des conflits qui seront pire qu'une simple querelle de normes. Je crois qu'il faut tenir compte de tout cela et donner une nouvelle dynamique à la langue d'Oc. Je ne suis pas linguiste donc je ne peux pas apporter ma touche personnelle à ce sujet. A suivre ... --Utilisateur:Jejesga06 (discuter) 20 juin 2017 à 18:06 (CEST)
- Disons que mistraliens et classissistes militants sont deux malades en phase terminale voulant disputer un match de boxe. Les USA et l'Angleterre emploient deux normes. Un américain ouvrant un journal anglais sent bien les différences (ne parlons même pas du cas de la radio) mais les deux maîtrisent la même langue. Que vous maîtrisiez le niçois, le languedocien oriental, occidental, le maritime, le rhodanien, l'alpin, pas de problème, même de graphie, vous finissez par maîtriser tous mais à une condition : baigner dans la langue (de préférence à l'oral, mais c'est techniquement impossible, socialement et médiatiquement) ; en cela le combat est pour le moment perdu, soyons honnêtes. Mais le problème de la norme, c'est le problème de l'usage. L'anglais ne l'a pas, l'espagnol, l'allemand non plus. Comme je vous disais, le basque a dû se suicider pour avoir une norme, l'arpitan n'en a pas car il marche comme un "dégradé". l'occitan en a plussieurs (même le provençal en a trois forte : maritime, rhodanien et niçart) fortes, stable et "compatbles entre elles. En soi ce n'est pas un problème (je serais même prétencieux en vous disant que je passe de la classique au mistralien et du rhodanien au maritime quotidiennement par "courtoisie" envers des interlocuteur "sensibles") mais je serai honnêtes avec vous : la plupart des enseignants patentés que je connais ont une maîtrise tellement superficielle de la langue (ceci dit pensez au niveau d'anglais des profs d'anglais qui lui aussi laisse à désirer en général) qu'ils ne maîtrise qu'une graphie (inutile de dire que mal) et s'enferme dans une des trois variantes, un mur séparant les deux côté du Var (là encore, combien de wanabe profs d'anglais, se disent "anglais" incompatibles avec l'américain !). Rien ne vous oblige de tenir compte de ce que j'écris à partir de là, mais d'une façon générale, en occitan, on a tendance à surestimer les disférences entre "dialectes" (entre languedocien et provençal en aprticulier) du fait que ces différence sont morphologiques (donc visibles) et se concentrent sur les mots les plus fréquents, mais on passe de l'un à l'autre par automatismes, la logique est la même (et la syntaxe dans quasiment 80 pourcents de cas au moins). Comme dit Pierre Bec, le gascon est effectivement à part, mais du cantalou au maritime du toulousin à ce même maritime, la langue est évidement unie. Je vous rappelle que le Tresor du felibrige est un dictionnaire de la langue d'oc centré sur le provençal, et ça marche très bien justement comme dictionnaire languedocien voire gascon.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 20 juin 2017 à 21:26 (CEST)
- Merci pour ces précisions. Dès que j'aurai terminé les études (3-4 semaines) je compte bien me concentrer dans l'apprentissage de langues étrangères mais aussi du provençal. Je pense que je me concentrerai sur la norme mistralienne car elle est plus facile pour moi à apprendre et parce qu'elle est employés par la majorité des provençaux apprenants et parlant le provençal. Au pire comme vous dites, il n'y a que de faibles différences entre les normes, ce qui ne m'empêchera pas de changer pour communiquer avec un classiciste. Par hasard, connaissez vous, s'il vous plaît, des sites qui permettent d'apprendre efficacement la langue ou bien des conseils pour son apprentissage ? Enfin, outre cette question de la langue, que pensez-vous de la page Occitanie sur Wikipédia ? J'ai l'impression qu'il y a énormément d'abus liés à des nationalistes occitans. Par exemple et pour faire cours. Il est mention d'un drapeau officiel "celui du Comté de Toulouse" avec la Croix de Provence (rebaptisé Croix de Toulouse ou Croix Occitane), de plus il a été ajouté par un autre parti politique niçois panoccitan, l'étoile à 7 branches du félibrige. Je voulais savoir quel était votre avis sur la question ? Selon moi, la Croix de Toulouse n'a pas à être le drapeau occitan. Je ne m'identifie absolument pas et reflète pour moi un chauvinisme des toulousains. Il n'y a jamais eu de vote, ni de reconnaissance officielle des 7 régions occitanes. Alors que l'étoile à 7 branches elle, fédère mieux l'ensemble des pays d'Oc. Je pense qu'il faut faire attention aux toulousains car j'ai l'impression qu'ils se sentent le centre de l'Occitanie... Rien qu'en renommant leur région comme tel, ou encore en désignant la Croix occitane comme seul drapeau pan-occitan, sans oublier que parfois sur des cartes on voit Toulouse marqué en gras, ou étant représenté comme une ville à part, comme une capitale du Sud de la France. Sans oublier que les toulousains diffusent massivement la graphie classique contre celle mistralienne. Il faut aussi rappeler que le Comté de Toulouse voulait conquérir la Provence, mais la Catalogne là eu... Bref, encore une épineuse question. http://myriamchabrun.chez.com/felibrige/carte12e.gif Attention, dans ce lien un nom qui peut effrayer les fervents défenseurs du termes "Occitanie", celui de la "Grande Provence" Bientôt faudra-t-il créer la Grande-Occitanie ? (rires) Mais bon... les pro-occitanistes sur wikipédia se sont amuser à renommer la langue "ancien-provençal" en "ancien-occitan" sous-entendu que ça créé des confusions ... et là, avec le nom de leur région, il y en a une bien grosse de confusion. --Utilisateur:Jejesga06 (discuter) 21 juin 2017 à 00:05 (CEST)
- Le choix de la graphie mistralienne, s'impose surtout par l'affinité, qui est décisive ; on apprend beaucoup mieux une langue en y "adhérant" et vous vous identifierez de toute évidence davantage dans cette graphie et, dit autrement, vous lirez davantage et plus volontiers dans cette graphie, ce qui a des conséquences exponentielles. Je pense qu'au niveau de la lecture d'ailleurs cela sera plus difficile (nous ne sommes pas habitués à lire sans pluriels, infinitifs ni participes passés, avec un "n" qui marque la première et la seconde personne du pluriel -attention à la voyelle et à l'accent tonique donc dans parlon/parlèn - et un "s" pour les secondes personne singulière et plurielle : parles/parlas, e re-accent tonique, non écrit cette fois). Les documents audios - comme la variété rare mais de qualité de ces cinquante derinères années - et les locuteurs de qualité (ils sont rares maintenant, ne l'oubliez pas) sont indispenables.
- Merci pour ces précisions. Dès que j'aurai terminé les études (3-4 semaines) je compte bien me concentrer dans l'apprentissage de langues étrangères mais aussi du provençal. Je pense que je me concentrerai sur la norme mistralienne car elle est plus facile pour moi à apprendre et parce qu'elle est employés par la majorité des provençaux apprenants et parlant le provençal. Au pire comme vous dites, il n'y a que de faibles différences entre les normes, ce qui ne m'empêchera pas de changer pour communiquer avec un classiciste. Par hasard, connaissez vous, s'il vous plaît, des sites qui permettent d'apprendre efficacement la langue ou bien des conseils pour son apprentissage ? Enfin, outre cette question de la langue, que pensez-vous de la page Occitanie sur Wikipédia ? J'ai l'impression qu'il y a énormément d'abus liés à des nationalistes occitans. Par exemple et pour faire cours. Il est mention d'un drapeau officiel "celui du Comté de Toulouse" avec la Croix de Provence (rebaptisé Croix de Toulouse ou Croix Occitane), de plus il a été ajouté par un autre parti politique niçois panoccitan, l'étoile à 7 branches du félibrige. Je voulais savoir quel était votre avis sur la question ? Selon moi, la Croix de Toulouse n'a pas à être le drapeau occitan. Je ne m'identifie absolument pas et reflète pour moi un chauvinisme des toulousains. Il n'y a jamais eu de vote, ni de reconnaissance officielle des 7 régions occitanes. Alors que l'étoile à 7 branches elle, fédère mieux l'ensemble des pays d'Oc. Je pense qu'il faut faire attention aux toulousains car j'ai l'impression qu'ils se sentent le centre de l'Occitanie... Rien qu'en renommant leur région comme tel, ou encore en désignant la Croix occitane comme seul drapeau pan-occitan, sans oublier que parfois sur des cartes on voit Toulouse marqué en gras, ou étant représenté comme une ville à part, comme une capitale du Sud de la France. Sans oublier que les toulousains diffusent massivement la graphie classique contre celle mistralienne. Il faut aussi rappeler que le Comté de Toulouse voulait conquérir la Provence, mais la Catalogne là eu... Bref, encore une épineuse question. http://myriamchabrun.chez.com/felibrige/carte12e.gif Attention, dans ce lien un nom qui peut effrayer les fervents défenseurs du termes "Occitanie", celui de la "Grande Provence" Bientôt faudra-t-il créer la Grande-Occitanie ? (rires) Mais bon... les pro-occitanistes sur wikipédia se sont amuser à renommer la langue "ancien-provençal" en "ancien-occitan" sous-entendu que ça créé des confusions ... et là, avec le nom de leur région, il y en a une bien grosse de confusion. --Utilisateur:Jejesga06 (discuter) 21 juin 2017 à 00:05 (CEST)
- En graphie mitralienne "prouvençau lengo vivo" donne de bonnes bases, et le dictionnaire freelangue provençal de lexilogos est bon. M. Domenge a édité une grammaire et surtout un livre de conjugaisons maritime excellent -n'oubliez pas que le matériel pédagogique du Félibrige est à l'origine très rhodanien, c'est à dire représentatif de 10 pourcent du territoire provençal et dans sa marge frontalière avec le languedocien oriental. ciel d'oc donne une base de textes en mistralien quasiment inépuisable, de mistral à d'arbaud en passant par roumanille, pelabon, gelu. C'est dans quelques uns de ces auteurs de grand talent et de langue riche que la difficulté de lire en mistralien quand on apprend la langue se fait à mon avis sentir néanmoins.
- Je n'ai pas lu l'article occitanie en détail, mais je n'ai pas vu le mot "officiel" qui serait effectivement faux). Avec l'étoile il s'agit du drapeau de l'occitanisme en tant que mouvement particulier disons. Il mentionne la possibilité que le symbole lui même ne soit pas languedocien. La question n'est aps tranchée. Si je devait parier, je pencherait pour l'origine orientale liée aux croisades et donc au Comte de Toulouse, très "provençalopète" à l'époque. Quelque serait mon avis si j'en avais un il ne serait pas important. La Provence est un état (officielement un "associé" à "égal" avec la France jusqu'à la Revolution) et ce "malheureusement" indépendamment de sa langue (le parlement était totalement souverain et... francophone). Ainsi l'a voulu Palamède de Forbin, on jugera comme on voudra. Le languedoc c'est le contraire : conquis puis hérité il n'existe que par sa langue dont il est devenu un centre à travers le Consisori del Gay saber, les Leys d'amor et les Jocs Floraus. Cela ne donne aucun droit particuliers au(x) languedocien(s) langue(s) très hétérogène(s) en plus. Languedoc/Occitanie ont une syntonie historique, c'est bien le languedoc politique que le latin admistratif désigne par Occitanica. C'est la Gascogne et la Catalogne qui sont phagocytés par cette "occitanie", mais je ne trouve pas cela choquant, cette région est bien centrée sur l'"provincia occitanica" et les morceaux de gascogne et Catalogne démembrés sont minoritaires et liés à l' "occitan". Je doute que vu le fossé qui existe entre Languedoc et Provence comme régions, le languedocien menace le Provençal. Cela aurait pu être le cas auprès de néo locuteurs dans les années 70 mais les hippy antinucléaires et antimilitaristes sont des électeurs consommateurs clients d'une certaine droite et maintenant obsédés par la sécurité (je plaisante, en gros!). Le danger c'est simplement la mort linguistique, il n'y en a pas d'autre, l'américain, l'australien, le londonien, l'australien, l'irlandais (pas le gaelique j'entend) ne sont menacés par rien, certainement pas par un éventuel modèle d'anglais médiatique ou d'anglais simplifié. Je vous invite à cotrario à méditer la menace que représente pour le catalan, ou l'aranais le fait qu'une part important de ses locuteurs voir aprfois la majorité ont l'espagnol comme langue maternelle ; cela a plombé l'évolution de ces deux langue "réssucitée". La chance dans ce cas pour le provençal, c'est que sa phonologie est complètement incompatible avec la phonologie du français (alors que catalan et espagnol ont des affinités). Il faut se détacher le plus possible en conséquence des so et de la syntaxe du français en apprenant le provençal (quand il sont opposés). Des gallicismes, ce n'est pas gènants (meme et chivau sont par exemple incontournables), mais l'accent tonique, l'articculations des voyelles, n'ont rien à voir et ne doivent pas être confondus.
