שיחה:למעדנה בת המלך

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלמעדנה בת המלך שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.boi.org.il/he/Currency/CurrentCurrencySeries/Pages/Default.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170509170027/http://www.boi.org.il/he/Currency/CurrentCurrencySeries/Pages/Default.aspx לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:52, 9 בינואר 2023 (IST)

אם זה זיוף אז כדאי לכתוב מפורש

לפי כל הדעות בערך המטבע הוא זיוף. אז כדאי לכתוב בהתאם. "זיוף של מטבע עתיק" או לפחות "ככל הנראה זיוף". חתול כחול • שיחה 15:39, 15 באפריל 2024 (IDT)

ניסחתי בהתאם חתול כחול • שיחה 04:40, 23 במאי 2024 (IDT)

בעלי הידע בארכאולוגיהReuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M, מטרונום, דניאל צבי ‏, האם הניסוח הזה מדויק. תודה --David.r.1929 • שיחה 05:44, 23 במאי 2024 (IDT)

אם הבנתי נכון - הסברה שזה זיוף היא