- Pour ce qui est d'ancien-provençal, je reste pour moi sur l'idée 1) que le terme est académiquement en désuétude 2) Que la raison en est justement qu'il nie sont identité au provençal (il existe justement un ancien provençal comme il existe un acien béarnais, qui va des troubadours, aux chroniques anciennes et qui s'achève avec des auteurs modèrnes comme Bellaus qui aprle déjà e provençal d'aujourd'hui. Parler d'ancien-provençal pour la koiné médiéval revient à donner au mot provençal le sens moderne d'"occitan" et à nier son existence qui est ancienne, institutionnelle, nette et justement indépendante de celle du languedocien.
- Je ne sait pas si ça répond à vos question, je sais que le message est lourd, Désolé, une langue c'est complexe, l'occitan/langued'oc/Provençal encore plus.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 21 juin 2017 à 22:55 (CEST)
- Vos propos sont très enrichissants, merci beaucoup. Par la même occasion, vous avez de la chance de bien savoir parler français. C'est assez rare de nos jours... Je vous avoue que je n'ai jamais été doué pour les langues mais je ferais de mon mieux pour promouvoir le français et le provençal. Une chose à particulièrement retenue mon attention, c'est celle concernant la différence entre le rhodanien et le maritime. J'ai cru savoir qu'il n'y avait que de faible différence et qu'elles tiennent essentiellement dans leurs expressions orales ? Ai-je faux selon vous ? Cordialement, --Utilisateur:Jejesga06 (discuter) 22 juin 2017 à 00:55 (CEST)
- Pour moi c'est juste, mais de la même façon qu'il y a peu de différences fondamentales (mais fréquentes et évidentes) entre rhodanien et languedocien oriental. Donc c'est la même langue, mais à chaque phrase vous entendez et surtout vous voyez à l'écrit une différence.
- Dit autrement, l'accentuation tonique et prioritaire sur la morphologie des mots ; elle est tellement importante que même sans articuler, mais si votre phrase est bien accentuée, on peut suivant le contexte comprendre (par exemple un papy édenté qui parle dans sa barbe, vous ne comprenez pas les syllabes mais la musicalité - rythme et intensité du ton - font que dans le contexte vous compreniez) ; dans ces conditions les différences entre maritime et rhodanien (ou languedocien oriental) sautent aux yeux mais n'interfèrent pas sur la compréhension (pas un mots, pas une ambiguïté).
- Les principales sont (rh/mar): li=lei, i= ai (à + lei), parle = parli (sujet = iéu), ié = li (=lui ou y en français), o = oua (la porto = la pouarto, mais attention le francophone imaginent tout de suite que le son oua est comme leur "oi", hors il est beaucoup plus doux et grave, proche d'un "au"), iéu = uòu (lou biòu = lou buòu ; pièi = puèi ; l'i‗u = l'uòu) pichòt = pichoun, "s" entre deux voyelle devient "i" ase=aie, me disoun = mi dien, me, te, se = mi, ti si, ça ne change pas une langue, mais ça change toutes les phrases et à l'oral c'est progressif et perceptible mais anecdotique surtout pour celui qui connait la langue, à l'écrit c'est incontournable.
- Globalement, à part me=mi et o = oua, le maritime est plus archaïque, plus conservateur, plus proche de la langue ancienne et des autres formes anciennes d'occitan et traditionnellement c'est la langue d'Aix, capitale politique, économique et intellectuelle de la Provence.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 22 juin 2017 à 10:26 (CEST)
- Merci beaucoup pour ces différenciations précises. En ce qui me concerne, on apprenait le maritime dans ma famille, c'est pour cette raison que je souhaitais connaître les différences. Cordialement --Utilisateur:Jejesga06 (discuter) 23 juin 2017 à 11:58 (CEST)
- Vos propos sont très enrichissants, merci beaucoup. Par la même occasion, vous avez de la chance de bien savoir parler français. C'est assez rare de nos jours... Je vous avoue que je n'ai jamais été doué pour les langues mais je ferais de mon mieux pour promouvoir le français et le provençal. Une chose à particulièrement retenue mon attention, c'est celle concernant la différence entre le rhodanien et le maritime. J'ai cru savoir qu'il n'y avait que de faible différence et qu'elles tiennent essentiellement dans leurs expressions orales ? Ai-je faux selon vous ? Cordialement, --Utilisateur:Jejesga06 (discuter) 22 juin 2017 à 00:55 (CEST)
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[modifier le code]Bonjour, votre commentaire dépassant le cadre ponctuel de la page de discussion occitan, je me permets de vous répondre ici. Vous pouvez aborder une langue comme un monument, un objet d'étude et d'érudition, et dans ce cas vous la prenez dans sa complexité sans chercher à la simplifier ; ou comme un objet de communication d'usage régulier, quotidien ou de chaque instant. Dans les deux cas simplifier ne sert à rien. La seule difficulté qui est "négociable" c'est le registre de langue, personne, si vous parlez provençal, ne peut vous exiger de parler comme Louis Bellaud o Etienne Garcin ; il existe une langue courante equivalente qui se passe de leurs expressions les plus riches, précises, et de leur synonymes. Personne ne peut exiger de maîtiser l'expression écrite sous deux normes. Par contre la compréhension de toutes les normes coule de source. Quant à une norme "simplifiée" ça a été le phantasme d'un occitanisme archaïque artificiel et soixanhuitard mais c'est fini. Encore une fois, cela n'engage que moi mais je redis l'occitan se tien sans que l'on ait besoin de le faire tenir. Parler n'importe quelle langue d'oc correctement, maîtrisez la, vous faite alors de l'occitan et du meilleurs sans avoir à rendre compte à qui que ce soit. La graphie classique facilite les passerelle, est historique (Etienne Garcin, et Honnorat, par exemple écrivait "ou" mais à part ça avec cantar, an cantat, lei flours etc). La vraie difficulté est sociale scolaire et médiatique ; prenez un enfant parlez lui en provençal, scolarisez le en diverses langues dont le provençal, donnez lui la tele, le cinema, en provençal, il ne se posera aucune question). Pour un adulte c'est vrai à son niveau. Je vous donne un contre exemple, si vous cherhiez à approcher le catalan, aucune des complexité de l'occitan ne vous apparaitrait complexe en catalan : vous écouteriez la variété, le ska, le foot, la politique, l'actualité, la téléréalité en catalan, et vous assimileriez. Si vous voulez voir le provençal vivre, il faut conquérir quelque places dans cette direction. probablement cela ne se fera jamais, ou peut etre quelque jeunes enthousiaste un jour conquerront quelques place dans cette direction et avanceront sur le front de youtube... qui sait... ou pas. Dans l'acquisition d'une langue tout est difficile voir impossible dan une synthèse à l'écrit (pensez que sur 4 pages A4 on peut résumer la grammaire latine, déclinaisons, conjugaisons...) ; et un immigré ou un enfant apprenne la langue sans problème (dans le registre social qui est le leur). Le provençal ne fait (heureusement pas exeption. Par contre si vous simplifiez vous dénaturez, non par la pauvreté de ce que vous créez, qui est déjà un problème (le provençal n'est pas un patois comme le berrichon ou même un certain nombre de langue nationales ou régionales dépourvue de littérature de grande envergure avant le XXeme siècle), mais parce que vous changer la forme, la syntaxe, toute la logique de la langue et cette logique, justement est le plus souvent commune da Biarritz à Menton et Cuneo.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 12 juillet 2017 à 09:40 (CEST)
- Je vous remercie pour votre avis. Cordialement, Jejesga06
Bonjour, je ne peux pas répondre complètement pour le moment. Je découvre les données que vous m'avez communiquées, et je dois d'abord vous parler de ma position : je suis depuis longtemps administrateur sur wikipedia en occitan mais en français je ne suis que contributeur, bien que j'ai assisté (ou participé pour le dire ainsi) à beaucoup de conflits.
Pour vous répondre je vais regarder d'abord les modifications en question puis la procédure.
Vous avez compris que pour des raisons académiques, historiques et sociales je recommande de mettre les deux graphies, en tout cas quand il s'agit de provençal (je viens de créer l'article Casimir Dauphin en faisant ainsi). Après, cela entraine des problèmes de présentation qu'il faut gérer. Ce qui pourrait être assimiler à du vandalisme, c'est de remplacer en effaçant l'une par l'autre (dans les deux sens).
Le drapeau, sans parler de vandalisme, c'est une autre éternelle question. Aussi loin que je sache, on ne connait pas l'origine formelle. La certitude c'est que c'est celle des comtes de Toulouse, parmi les premiers croisés (c'est effectivement une des origines de l'héraldique européenne). Tout comme les 4 barres sont le blason de comtes de Barcelone. Ce sont les blasons des personnes, les villes d'ailleurs les inclus mais ce ne sont pas leurs blasons (Toulouse à un blason plus compliqué, Montpellier a le besan type "Japon" des comtes, mais son blason est plus complexe). Croix plus étoile, je suis d'accord c'est le blason de l'occitanisme, mais croix seulement c'est le Languedoc, un certaine Provence occidentale ancienne (celle d'où le comte de Provence essayait de la disputer aux catalans), Fourqualquier, et la langue d'oc par extension. Suivant le contexte, ça ne releve par forcément du vandalisme, mais le plus important c'est d'en parler.
Le contributeur dont vous me parlez a dû subir de pénible discussions avec des contributeur anti langue d'oc (quelle qu'elle soit) mais ce n'est pas votre cas. Encore une fois je n'ai pas de pouvoir, si je contribu ici, c'est parce que je suis conscient que la plupart des gens potentiellement intéressés par la langue d'oc lisent en français.
Dès que je trouve le temps, je regarde les données et je vous dis ce que je pense que l'on peut en faire l'important c'est de parler (sur wikipedia en occitan, la question de la graphie a été tranchée au départ radicalement parce que bigraphique et pluridialectal en même temps c'était ingérable et que la graphie classique est théoriquement faite pour permettre un usage pluridialectal). Pour des gens comme moi, qui approuvons ce choix, il implique un malaise et un mauvaise conscience, qui fait que d'autre question se sont posées dans les présentation (vous pouvez imaginer, état, nation, officiel, occitanie, France, Royaume, République, région occitane, d'occitanie, personalité provençale, occitane, française...) mais à l'arrivée il y a toujours une solution soit en précisant que l'on peut voir les choses de plusieurs façons selon les sources, ou en objectivisant (le concepte d'occitanie, de francophonie, de France (royaume(s), empire(s), république(s)), sont des contructions intelelctuelles, que l'on peut décrontruire et après objectiviser.
Je ne me défile, je prend le temps de regarder et après on en parle pour au moins voir à quel moment ça s'est emballé là où cela n'aurait pas dû. Nous travaillons ensemble, il faut accord.
--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 16 juillet 2017 à 17:11 (CEST)
Bonsoir, excusez-moi, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de wikipedia en occitan. J'y vais tout de suite. Avant même de regarder, je me permets de signaler, pour faire baisser de le ton si il était monté ou si cela vous préocupait qu'il s'agit d'un site avec très peu de contributeurs (moi même je suis de fait toujours administrateur, mais je n'y interviens pas tous les jours), que tel que je le connais l'administrateur que vous mentionnez est tout à fait disposé à discuter, que avec peu de monde il faut faire face à des attaque en bonne est due forme, qu'il est tout à fait acceptable d'y écrire en graphie mistralienne si l'on ne maitrise pas la classique mais tout en étant disposé à accepter (je sais que ce n'est pas l'idéal, mais faute de mieux pour éviter la double difficulté pour le lecteur de cumuler multi dialectisme et multigraphisme). Cordielement. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 16 juillet 2017 à 22:18 (CEST) Bonsoir, je viens de regarder les modifications. Le drapeau, ou la petite phrase (sourcée) étaient discutables ou pas, reversible éventuellement (aucun drapeau n'est "offciel" et l'emploie des deux est commun et courant), mais paradoxalement, c'est le changement (je ne fais qu'une hypothèse) de relgion en religioun qui pouvais donner l'impression d'un "vandalisme" (de faible ampleur alros !) car il y avait changement de graphie. En soi ce n'est pas grave, mais autour de l'occitan/langue d'oc gravitent des illuminés et des mauvais coucheurs qui agissent régulièrement stérilement et cela a peut être donné une impression erronée. Encore un fois je n'en sais rien. Je viens de laisser un mot au contributeur dont vous me dite qu'il vous a bloqué, nous en reparlerons. dès qu'il m'aura répondu. D'une façon plus générale, wikipedia en occitan ne peut pas et ne doit pas se posiionner contre la graphie mistralienne, mais encore un fois ne peut pas employer deux graphie et la graphie classique s'es imposé naturellement et formellemet pour plusieurs raisons, la première étant la priorité donnée au pluridialectalisme. Ce n'est pas un crime, au crontraire,d e contribuer en mistralien, mais cela ne peut s'y maintenir et en relecture, quelqu'un passera le contenu en classique. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 16 juillet 2017 à 23:01 (CEST) A part ça, si vous me permettez, ce qui complique les choses, c'est si au lieu de vous adresser (en français cela ne pose aucun problème) directement aux administrateurs, vous demandiez aux administrateurs de wikipedia en français de les sanctionner. Tout peut se discuter, mais si vous accusez ces administrateurs immédiatement de militants cela devient un conflit ouvert. Adressez-vous directement à eux, comme je viens de le faire.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 16 juillet 2017 à 23:01 (CEST)
- Bonjour, je vous remercie pour votre réponse éclairée. Je n'ai pas fait acte de vandalisme, j'ai écrit avec un ordinateur qui possède certaines touches défectueuses (certaines ne marche pas et une lettre s'active en continue de temps en temps...) et il est possible qu'il y ait eu de mauvaises manipulations de ma part. Quand aux drapeau je réaffirme mon idée qu'il ne faut pas les mettre là où l'on positionne les drapeaux officiels. Concernant la norme classique, moi qui vient de terminer avec succès mes études (master) à Toulouse, j'ai acheté Grammatica Occitana, de Louis Alibert afin de m'initier à la norme classique et pouvoir travailler dessus plus tard quand j'aurai renforcer mon provençal. Vous comprenez donc pourquoi j'ai cherché l'aide d'un administrateur. Concernant JfBlanc, c'est en fonction de sa présentation et de certains de ces propos qui peuvent paraître militant. Si c'est de l'humour alors il est difficile l'interpréter de cette façon sur Wikipédia, de même que mon humour noir peut en effet être mal interprété. Concernant Nicolas Eynaud, je pense qu'il mérite un avertissement car il n'a pas à sanctionner de la sorte ! J'ignore s'il y a réellement des vandales sur cette page, dans ce cas je peux comprendre qu'il puisse être énerver. Mais moi je ne suis pas un vandale. La culture provençale, est une culture que je redécouvre alors que l'école ne nous à jamais transmit ces valeurs, du moins là où je vis. Mais outre un avertissement à son encontre qui n'est que secondaire pour moi... Le plus important est qu'il puisse connaître mon point de vue et qu'il me débloque car je n'ai jamais voulu nuire à cette page en Occitan, ni à son travail. Cordialement,--Utilisateur:Jejesga06 (discuter) 17 juillet 2017 à 19:38 (CEST)
Rebonjour, il ne faut pas être gêné par une décision sur wikipedia en occitan, elles sont (dans l'immédiat en tout cas) à la fois impersonnelles et individuelle (un administrateur, c'est malheureusement souvent le maximum à un moment donné vu les faibles effectifs et l'absence prolongée d'administrateurs comme moi) prises dans l'urgence et la peur que la situation deviennent hors de controle (le vandalisme est régulier, aux anti langue d'oc vous ajoutez les illuminés de tous ordre, s'en est presque "beau", mais ch...). ce ne sont pas des paroles en l'air, il n'y a pas de jugement personnel. Vous le constaterez certainement quand vous pourrez en discuter directement avec l'utilisateur Eynaud, qui depuis ne s'est pas reconnecté, lui qui est très actif, vous pouvez constatez que s'il ne vous répond pas ce n'est pas qu'il se "défile", c'est une "absence". En tout cas les décision ont très rarement été communautaire, et toujours ponctuelle sauf cas très particuliers (plutôt des cas d'illuminés qui voulaient inventer une graphie ou ré écrire l'histoire d'une façon au delà de la polémique... très personnelle).
Dans l'immédiat, d'abord bravo sincèrement de vous pencher sur les deux aspects de la langue et ses deux graphies. C'est bien et il faut toujours suivre son instinct d'exploration mais ne vous "forcez" pas à le faire, l'emploie de la graphie classique peut se résumer à peu de choses (solèu, fau parlar, ai parlat aier, mon fraire canta, parlam provençau entre nautrei, fasiá bèu aier, la farmaciá, Vincent es amorós, la pòrta es barrada - en n'oubliant pas que ò en maritime dans 98% des cas sera prononcé "oua" e que - maleureusement - "emé / 'me / èm' " s'écrit normalement (horreur) "amb" avec possibilité d'écrire ambé / embé (heureusement)). Vous savez certainement qui a été Alibert et sur le plan personnel ce qui lui est repproché, cela ne concerne pas la validité des ses écrits linguistiques, mais c'est toujours fâcheux de l'apprendre après coup. De toute façon, c'est du languedocien est un peu pointu, en référence "practique" classique je vous recommande la grammaire - en classique - du CREO à laquelle a grandement contribué l'utilisateur Vivarès qui est une référence en provençal, et, en mistralien la grammaire de Fourvière (l'auteur du Pichot Tresor) ancienne et rhodanienne, et abordable aisément et, en maritime varois (avec un tropisme oriental) la grammaire de Domenge - en complément de sa conjugaison.
De toute façon, vous pouvez écrire en mistralien, surtout avec un badeau orthographe à vérifier, et un autre utilisateur classifiera (la situation n'est déjà pas satisfaisante ainsi, on ne va pas bloquer les gens à cause de la graphie, il faut accepter par contre qu'à l'arriver tout doit finir en classique). Peut être que cela justifierait l'existence de plusieurs autre wikipedia en langue d'oc... après tout en français on le normand, le picard et le wallon. Mais c'est un projet lourd.
Une dernière chose, aussi loin que sache vous n'êtes pas bloqué mais votre compte a une activité ancienne. Si vous avez besoin d'être débloqué il n'y a pas de problème, mais cela ne semble pas être le cas.
Cordialement.
- Merci pour votre réponse, oui j'avais hésité à acheter le livre de Louis Alibert concernant son passé ... J'apprendrai d'abord la langue en graphie mistralienne car elle est pour moi plus facile à apprendre et ensuite en norme classique avec les auteurs que vous m'avez conseillé. Concernant mon blocage, je suis bien bloqué et le message suivant s'affiche "Sètz pas autorizat(ada) a modificar aquesta pagina, per la rason seguenta : Vòstre compte utilizaire o vòstra adreça IP son estats blocats per Nicolas Eynaud per la rason seguenta :Vandalisme. Aquò significa que podètz totjorn legir l'enciclopèdia, mas pas la modificar. Consultatz vòstra pagina de discussion per mai de detalhs. Podètz contactar Nicolas Eynaud o un dels autres administrators per ne discutir." Voilà pour le tout, j'espère être débloqué rapidement. De toute façon je ne participerais pas immédiatement à travailler sur la page en occitan car je dois d'abord améliorer mon occitan. Mais je tiens tout de même à régler ce problème rapidement afin de ne pas avoir à y penser. Cordialement, Jejesga06
Bonsoir,
normalement je vous ai débloqué (curieiusement, je ne le savait pas, je devait faire comme si je vous bloquais !). Je regrette effectivement que sur votre page d'utilisateur un message plus explicite n'ait figuré mais je peux sur un plan hypothétique aisément me l'expliquer car l'administrateur qui vous a bloqué était seul au front, sans savoir la portée que cela pouvait avoir (si vous aviez effectivement été un "sacamand") et visiblement sur le point de se retrouver hors connexion pendant une longue durée sans savoir qui prendrait le relai ni quand.
Vous me direz si tout va bien, si possible, si vous me permettez, pour ce qui concerne wikipedia en occitan, continuons justement su votre page en occitan et n'hésitez pas à y afficher un positionnement particulier si vous avez des réserves telles que celle concernant le drapeau. Personne ne vous dit qu'elles trouveront leur chemin jusqu'au bout, mais ce qui est bien avec l'occitan c'est qu'en s'y frottant on s'habitue à adopter plusieurs positionnement en même temps et vous serez entendu, croyez-moi.
Cordialement. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 18 juillet 2017 à 22:34 (CEST)
- Bonsoir, merci beaucoup pour le déblocage ! J'essayerai de revenir quand j'aurai acquis suffisamment de compétences dans la graphie classique... ce qui me prendra beaucoup de temps. Du coup je vais me concentrer sur celle en français. Pouvez-vous également donner votre avis aux accusations qu'a fait Monsieur Jfblanc contre moi ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Demande_de_rappel_.C3.A0_l.E2.80.99ordre_de_Jejesga06 Il demande à ce que je sois sanctionné par les administrateurs de la langue française... J'avais clairement précisé avant que je ne souhaité pas de sanction contre lui, même s'il me dérange encore à me faire écrire ces textes pour me défendre à 5 du matin alors que je dois partir à 9h de chez moi... En gros il n'est pas d'accord avec certaines de mes modifications, il pense que ce qu'il donne ne nécessite pas d'ajustement... il est persuadé que ces sources sont suffisantes concernant la question d'un drapeau occitan dans l'infobox... En vous remerciant d'avance Jejesga06.
Bonsoir et désolé, car je vais longuement... botter en touche.1) Vous pouvez diaboliser, détester, vous méfier, ne pas apprécier ou le contraire le Languedoc ou le languedocien mais en aucun cas il ne menace le provençal, au pire il est proche de lui, mais aucun languedocien ou occitaniste n'a assez de pouvoir pour intervenir en faveur d'une languedocisasion de la Provence (au contraire il peuvent juste exciter l'anti occitanisme, ce qui provoque l'effet contraire) 2) Donc les histoires de drapeaux sont en décalé, on ne pourra pas trancher, on part des origines de l'héraldique, les pals de Provence sont Aragonais (ou le contraire mais c'est généralement peu mis en avant) et se sont disputé la Provence contre la croix de Toulouse, ils sont donc tout aussi peu provençaux. 3) Dans tous les cas, discutez avec les autres utilisateurs, ne vous remontez pas mutuellement, car 4) cela me rappelle une époque où je jouais dans une fanfare gasconne où les répétitions prévues pour une heure duraient 1h30 soit 45 minutes d'interprétation + 45 minutes de casuistique où chacun était déjà en désaccord avec lui même, les "occitans" méridionaux sont comme les israeliens, dès qu'il y en à deux, ça fait trois opinions mais 5) on est en soin palliatifs, toutes ces gasconnades et galejades sont une perte de temps et interrompent notre perfusion.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 21 juillet 2017 à 22:02 (CEST)
- Merci pour votre avis, après je n'ai rien contre les languedociens, c'est juste que certains fait me laisse à penser que la page est influencé par le militantisme où aucun lien qui montre que le drapeau des Pays d'Oc serait le drapeau de Toulouse, de plus, l'étoile à 7 branches a été rajouté par le parti occitan, donc ce sont des militants de ces partis qui mettent en avant ces symboles ? Parfois, que ce soit sur des cartes ou des textes, on voit marquer Toulouse capitale des Pays d'Oc... etc. J'ai beau chercher sur des sites fédérateur comme l'IEO, le Félibrige, je ne trouve pas mentionné que le drapeau des Pays d'Oc soit celui de Toulouse. Il y a juste une succession de symboles. C'est comme une carte joliment réalisée sur l'Occitanie "unie" et pas des Pays d'Oc, avec ce qui est appelé "parçant" pour une sorte de petite province, mais d'où proviennent ces délimitations ? Il y a beaucoup de choses sans réponses malheureusement. Cordialement, Jejesga06
Ancien provençal
[modifier le code]Pour répondre au "seigneur de la guerre", je vous rappelle que le passage d'ancien provençal à ancien occitan se justifie (à tort selon vous, je l'entend bien) par le fait qu'il existe bien du provençal en tant que langue (comme il existe du québecois et de l'américain) et que cette langue (qui est de l'occitan, dans la mesure où elle est liée de plusieurs façon aux autres langues d'oc, sans en dépendre pour autant) à son histoire et ses registres divers. Donc le provençal a une diachronie et une sociolinguistique à lui. Si vous lisez le début de Littérature béarnaise et gasconne vous verrez que le premier écrit revendiqué en gascon fut écrit par un provençal Raimbaut de Vaqueiras voulant faire un poème polyglotte (il n'a pas distingué provençal limousin et languedocien, du pain bénit pour ceux qui disent que le gascon c'est pas de l'occitan !). Il existe donc bel et bien à côté de la koiné un béarnais ancien, un provençal ancien etc (certes souvent il cherche à coller à la koiné mais si vous lisez attentivement vous verrez que ça dérape et les gens parlaient déjà provençal dès le départ, il essayaient de déprovençaliser leurs écrits, comme koiné et provençal soutenu sont de toute façon proches, c'était - ils le croyaient - gérable ; ainsi, comme en italien, différent se disait "divers" à Toulon au Moyen Age, et on disait déjà "dau" mais suivant la vigilance du scribe ça donnait deu/del/dal/dau dans le même texte uou los/leis ensemble, ostal/ostau). Donc oui vous pouvez dire ancien occitan en général ou préciser (il le faut dans les cas précis quand on peut limousin, béarnais, provençal ou un limousin où le scribe laisse transparaître qu'il est d'origine provençale.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 31 août 2017 à 17:50 (CEST)
- Bonjour, je ne comprends pas pourquoi vous m'écrivez ce message ? Concernant mes opinions personnels à ce sujet, je trouve que le terme "Occitanie" bien dégueulasse... à l'image de l'accent toulousain, qui fait parfois un peu attardé. Mais ce n'est que mon avis. Si j'emploi le terme d'ancien-provençal, c'est parce qu'en Provence, et dans ma famille, nous avons l'habitude d'employer surtout cette terminologie. C'est aussi parce que le terme d'ancien-provençal se fait effacer par le terme d'ancien-occitan afin de créer du lien avec le terme occitan... Concernant la langue, après avoir bien étudié les graphies, je vais privilégier celle d'Honnorat et ou Roumanille. J'aime bien celle d'Honnorat qui me semble être un bon mélange entre passé et modernité. Celle de Roumanille est trop simpliste alors que celle du collabo Alibert est trop étrangère... Concernant mon texte sur la page de projet que j'ai effacé, c'était juste histoire de faire un peu d'humour en disant que j'allais participer... mais après réflexion, je me suis désister car certains aiment créer des fictions sur l'article Occitanie en parlant de nation, de nationalité, de peuple... alors que tout cela renvoi généralement à un lien politique unitaire, ce qui n'a jamais été le cas de la Grande Provence (Union des Pays d'Oc). Je pense donc arrêter et je pense que lorsque je reprendrais les modifications de cet articles qui m'épuisent me gonflent littéralement et moralement, la Langue d'Oc sera une langue morte grâce à la complexification donné par le collabo Alibert et ses copains de l'EIO, ainsi que des rivalités qu'ils ont créé avec les partisans des autres normes, notamment mistralienne et le fait d'avoir ignoré celle d'Honnorat... Les jacobins doivent surement savourer les actions du collabo Alibert que l'on aurait du pendre avec sa femme quand la peine de mort était encore autorisée. Même si au fond je suis opposé à la peine de mort. --Jejesga06 (discuter) 31 août 2017 à 18:13 (CEST)
Bonsoir, c'est effectivement par rapport à la question que vous aviez mentionnée en tite de modification et de votre canular. En dehors du fait qu'Alibert n'a pas fait (loin de là) à lui seul la graphie classique et que, à quelques accents près, vous pouvez la juger décalée car anachronique ou archaïque, étrangère, c'est fort (un exemple "Lo Compendion de l'Abaco", à l'époque les niçois disaient qu'il parlaient provençal et le provençaux la lenga romana). Par contre, en dehors des graphie classique ou mistralienne effectivement on ne fait que compliquer sans tirer de bénéfice, le choix est ouvert par contre les autres voies c'est rétrograder dans de vieilles discussions mortes. En tout cas effectivement, le mieux et d'agir librement et de laisser chacun choisir, le provençal peut supporter (difficilement) une compétitions de graphies (à la limite c'est une motivation pour les deux camps, mais ce qui serait bien ce serait une compétition entre jeunes, les vieux qui manquent de culture et qui s'y intéressent que la vielle de la mort en se prenant pour des gourous, c'est pas bon), une cohabitation difficile à assumer, mais pas une guerre de guerrilla avec stratégie d'usure, sabotage et attentats suicide (institutionnellement bien sûr) qui sont effectivement le quotidien du provençal, une langue chaque fois plus transparente en effet, où ses "défensseurs" rendent service à ses "ennemis".--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 31 août 2017 à 18:52 (CEST)
- Oui j'exagère parce que j'en ai presque plus rien à foutre de la langue d'Oc. Je pense que je vais l'apprendre pour mon usage personnel et je pense ne plus vouloir participer au projet Occitanie... Vu que je suis systématiquement en désaccord et que l'on m'interdit d'avoir raison... A croire qu'un espace linguistique peut se doté d'un drapeau, peut se déclarer nation sans l'avoir été, peut prétendre donner une nationalité à ceux qui y vivent... Mis à part des partis politiques, de la propagande colonialiste des français du Nord sur ceux du Sud, etc. Je ne vois rien d'intéressant dans cet article... A chaque fois que je pose les bonnes questions, soit on essaye de me tacler, soit on essaye pas de développer mes questions... Je ne vais pas faire le travail de certains passionné ici, parce qu'au fond, pour moi l'Occitanie c'est juste une aire linguistique, et je ferai en sorte d'apprendre le provençal maritime si cela est encore possible malgré le peu de sites, de profs, et les rivalités classico-mistralienne... ça n'est pas un pays... Même si une partie de mes origines viennent de Midi-Pyrénées, je suis provençal avant tout, je me sens provençal et français. Je ne me sens pas occitan et je ne me reconnais pas dans les partis politiques régionalistes et nationalistes. Les seuls choses qui me dérangent sont les séparatistes, ceux qui veulent détruire nos dialectes avec leurs graphies, et le tourisme de masse en Provence... --Jejesga06 (discuter) 31 août 2017 à 19:01 (CEST)
- Intéressant tout ça. Pour vous citer, “Concernant mes opinions personnels à ce sujet, je trouve que le terme "Occitanie" bien dégueulasse... à l'image de l'accent toulousain, qui fait parfois un peu attardé. ” et “j'en ai presque plus rien à foutre de la langue d'Oc. Je pense que je vais l'apprendre pour mon usage personnel et je pense ne plus vouloir participer au projet Occitanie”. Vous dites que vous vous sentez Provençal, mais je vous invite à lire Le portrait du colonisé de Memmi. Vous renoncez à votre langue, et vous avez tous les symptômes de la "haine de soi" qui est si bien définie par Memmi. Je vous souhaite malgré tout d'apprendre la langue d'oc de Provence (que vous l'appeliez occitan ou provençal, cela n'a guère d'importance) et de lire dans cette langue l′istorio de Pierre Dévoluy. Cordialement. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 1 septembre 2017 à 10:33 (CEST)
- Oui j'exagère parce que j'en ai presque plus rien à foutre de la langue d'Oc. Je pense que je vais l'apprendre pour mon usage personnel et je pense ne plus vouloir participer au projet Occitanie... Vu que je suis systématiquement en désaccord et que l'on m'interdit d'avoir raison... A croire qu'un espace linguistique peut se doté d'un drapeau, peut se déclarer nation sans l'avoir été, peut prétendre donner une nationalité à ceux qui y vivent... Mis à part des partis politiques, de la propagande colonialiste des français du Nord sur ceux du Sud, etc. Je ne vois rien d'intéressant dans cet article... A chaque fois que je pose les bonnes questions, soit on essaye de me tacler, soit on essaye pas de développer mes questions... Je ne vais pas faire le travail de certains passionné ici, parce qu'au fond, pour moi l'Occitanie c'est juste une aire linguistique, et je ferai en sorte d'apprendre le provençal maritime si cela est encore possible malgré le peu de sites, de profs, et les rivalités classico-mistralienne... ça n'est pas un pays... Même si une partie de mes origines viennent de Midi-Pyrénées, je suis provençal avant tout, je me sens provençal et français. Je ne me sens pas occitan et je ne me reconnais pas dans les partis politiques régionalistes et nationalistes. Les seuls choses qui me dérangent sont les séparatistes, ceux qui veulent détruire nos dialectes avec leurs graphies, et le tourisme de masse en Provence... --Jejesga06 (discuter) 31 août 2017 à 19:01 (CEST)
- Bonjour. Je pense que je ne vais même plus me casser la tête pour apprendre une langue régionale... Je suis épuisé par ces rivalités entre graphie mistralienne et classique d'alibert... Epuisé de voir qu'à chaque idée que j'émets il n'y a aucune réponse ou alors seulement des critiques... J'exagère beaucoup dans mes critiques et ça vous le savez... Je n'apprécie pas l'accent toulousain ponctuellement. Il y en a qui ont une sonorité acceptable, mais pour d'autres, et je m'excuse, mais ça fait attardé. Je n'apprécie pas non plus l'accent marseillais ou d'autres types d'accents... c'est subjectif, c'est selon les goûts de chacun après bien entendu je cite des stéréotype... Le terme occitanie je ne l'aime pas... je peux faire la même critique de confusion avec l'Occitanie en générale comme la région administrative au même titre que le terme de provençal ou de limousin autant pour la langue que la région... Moi qui suis plutôt quelqu'un de conciliant et progressiste, je suis favorable à des idées nouvelles, à de nouvelles appellation qui puissent réunir tous le monde. Selon moi on devrait aussi simplifier la norme classique... C'est intéressant d'avoir réadapté l'écriture de la Langue d'Oc afin de pouvoir de comprendre l'ancien provençal, mais outre l'utilisation du -gn qui disparaît au profit du -nh qui fait trop portugais... ou ancien-occitan qui est une langue morte, il y a des points de fonds qui aurait pu être évité !!! Après tout il faut rester moderne et éviter de complexifier la langue pour des novices comme moi. Pourquoi ne pas simplement prononcer le -a final -a ? Ou ne pas le mettre s'il est muet ? Pourquoi ne pas mettre un -o si on prononce -o ? Ou alors je ne sais pas... mettre un -o quand on prononcé -o, un -o avec accent quand on prononce -ou, etc. A titre personnel je préfère la graphie classique, celle d'Honnorat me semble plus facile à apprendre mais n'est pas prise en compte dans la graphie classique actuelle... et pour finir... Je ne sais pas comment les gens qui ont fait passer le provençal de la graphie mistralienne à la graphie classique s'y sont pris mais certaines retouche qui ont été apporté sont inutiles et m'embête bien... Je pense que je ne vais même plus apprendre l'occitan... J'en ai plus que marre de vos rivalités entre IEO, collectif provençal et compagnie... Au final je ne sais pas quelle ou telle version gagnera (notamment vu que j'habite en Provence, je vous laisse deviner la difficulté), je ne veux pas être impliqué dans les affaires de promotion linguistique d'une des deux associations, sans oublier qu'en 2 siècles ont a eu l'apparition de deux graphies... Va-t-il y en avoir une néo-classique, plus simple ? Je ne vois pas d'avenir pour l'occitan avec la graphie classique actuelle... Ecrire Tolosa pour prononcer Toulouso... et j'en passe sur des pages et des pages entières... Déjà vous allez perdre bon nombre de lecteurs qui ne voudront pas s'emmerder à apprendre une langue qui ne peut même pas rivaliser avec des langues nationales qui n'arrivent même pas à s'exporter ou difficilement (roumain, italien). Même l'anglais a été très nourrit par la langue française... même le corse... Alors quand j'en entends dire qu'il faut faire une soit disante norme "classique" pure qui soit proche de l'ancien-occitan pour éviter les influences françaises de la mistralienne... et pour au final ne pas traduire en occitan certains mots d'origine française... ça me fait assez sourire... Pour moi l'ancien-provençal est une belle Dame, la norme mistralienne est une belle Dame ayant vieillit et la norme classique est une belle Dame vieillit qui cherche à cacher ses évolutions par de la chirurgie afin de paraître comme avant, ou plutôt comme elle le souhaite... Le français a eu quelques modifications de son orthographe (François => Français, Isle => Île, etc.), mais là l'occitan c'est pris une chirurgie totale... et je n'ai jamais été fan de la chirurgie sous toutes ses formes, excepté pour de légères retouches rendant la vie plus difficile. Je vais me concentrer sur le français, l'italien, l'anglais et l'espagnol. Je vais oublier l'occitan... Je ne vais pas perdre mon temps avec des associations à la noix et une langue qui ne ressemble plus à rien et qui est bien chiante à apprendre et qui a subit tellement de transformation pas toujours utiles que cela me dégoûte de l'apprendre... Et pourtant je suis un vrai provençal, alors essayer de faire apprendre l'occitan a un étranger en Provence alors qu'ils sont nombreux (43% de la population). On a toujours donné des noms différents au Sud de la France, Occitanie, Provence, Limousin, etc. de même que dans l'appellation de la langue... cela tient aussi du fait qu'il y avait plusieurs pays, plusieurs dialectes, plusieurs façon de décrire ou d'appeler une chose. J'ai joué le même jeu sur Wikipédia en employant des termes "provençal", "ancien-provençal" ce qui m'a valu des remarque ou menace de censure si je continuais... Une façon très jacobine, heureusement il n'y a pas de guillotine. Une façon anti-libéral... contraire à ce que je crois et aussi une façon d'obliger le Sud à essentiellement appeler ça Occitan, Occitanie, ... bref encore des conflits et des débats futiles par un manque de création et d'originalité. Débrouillez-vous avec votre article Occitanie... il est nettement moins intéressant que l'article Occitan. Je n'apprendrais pas l'occitan et cette langue mourra avec ses défenseurs très minoritaire et aux politiciens régionalistes, nationalistes proche des 0% démontrant qu'une bonne partie de l'article se rapproche plus de la fiction. L'histoire saura que ce sont des associations provençales qui auront détruit le provençal par leurs petites rivalités et leurs conception technocratique et non populaire de la langue. Débrouillez-vous pour vos articles et bon courage. Quand à votre "Portrait du colonisé", vous pouvez vous le mettre où je pense. Vous ne me connaissez pas et je ne suis pas colonisé, je connais pleinement mes origines et les histoires de mes ancêtres, de ma terre, ce qu'ils ont batti (villes, églises, territoires) et ceux qu'ils ont combattu. Je préfère encore apprendre l'ancien-occitan si c'était possible que d'apprendre la graphie classique actuelle de l'Occitan... Vivement un réformateur jeune, dynamique et conciliateur. Cordialement. --Jejesga06 (discuter) 01 août 2017 à 13:52 (CEST)[répondre]
Réponse
[modifier le code]bonjour, j'ai essayé de répondre, je ne suis pas expert, j'ai surtout une assez bonne connaissance patrimoniale que j'ai mise dans Littérature provençale avec des lien evrs les éditions en ligne. Cordialement. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 26 février 2018 à 17:51 (CET)
Lembeye : Merci pour ta réponse, je vais y jeter un oeuil quand j'aurai plus de temps. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 26 février 2018 à 19:39 (CET)
Re : Carte de géographie physique méthodologie
[modifier le code]Bonjour Jejesga06 et bienvenue au sein des Wikicartographes !
J’imagine que tu connais déjà l’Atelier graphique/Cartes et où, sur la page de discussion, tu pourras glaner des informations et poser des questions aux autres Wikigraphistes.
Des tutoriels pour aider à la création de cartes ont été réalisés et sont disponibles sur la page suivante et utilisent justement principalement Qgis, mais je vois que ça fait déjà pas mal de temps que ça n’a pas bougé.
Étant l’initiateur de l’utilisation des données géoréférencées pour la création de cartes sur WP-fr, j’avais commencé à créer auparavant une série de didacticiels sur le sujet (ici). Qgis n’étant à l’époque pas ce qu’il est maintenant j’avais utilisé, pour ces didacticiels, GrassGis. Je ne sais pas ce qu’il en est actuellement, mais à l’époque GrassGis était puissant mais compliqué à utiliser, ce qui fait que j’avais très rapidement opté, pour une utilisation personnelle, pour une acquisition de GlobalMapper : puissant, simple d’utilisation et, toujours à l’époque, d’un prix raisonnable. Ceci étant, j’avais par conséquent laissé tomber l’écriture des didacticiels avec GrassGis, même si le principe reste le même.
Le principe, justement : rassembler dans son logiciel SIG l’ensemble des données géoref qui constitueront la carte finale, faire sa projection et exporter les données vectorielles en svg et chaque couche raster en png (bathymétrie (sans ombre), topo (sans ombre), ombres (sans topo ni bathy) avec éclairage à 315°, ombres à 355° et ombres à 275°). Puis, en créant un masque à partir du trait de côte svg, s’il en est, monter le fond de carte raster par couche : bathy + topo + ombres mixées, qui servira de base pour la carte finale svg.
Concernant les données libres utilisées je te renvoie vers la page des ressources cartographiques, une page très très utile. J’essaie de la garder à jour, mais il est possible que certains liens ne le soient plus. Tu trouveras aussi à la fin de ladite page quelques liens vers des sites qui m’ont inspiré pour ma méthodologie de création de cartes au sein de WP.
J’espère avoir donné un début de réponse à tes questions. Si tu as besoin, n’hésite pas à revenir sur ma PdD ou à aller sur celle de l’Atelier Graphique. Sting (m'écrire) 2 mars 2018 à 00:08 (CET)
- Je te remercie pour tes réponses et tes liens très pertinents ! Je l'ai ai regardé rapidement et ils vont bien m'intéresser. J'aime beaucoup ta façon de faire les cartes.; Existe-il une "norme" cartographique sur la Wikipédia comme celle que je t'avais mis en lien ? Je me suis fait un petit entraînement en regardant d'autres sites et j'ai pu constituer rapidement (5-7 min) cette ébauche de carte pour le relief. A terme j'aimerai concevoir quelques cartes sur la Wikipédia, mais il faut que je renforce mes bases acquises en master d'aménagement du territoire. Je dois surtout travailler les cartes en rapport avec la géographie physique pour délimiter l'emplacement des végétaux. Exemple suivant: https://fr.wikipedia.org/wiki/Abies_alba#/media/File:Abies_alba_distribution_map.svg J'ignore s'il faut utiliser un logiciel de photomontage en supplément (photoshop, inkscape, etc.) ou si on peut obtenir ce résultat directement via un logiciel de cartographie. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 2 mars 2018 à 02:20 (CET)
- Ah, oui ! Les normes. J’avais effectivement aussi proposé à l’époque de créer un standard visuel pour nos cartes, car d’une part on trouvait de tout et n’importe quoi sur WP au niveau de l’esthétique (couleurs criardes, épaisseur exagérée des traits, etc.) et d’autre part j’avais envie de créer un visuel spécifique au projet WP qui se démarquerait des produits papier et des productions digitales qu’on trouvait déjà à l’époque sur le Web, le but étant que quand un internaute verrait une carte WP, même sur un autre site, il se dirait de suite : « Ah ! Ça, c’est une carte de WP ! ». Ainsi sont nés les standards au sein de WP-fr. On avait essayé de les faire adopter par les autres WP, mais on n’avait pas rencontré beaucoup d’engouement. Comme l’Atelier Cartographique-fr était alors l’un des plus actifs, on a changé de stratégie : notre production, presque exclusivement en svg donc facilement traduisible, se disséminerait avec le temps au sein de Commons, puis des autres WP. Et c’est effectivement ce qui s’est passé. Cela fait déjà plusieurs années que pratiquement tous les Wikicartographes utilisent nos standards. Ils ont d’ailleurs été tellement acceptés que des cartographes amateurs, non contributeurs à WP, les ont adoptés pour leurs propres sites !
- Ces standards n’ont pas un caractère obligatoire, mais nous recommandons de ne pas trop s’en éloigner afin de suivre visuellement le principe de moindre surprise pour le visiteur quand il passe d’une carte à une autre. Le modèle à jour est l’anglais, directement dérivé de celui que j’avais créé en français. Les couleurs n’ont pas changé, mais des icônes additionnelles ont été créées.
- Concernant les logiciels utilisés, je ne sais pas comment font les autres, mais pour ma part je préfère simplement exporter les données brutes reprojetées en svg depuis le SIG et les travailler dans Inkscape (couleur des traits et des zones, simplification des chemins, addition du texte, etc.) car je trouve cela plus facile et pratique et je peux évaluer le résultat visuellement tel qu’il sera dans WP.
- Si c’est une carte physique (comme celle-ci par ex.) avec des données raster de MNT, j’exporte les différents couches bitmap (bathy, topo et les ombres sous trois angles), déjà avec les bonnes couleurs et à l’échelle souhaitée en fonction des dimensions finales de la carte, depuis le SIG en png (pas de perte de qualité à ce stade). Je travaille ensuite ces données dans GIMP, sauvegarde l’ensemble dans une couche en jpeg (plus léger que le png), puis l’intègre dans un calque dans Inkscape avec les données vectorielles au-dessus. Si les données bitmap ne concernent que les ombres que je veux faire apparaître sur une carte standard/politique (comme ici), le principe est le même, sauf que, naturellement, je sauvegarde la couche finale dans Gimp en png pour préserver la transparence des zones blanches (éclairées) et gris clair (zones planes) qui sinon donneraient un aspect laiteux à la carte.
- Enfin, si c’est une carte topo pas trop compliquée (comme ici) dont je sais que le pourrai vectoriser les courbes de niveau tout en maintenant le poids du fichier final raisonnable, je créé ces courbes en vectoriel dans le SIG à partir du MNT et les exporte en svg en même temps que les autres données vectorielles, puis leur donne leur couleur dans Inkscape. Les ombres suivent le même processus que dans le paragraphe précédent. Sting (m'écrire) 2 mars 2018 à 17:10 (CET)
Sting : Merci beaucoup pour les informations ! Je vais faire en sorte de m'entraîner quand j'aurai plus de temps. Pour l'instant je me suis surtout entraîné à faire des cartes de villes et des territoires environnants et nous n'avons pas inclus, lors de mon master en aménagement, les dénivelés marins. J'essayerais de me renseigner et au pire je reviendrais vers toi à l'avenir ! Je ferais en sorte d'utiliser les standards que tu m'a donné ;) Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 2 mars 2018 à 17:19 (CET)
Le Midi à la Révolution
[modifier le code]Pour info Jfblanc : : La République du Midi face au centralisme parisien et le nombre de morts.
- Intéressant, tiré probablement de la petite encyclopédie occitane de Dupuy. Avec un bel anachronisme cartographique que vous aurez noté, le Var et les Alpes-Maritimes dans leurs frontières contemporaines Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 30 avril 2018 à 17:00 (CEST)
Jfblanc : Merci pour la source vers laquelle vous me redirigez. Il y a en effet des parties de l'histoire des provinces françaises qui semblent occultées... Cette carte, a également le mérite de figurer sur la Wikipédia. En regardant un livre récent d'histoire française, j'ai noté que tous ce qui n'est pas centraliste (nationaliste ou jacobin) était considéré comme "menaces intérieures" à savoir les royalistes (vendéens) et les fédéralises. C'est ainsi que Toulon fût renommé Port-la-Montagne et Marseille en Ville-sans-nom. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 30 avril 2018 à 21:35 (CEST)
Bonjour Jejesga06,
On ne renomme certainement pas une page en déplaçant son contenu par coupé-collé. En agissant ainsi, vous vous attribuez les modifications de tous les contributeurs antérieurs, ce qui est contraire à la licence de Wikipédia.
En outre, il aurait été préférable de discuter avec le projet Communes de France avant d'effectuer un tel renommage. Cependant, en France, les noms et typographies de communes s'appuient sur le Code officiel géographique (qui précise sans équivoque « Mandelieu-la-Napoule »), donc certainement pas sur votre avis personnel : merci de ne pas tenter un passage en force, sous peine de blocage en écriture.
Merci de votre attention.
Cordialement. NB80 [opérateur] (DISCUTER), 2 mai 2018 à 01:30 (CEST)
- @NB80 Bonjour, tout d'abord j'ai fait la modification rapidement car quelqu'un avait justement effectué une redirection vers une autre page et surtout parce que je devais me faire hospitaliser et que je n'avais justement pas le temps de débattre là-dessus. Si quelqu'un avait fait la même action que moi je ne l'aurai en aucun cas blâmé. Le Code officiel géographique peut dire ce qu'il veut... il a été rédigé par des gens qui n'ont pas pris la peine de faire des vérifications poussées sur la nature du nom pour la simple et bonne raison qu'ils devaient se coltiner le référencement des 36 000 communes françaises... (je vous laisse imaginer la lassitude... ainsi que les erreurs qui ont été réalisé). Mandelieu-La Napoule est le nom officiel utilisé par la mairie et par la population locale depuis toujours. C'est la fusion de deux communes ! ça n'est pas un nom pour touriste comme "Bormes-les-Mimosas". Écrire Mandelieu-la-Napoule est simplement une faute de français... et ne veut strictement rien dire. C'est justement par le fait de suivre naïvement des choix ratés par un organisme de l’État que des gens vont ensuite, par méconnaissance, écrire le nom de la commune avec erreur. L'INSEE se contente simplement d'appliquer naïvement une règle française (inutile) qui consiste à mettre des tirets entre chaque terme espacé pour les noms de commune. Au bout d'un moment il faut être logique et arrêter d'être esclave de l'information... On peut écrire Mandelieu-La Napoule (nom de la commune) et écrire à côté "Mandelieu-la-Napoule" (nom officiel pour l'INSEE)... même si pour l'INSEE il faut écrire "Seine-Saint-Denis"... si l'INSEE (qui est un fan abusif de tiret) était intelligent, il aurait marqué "Mandelieu-La-Napoule" qui est moins erroné qu'un "la" minuscule... et pourtant on dit bien "Le Cannet" et pas "Le-Cannet", on dit bien "Le Cannet-des-Maures" évident puisqu'il ne s'agit pas de la fusion entre "Le Cannet" et "Des Maures", mais bien le massif des Maures qui sert à distinguer cette commune du Var par rapport à celle des Alpes-Maritimes. On aurait pu écrire "La Napoule-Mandelieu" l'INSEE n'aurait jamais mis de tiret entre "La" et "Napoule" comme pour "Le Cannet". Cordialement. --Jejesga06 (discuter) 2 mai 2018 à 18:11 (CEST)
- Concernant le coupé-collé, c'est expliqué dans Aide:Comment renommer une page#« Cassage » d'historique et Aide:Jargon de Wikipédia#Cassage d'historique.
- Ensuite, si Wikipédia reprend le Code officiel géographique pour les articles de communes, c'est pour éviter la multitude de variantes de noms qui sont plus ou moins d'usage… Car, en l'état, Mandelieu-La Napoule est un nom d'usage, sauf si la mairie finit, à l'instar de Vers-sur-Selle (longtemps orthographiée par le COG Vers-sur-Selles ; là, l'erreur était on ne peut plus manifeste), de rendre officielle par l'État la typographie qu'elle emploie.
- Cordialement et bonne soirée. NB80 [opérateur] (DISCUTER), 2 mai 2018 à 20:26 (CEST)
Copier-coller multiples.
[modifier le code]Bonjour Jejesga06 . Le temps que la discussion sur Provence aboutisse, j'ai commencé à lire un certain nombres d'articles liés. Je m'aperçois sur Provence-Alpes-Côte d'Azur que vous vous êtes livrés à une série de copier-coller qui posent plusieurs problèmes.
- Pour vos copier-coller, vous ne mentionnez pas les auteurs du texte, alors qu'il existe un modèle:crédit d'auteurs à utiliser dans ce cas.
- Je me demande comment vous sélectionnez les phrases que vous retenez. Ainsi, dans votre recopie à partir de costume provençal vous avez pris des phrases de ci, de là. Est-ce que de façon générale, il n'est pas plus pertinent (si pertinence il y a, voir point suivant) de reprendre le RI d'un article, plutôt que d'en choisir des extraits épars ?
- Dans le cas présent, vos ajouts sur les costumes traditionnels de la région PACA concernent exclusivement ceux de la Provence, on se demande pourquoi. Même problème avec la "cuisine de PACA" que vous avez changé en "cuisine provençale", avec le cinéma tiré de Provence, etc. Alors que le résumé qui était présent aurait gagné à être complété avec des éléments cinématographiques issus d'autres sous-ensembles que la Provence.
C'est peut-être dû au fait que vous avez voulu transformer Provence en simple redirection, mais cette série de suppressions ayant été annulées d'un côté, je me propose d'en faire de même pour les copies sur l'article PACA au vu des 3 problème soulignés ci-dessus. --Pa2chant. (discuter) 18 décembre 2018 à 16:55 (CET)
- @Pa2chant. Bonjour, tout d'abord merci pour le lien du modèle crédit d'auteurs que je ne connaissais pas, je le note de côté à présent.
- Concernant ma méthode j'ai en effet fait des copier-coller rapide. J'aurai été amené à harmoniser progressivement les informations mais la discussion que nous faisons actuellement m'a contraint à y renoncer. Les informations, bien que je n'ai pas lu les détails, seulement les thèmes et quelques extraits, me semblent pertinentes puisqu'elles font partie de l'actuelle région. Après il peut y avoir toujours d'autres façon de faire, j'ai tendance à attaquer de façon générale mes travaux et je laisse le soin aux littéraires d'améliorer le sens des phrases, même si je pourrais bien évidemment m'investir davantage... (mais je suis parfois démotivé puisque tout le travail que l'on fait sur Wikipédia peut justement être annulé par un tiers sans que l'on ne s'en aperçoit).
- Qu'est-ce que la Provence ? Et là on entre dans un sujet hautement polémique... Dans la région actuelle à l'origine c'était des ligures comme dans le Sud du Piémont, les Alpes, la Ligurie et vraisemblablement la Corse. Ce territoire fût soumis et transformé en province romaine de Gaule Narbonnaise et réunit avec des peuples celtibères (Languedoc) (même si certains auteurs comme Mistral place les ligures de l'Est de la Ligurie aux Pyrénées - voir Ligourian). La Gaule Narbonnaise sera ensuite réunit à la Gaule Aquitaine (en bonne partie basque) et une partie de la Gaule celtique ce qui formera à la fin de l'empire romain le Diocèse de Vienne ou Septème Provinciae (Sept provinces). J'ignore par contre ce que devient l'espace géographique de l'actuelle Provence sous les francs, je sais juste que sous Charlemagne il y a d'abord une séparation en 3 (Royaume d'Aquitaine dont les limites ressemblent grosso modo à l'espace de l'ancien provençal/occitan ; le Galliae soit le Nord de la France actuelle, Belgique, Pays-Bas, une partie de l'Allemagne ; et l'Italiae qui va du centre de l'Italie jusqu'en Autriche - de ce fait on se retrouve pour le Royaume d'Aquitaine, avec les termes modernes, dans une situation de nation au titre linguistique alors que la Galliae c'était une partie romanisée (ancien français) et l'autre germanophone, même chose pour l'Italiae avec un mélange de dialectes romans de l'Italie et de dialectes germanophones). La suite on la connaît, les territoires sont remaniés, il y a les 3 Francies, dont la médiane disparaît et c'est là que le territoire de la Provence (appelé parfois Basse-Bourgogne) retrouve son indépendance avec des dynasties de rois d'origine franque qui arborent ce qui va devenir plus tard la croix de Toulouse par mariage avec une princesse provençale... Ce Royaume de Provence monte jusqu'à Vienne et va dans l'Ardèche à l'Ouest. La Provence connue ensuite une première division et perdit la partie supérieure de ce qui deviendra le Dauphiné mais conserve l'Ardèche et la Drôme qu'elle perdra ensuite par les successions, partages entre familles de territoires ... dont le Marquisat de Provence par exemple qui passa à Toulouse et dont le Comte pris la Croix. La Provence ressemble alors sous le Royaume d'Aragon la forme des départements des Bouches-du-Rhône, Alpes-de-Haute-Provence, Var et Alpes-Maritimes dont Nice (ville frontière). Puis, la reine de Provence, Jeanne de Naples, est assassiné par son cousin Charles de Duras pour cause de successions, ce qui se traduit par une guerre civile en Provence appelée l'Union d'Aix qui réunit surtout Aix, Toulon et Nice (soit la majorité de la Provence) contre Marseille, Arles, Antibes, mais surtout le Rhône, en somme c'était les pro-napolitains contre les pro-angevins. Les pro-angevins (rhodaniens et marseillais) ayant vaincu Aix et Toulon, Nice fît une dédition (soumission volontaire en échange d'une protection) à la Savoie. Selon les termes, la Savoie devait reconquérir le Comté de Provence (je crois aussi avoir vu que Nice aurait dû en être la capitale car Nice avait des ambitions...). Nice est séparée du reste de la Provence comme d'autres territoires provençaux, puis ce qui reste de la Provence sera supprimé à la Révolution française. On aura fin XIXème siècle une première renaissance de la langue d'oc (appelé par Mistral et les gens de son époque langue provençale ou langue romane d'ailleurs dans son dictionnaire dans les abréviations vous pouvez voir que "rom." = roman soit vieux provençal (ancien occitan, ancienne langue d'oc...)). Le Félibrige impose à la Provence une écriture basée sur les écrits d'Arles, du Rhône, puis tente de l'imposer au Midi. Il faut savoir que les marseillais écrivaient : Marsillo, Souleou, Natien et avec les rhodaniens c'est devenu Marsiho, Souleu, Nacien. Avec les contestations, le mouvement classique (que certains appellent occitanistes car les languedociens sont les premiers initiateurs à réussir après la défaite des provençaux face aux partisans de l'écriture phonétique (mistralien)) va se développer en Provence et dans tous le Midi. Son objectif est de réunifier à l'écrit la langue d'oc qu'avait diviser inutilement l'écriture mistralienne et d'oraliser les dialectes quand c'est possible (ce qui en dérange plus d'un... d'où les rivalités de clochers et les suppressions en écriture classique par certains sur la Wikipédia, ou encore le rejet de l’appellation occitan). La Provence sera ensuite réunifiée en tant que région, bien qu'incomplète vis à vis du passé. Elle conservera les spécificités locales marquées par le séparatisme politique. La plupart des gens sont bloqués par des aspects sociolinguistiques et influent donc la réalité par leur sentiments. Pour certains provençaux actuels (la plupart des mistraliens), le provençal est une langue composé de deux dialectes rhodaniens et maritime. Ces gens là vont vanter Mistral, etc. mais ce dernier dit clairement dans le mot "Dialeite" de son dictionnaire "le dialecte provençal a pour sous dialecte l'alpin, le marseillais (maritime actuel), le niçois et le rhodanien). Les niçois du fait du séparatisme (à cause des anciens nobles dirigeants et des petits arrangements...) vont se dire que le niçois est une langue, etc. Les gens ont oubliés et ne s'intéressent même plus à leur culture, ils causent et débitent toutes sortes de bêtises, ils ne sont pas capable d'ouvrir un livre. Je prends l'exemple de la Côte d'Azur, terme créé par Stéphen Liégeard, un dijonnais, qui parle d'un voyage entre Hyères et Gênes... et dans son chapitre à Hyères il parle de Marseille et de Toulon... Sur internet on entend certains dire que ça va de Menton à Théoule-sur-Mer car c'est le littoral maralpin uniquement (influencé par la politique du département du 06 qui veut concentrer le tourisme en appropriant la marque), d'autres que ça va de Menton à Saint-Tropez car c'est une côte de riches... (même si Cannes, Vallauris, Nice, etc. n'ont pas un salaire moyen particulièrement aisé...), etc. Le sentiment social biaise la réalité ! Il en va de même pour le provençal et la Provence. La Provence est le seul pays d'oc indépendant alors que les autres étaient vassaux puis rapidement annexé au Royaume de France. Mais c'est gens là qui ont leurs idées personnelles les obligeants à mentir et à déformer les propos de gens reconnues dans leurs domaines oublies les politiques voulus entre fin XIXème et début XXème à savoir la Grande Provence (puisque l'on appelait la langue le provençal) qui est l'union des pays de langue d'Oc, souvent pensée sous forme fédérale...). Il faut savoir que la Catalogne était unie politiquement à la Provence, que le catalan est une langue aujourd'hui distinct de la langue d'oc et qu'autrefois elle fût très proche voir un dialecte plus marquée que les autres dialectes du Midi (selon les auteurs). Il est vrai que je ne suis pas un grand littéraire et quand je veux, je peux être au dessus de la moyenne... Mais je pense que pour être plus logique pour cette page "historique et culturelle" qui est encore trop centré sur la Provence des mistraliens "attardés" c'est à dire ceux qui déforment la réalité... car il y a des mistraliens qui ne déforment pas cela mais pratique seulement l'écriture proposée par Mistral qui s'est ensuite transmise de père en fils, il faut pour plus de cohérence restructurer l'article. Il faut donc éviter de se limiter uniquement à la Provence des 3 départements, voir plus grand en épousant l'ensemble de l'histoire des ligures à aujourd'hui, en présentant les aspects passés, ceux aux moyen âge, sous Mistral, et aujourd'hui car nous sommes bien sur la Provence et non le Comté de Provence, ni le Comté de Nice. Il faudra donc en complément renforcer les articles détaillés, en créé de nouveaux propres à chaque temporalité justement pour enrichir l'article sans qu'il ne soit trop volumineux en premier abord ce qui rendrait justement plus difficile ce travail de globalisation. Et si cela n'est pas possible alors c'est qu'il s'agit d'une erreur de travail des différentes personnes qui se sont succéder ...car en effet, si dans l'article "Provence" on parle du "Comté de Provence" alors il faut supprimer ce dernier en transférant les informations vers celui de "Provence". En complément, il faudra créer un article traitant la Provence au sens large... sauf que le nom de "Provence" est déjà pris et celui de "Comté de Provence" renverra à la "Provence"... Sauf que le Comté n'est pas la région Provence, ni l'ancienne Ligurie provençale... Voilà pourquoi je pense que mon idée est tout à fait pertinente, reste à savoir maintenant comment la mettre en œuvre sans faire croire que je pose problème car il s'agit là d'un travail long et laborieux !, Je m'excuse par avance pour la longue du texte mais il fallait que j'explique synthétiquement ce qu'est la Provence à travers des éléments clés qu'ils soient politiques ou culturel. Pour finir, je parle de costume provençal... mais dans la Provence on retrouve des sous-thème (sous-dialecte) comme le costume arlésien, le costume niçois, etc. (attention à la reconnaissance sociale des gens déviant parfois ou souvent de la réalité) A Nice on a la socca, à Toulon la Cade, c'est pourtant pareil... Le costume provençal doit lui-même faire partie d'un autre ensemble de costume... Cordialement--Jejesga06 (discuter) 18 décembre 2018 à 21:27 (CET)[répondre]
Provence (copier-coller à partir d'autres articles, crédit d'auteurs)
[modifier le code]Bonjour Jesjesga06. Je vous l'ai déjà signalé, mais quand vous recopiez des passages entiers à partir d'autres articles, il faut mentionner les crédits d'auteur sur la page ou sur la page de discussion. Je découvre que vous avez créé une nouvelle section en recopiant une partie de Français méridional sans de nouveau le mentionner. Pourriez-vous rectifier ce point ? --Pa2chant. (discuter) 13 janvier 2019 à 12:34 (CET)
- Et bien renvoyez moi s'il vous plaît votre lien Madame histoire que les prochaines fois je pourrais faire la manipulation... Parce que je n'ai jamais vu qui que ce soit sur Wikipédia, voir de rare connaisseurs du fonctionnement complet de cette encyclopédie participative, respecter mes droits d'auteurs. Je ne suis pas là pour voler le travail des autres. Merci de m'envoyer le lien pour que je puisse corriger dès que je peux la manipulation car avec mon concours et toutes l'animation que vous avez faite sur l'article Provence j'ai clairement perdu de vu cet outil... Et là vous me faite un scandale sur un article que j'avais créé...--Jejesga06 (discuter) 14 janvier 2019 à 01:09 (CET)
- les liens sont indiqués sur Discussion utilisateur:Jejesga06#Copier-coller multiples.. --Pa2chant. (discuter) 14 janvier 2019 à 10:05 (CET)
- Merci, je ferais en sorte de l'appliquer sur mes prochaines modifications dans l’encyclopédie... mais je pense que pas mal de membres comme moi se moque un peu des "crédit d'auteurs". Je ne suis pas là pour m’accaparer le travail des autres mais pour construire plus ou moins rapidement les articles avec autrui. --Jejesga06 (discuter) 14 janvier 2019 à 12:59 (CET)
- les liens sont indiqués sur Discussion utilisateur:Jejesga06#Copier-coller multiples.. --Pa2chant. (discuter) 14 janvier 2019 à 10:05 (CET)
Toponymie et graphie
[modifier le code]Bonjour, je ne comprends pas ce qu'un message à propos de la wikipédia en occitan vient faire sur ma page sur la wikipédia en français. Juste un point: la wikipédia en occitan souffre de nombreuses imperfections. D'abord en raison de la manque de maîtrise de la langue de nombreux contributeurs. Les conséquences sont terribles: utilisation de dictionnaires bidons (le "panoccitan", monstre lexical) ou de traducteurs automatiques dont l'aranais est en fait une sorte de catagnol aranisé (emploi d'avoir comme auxiliaire du verbe être, etc.) Sur la toponymie, il y a des contributeurs de qualité, notamment Sivadon, que je suis car il utilise l'ensemble des sources toponymiques. Je vais plus loin parfois en recherchant l'historique des communes, voire des paroisses, souvent mal documenté, qui permet de "bouger" les dates approximatives de sites comme "Cassini". Trois sources: la législation (le Bulletin des lois et le Journal officiel sur Gallica), les numérisations d'état civil sur les sites des archives départementales, et le cadastre napoléonien également sur ces sites. Quelques exemples:
- Mandaleuc e La Napola. Mistral écrit Mandalue car "la Napoule" n'a été rajouté au nom officiel que bien plus tard
- Teula (Théoule sur Mer). Le décret qui crée la commune indique qu'elle est formée de trois villages, Théoule et deux autres dont le nom m'échappe. La pratique d'oc est de joindre les trois noms
- Pour changer d'horizon, Premilhac (Prémilhat, Allier). 2 communes annexées "entre 1794 et 1800" selon Cassini. L'état civil va jusqu'en l'an 8 sur le site des archives départementales... et un ouvrage indique une annexion de Sault en 1802.
Dernière chose, buvez un grand verre d'eau, faites des phrases courtes (même en français), et levez la tête: vous n'atteindrez jamais l'horizon, même si vous avez un crédit d'années supérieur au mien... Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 20 février 2019 à 07:41 (CET)
- Bonjour @Jfblanc, tout d'abord merci pour l'information sur Théoule que j'ignorais. J'avais modifié les Soliers en Soliès (écriture du dictionnaire) après vérification du livre de grammaire classique, un -rs final se prononce -s et un -rç final, on a le -ç qui est muet. Je vais remettre les noms avant mes modifications si ce n'est pas déjà fait.
- Un ancêtre a pour nom "Desulier(s)" (Rocbaron au nord de Solliès) surement une altération de "de soliers/de souliers" (originaire de Solliès ou vieille souche de maison noble).
- Un autre "Senes" (originaire de Senez). Un choix a été fait sur Wikipédia, celui de rapprocher l'étymologie d'origine en employant un -ç. Je mettais juste en avant le fait que c'était dommage de vouloir s'éloigner des termes anciens Senetz (sauf erreur de ma part) ou mistralien Senes et du noms de famille Senes. Etant donné qu'il s'écrit aujourd'hui Senez (prononcé Senes), je pense que Senetz (prononcé Senes) aurait été plus intéressant et plus logique avec ce qui fût autrefois par opposition au -ç qui est inédit à la finale. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 20 février 2019 à 19:05 (CET)
Blason
[modifier le code]Bonjour, le choix du blason n'est pas neutre, il est donc discutable selon le point de vue adopté. Disons que :
- L'histoire des blasons les plus anciens remonte à la première croisade, les blasons de Toulouse, Béarn, Foix sont parmi les premiers, mais ce sont ceux de leur seigneurs aussi bien leur dynasties perspectives que ces états sont plus anciens que l'héraldique. La Provence unie des origine n'a donc pas de blason et la Provence fut disputée par les maisons de Toulouse, Forcalquier et Barcelone. Cette dernière ayant régné le plus significativement. Quand les angevins, de la Famille de France, arrivent, il "s'incrustent" et la Provence n'est qu'un plus, ils sont angevins.
- En héraldique il existe de "brisure" de petites modifications d'un blason pour montrer la parenté mais sur une branche cadette. A l'origine on en avait pas honte (au contraire, être frère du Roi, ça se revendique) et elles étaient radicales (inversion de couleurs par exemple) puis elles se sont faites discrètes (être le cousin lointin du micro baron, bof bof, autant que le blason ressemble à celui de l’aïeul). Le lambel est la brisure reine depuis, vous la voyez actuellement dans les branches cadettes des familles royales et c'est le sens du lambel rouge des angevins, qui n'est donc pas provençal, la Provence étant en continuité avec la Catalogne, c'est sont premier blason et sans brisure, du reste la Provence conserve le vrai drapeau, les barres horizontales ayant étant postérieure pals.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 2 août 2021 à 00:48 (CEST)
- @Lembeye Merci pour ces informations, mais qu'en est-il du blason des bosonides ?--Jejesga06 (discuter) 2 août 2021 à 01:29 (CEST)
- Je ne le connais pas. Mais deux choses : 1) le dernier bosonide a pour successeur Raymond de Saint Gille, premier croisé, l'un des tout premier a posséder un blason (pas un bouclier décoré, un blason est un bouclier dont la décoration attribue définitivement à une personne) donc il est postérieur (comme le blason de Saint Georges ou de Marie) 2) Rémi Venture, provençaliste émérite a commis un pécher de viellesse malgré tout, un (joli) livre sur l'héraldique qui ne tient pas la route globalement (on évite de titré un chapitre "sang et or" en héraldique). Néanmoins quand il présente le "blason" du "Royaume d'Arles" page 25 il précise que c'est une invention du XVème siècle. Une dernière chose, plus personnelle, la Catalogne de l'époque est petite (l'Aragon à l'origine est plus petit que le Béarn, il lui sert de tampon avec le monde arabe, partenaire souvent apprécié, mais que l'on veut éloigné d'un cran, au cas où), le gros morceau c'est la Provence. Cette Catalogne commence à parler catalan (un catalan qui est plus un dialecte occitan que le catalan hispanisé d'aujourd'hui) mais écrit globalement en occitan désigné comme limousin, roman ou provençal et pour cause. L'or au quatre pals de gueules c'est à priori le premier blason. Je me répette, c'est caucasse, quand l'hérakdque est née, 3 filles hèritèrent de la Provence, trois époux brutaux et ambitieux la convoitèrent, trois blasons se disptèrent la Provence, un fut plus effectif que les autres, celui de Barcelonne. Un cas similaire est celui du limousin dont le blason associé généralement est celui de la famille de Dreux-Bretagne (brisure de Bretagne, hermine), dans les milieu felibro occitaniste on lui préfère celui de la famille de Limousin, d'or et de gueule également, blason disparu suite simplement d'un mariage, les femme rpenant le blason de leur mari Marie de Limoges.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 2 août 2021 à 11:34 (CEST)
- @Lembeye Merci pour ces précisions. Mistral dans la couverture de son dictionnaire arbore un blason. 4 bandes en or pour 3 en rouge, surmontée par la Croix de Provence et de Toulouse.--Jejesga06 (discuter) 2 août 2021 à 23:23 (CEST)
- Je ne le connais pas. Mais deux choses : 1) le dernier bosonide a pour successeur Raymond de Saint Gille, premier croisé, l'un des tout premier a posséder un blason (pas un bouclier décoré, un blason est un bouclier dont la décoration attribue définitivement à une personne) donc il est postérieur (comme le blason de Saint Georges ou de Marie) 2) Rémi Venture, provençaliste émérite a commis un pécher de viellesse malgré tout, un (joli) livre sur l'héraldique qui ne tient pas la route globalement (on évite de titré un chapitre "sang et or" en héraldique). Néanmoins quand il présente le "blason" du "Royaume d'Arles" page 25 il précise que c'est une invention du XVème siècle. Une dernière chose, plus personnelle, la Catalogne de l'époque est petite (l'Aragon à l'origine est plus petit que le Béarn, il lui sert de tampon avec le monde arabe, partenaire souvent apprécié, mais que l'on veut éloigné d'un cran, au cas où), le gros morceau c'est la Provence. Cette Catalogne commence à parler catalan (un catalan qui est plus un dialecte occitan que le catalan hispanisé d'aujourd'hui) mais écrit globalement en occitan désigné comme limousin, roman ou provençal et pour cause. L'or au quatre pals de gueules c'est à priori le premier blason. Je me répette, c'est caucasse, quand l'hérakdque est née, 3 filles hèritèrent de la Provence, trois époux brutaux et ambitieux la convoitèrent, trois blasons se disptèrent la Provence, un fut plus effectif que les autres, celui de Barcelonne. Un cas similaire est celui du limousin dont le blason associé généralement est celui de la famille de Dreux-Bretagne (brisure de Bretagne, hermine), dans les milieu felibro occitaniste on lui préfère celui de la famille de Limousin, d'or et de gueule également, blason disparu suite simplement d'un mariage, les femme rpenant le blason de leur mari Marie de Limoges.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 2 août 2021 à 11:34 (CEST)
Climat
[modifier le code]Bonjour, je ne suis pas opposé à la modification de la carte illustrative mais il faut aller jusqu'au bout et modifier la légende, les auteurs et les références. Enfin il ne sert à rien de se prévaloir d'une localisation pour modifier sur wikipédia seules les sources font autorité. Cordialement.--Lefringant (discuter) 26 août 2021 à 11:15 (CEST)
- Bonjour @Lefringant, je vais donc modifier l'intégralité des choses que vous me dites. Je sais pertinemment que la logique personnelle n'a pas de valeur sur la Wikipédia sur laquelle je travaille depuis plus de 13 ans. Je tenais juste à imager de façon synthétique, pour ceux qui ne connaissent pas la Provence la différence tout en rapportant des sources sérieuses sans rentrer dans les détails. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 26 août 2021 à 11:33 (CEST)
Didier Raoult
[modifier le code]Bonjour. J'ai annulé vos modifications sur l'article Didier Raoult. En effet, il n'est pas d'usage d'exiger des références dans le résumé introductif, puisque les paragraphes suivants, si sourcés, suffisent amplement en ce sens. Cela semble être le cas (par exemple pour le réchauffement climatique). Concernant les autres termes de vocabulaire à modifier dans ce résumé, je vous conseille de passer par la page de discussion, cet article et notamment son résumé étant en permanence l'objet d'importantes guerres d'édition. Culex (discuter) 2 février 2022 à 13:30 (CET)
Enquête
[modifier le code]Bonjour,
Dans le cadre d’une thèse actuellement en préparation à l’Université d’Avignon, je m’intéresse à la sociologie des contributeurs sur Wikipédia.
Au regard de votre activité sur Wikipédia, et notamment de vos contributions sur des pages liées à l'Histoire et la politique, je souhaiterais vous inclure dans l’enquête que je mène.
Ainsi, je reviendrai vers vous rapidement, dans le courant du mois, afin de vous proposer de participer à cette enquête en répondant à un questionnaire en ligne de façon totalement anonyme (au moment de sa réception, le questionnaire est directement saisi dans une base de données qui ne permet pas d’identifier le répondant). Les données récoltées seront utilisées à des fins uniquement scientifiques et seulement par l'auteur du questionnaire.
Répondre à ce questionnaire ne vous demandera qu’une vingtaine de minutes de votre temps.
Je vous remercie du temps que vous accorderez à cette recherche pour laquelle votre collaboration est essentielle. Je reste, d’ici là, à disposition pour tout échange ou question. N’hésitez pas à revenir vers moi. Marie-charlotte30 (discuter) 14 septembre 2022 à 18:30 (CEST)
- Bonjour Madame,
- Je vous remercie pour votre proposition.
- Vous pouvez m'envoyer votre lien dès que vous le souhaitez, j'y répondrais dès que je le pourrais.
- Cordialement, Jejesga06 (discuter) 15 septembre 2022 à 20:20 (CEST)
- Bonjour,
- Je vous remercie pour votre retour et pour accepter de répondre à mon enquête. Je vous prie donc de bien vouloir trouver ci-contre le lien vers le questionnaire : https://guacamole.univ-avignon.fr/limesurvey/index.php/317834?token=N3FkeSyE
- Si besoin, votre code d’accès : N3FkeSyE
- Y répondre vous demandera un peu de votre temps mais sera une vraie plus value pour mon travail de recherche. Tout est bien entendu entièrement anonyme. Les données récoltées seront utilisées à des fins uniquement scientifiques et seulement par l'auteur du questionnaire.
- Une fois l’enquête terminée, vous pourrez avoir accès aux résultats agrégés et entièrement anonymes via un url que je mettrai en ligne sur mon profil Wikipédia (vers le mois de janvier).
- Enfin, une dernière question : accepteriez-vous d’être contacté(e) pour un échange plus long (toujours de façon anonyme) dans un second temps ? Cet entretien complémentaire nous permettra de revenir plus longuement sur votre activité sur Wikipédia en développant certains points ou questionnements. Dans ce cas, je vous remercie de bien vouloir me l’indiquer par réponse à ce message.
- Je vous remercie encore du temps que vous m’accordez et reste à disposition pour tout échange. Marie-charlotte30 (discuter) 21 septembre 2022 à 16:22 (CEST)
- Bonjour,
- J'ai répondu à votre enquête et je vous remercie de m'avoir sollicité.
- Concernant un échange plus long cela dépendra de sa forme et de ma disponibilité.
- Je préfère les échanges écrits.
- J'ai hâte de connaître le résultat de votre enquête.
- Cordialement, Jejesga06 (discuter) 24 septembre 2022 à 11:09 (CEST)
- Bonjour,
- Merci beaucoup d’avoir pris le temps de répondre au questionnaire. Si cela vous convient, je reviens vers vous dans le courant de la semaine prochaine afin de vous exposer les modalités d’un entretien et vous verrez ainsi si ça vous va.
- Bon week-end Marie-charlotte30 (discuter) 24 septembre 2022 à 16:00 (CEST)
- Très bien.
- Bonne fin de semaine. Jejesga06 (discuter) 24 septembre 2022 à 20:49 (CEST)
- Bonjour, suite à nos récents échanges au sujet de mon enquête universitaire, je reviens vers vous comme convenu afin que nous fixions ensemble une date pour un échange.
- La semaine du 3 octobre, voici les créneaux que je peux vous proposer :
- -Lundi 3/10 - 14H
- -Jeudi 6/10 - 16H30
- - Vendredi 7/10 - 9H / 15H / 17H /19H
- - Samedi 8/10 - 9H / 11H
- - Dimanche 9/10 - 10H / 12H / 14H / 16H / 18H
- La semaine du 10 octobre :
- -Lundi 10/10 - 14H / 17H
- -Mardi 11/10 - 9H / 11H / 18H
- -Mercredi 12/10 - 10H / 12H / 14H / 16H / 18H
- -Jeudi 13/10- 10H / 12H / 14H / 16H / 18H
- - Samedi 15/10 - 9H / 11H
- - Dimanche 16/10 - 10H / 12H / 14H / 16H / 18H
- Ces créneaux sont adaptables. Si d’autres dates ou d’autres horaires vous conviennent mieux, n’hésitez pas à revenir vers moi, nous trouverons une solution. Je peux ouvrir des créneaux supplémentaires les semaines suivantes.
- Concernant les modalités de l’entretien, je vous propose de vous faire parvenir par mail (ou sur votre page de discussion si vous préférez) un lien visio pour cet entretien, une fois la date calée. Cette visio peut avoir lieu en caméra fermée ou ouverte à votre convenance. Les entretiens sont anonymes et les résultats entièrement anonymisés.
- Faites moi connaître si vous avez des souhaits particuliers autres pour cet entretien.
- Je vous remercie du temps que vous consacrez une nouvelle fois à mon travail et reste à disposition pour tout échange.
- Belle fin de journée Marie-charlotte30 (discuter) 29 septembre 2022 à 17:49 (CEST)
- Bonjour,
- Je suis uniquement favorable à des échanges écrits et hors direct.
- Mon travail me rend peu disponible et il est très fatiguant.
- Si ce n'est pas possible alors tant pis, je n'y participerais pas.
- Cordialement, Jejesga06 (discuter) 30 septembre 2022 à 19:01 (CEST)
- Bonsoir,
- Aucun souci je comprends tout à fait. Je vous ferai donc parvenir des questions par écrit en début de semaine prochaine si cela vous convient.
- Belle soirée Marie-charlotte30 (discuter) 30 septembre 2022 à 23:01 (CEST)
- Très bien cela me va, merci. Jejesga06 (discuter) 3 octobre 2022 à 22:49 (CEST)
L'admissibilité de l'article « Vira Hyrytch » est débattue
[modifier le code]![Page proposée au débat d'admissibilité](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/Circle-icons-caution.svg/70px-Circle-icons-caution.svg.png)
Bonjour,
L’article « Vira Hyrytch » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vira Hyrytch/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Chris a liege (discuter) 9 décembre 2022 à 23:39 (CET)
@Chris a liege merci de m'avoir prévenu.--Jejesga06 (discuter) 10 décembre 2022 à 12:45 (CET)
L'admissibilité de l'article sur « Prononciation de l'occitan » est débattue
[modifier le code]![Page proposée au débat d'admissibilité](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/Circle-icons-caution.svg/70px-Circle-icons-caution.svg.png)
Bonjour,
L’article « Prononciation de l'occitan » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Prononciation de l'occitan/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
L'admissibilité de l'article « Partit occitan » est débattue
[modifier le code]![Page proposée au débat d'admissibilité](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/Circle-icons-caution.svg/70px-Circle-icons-caution.svg.png)
Bonjour,
L’article « Partit occitan » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Partit occitan/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.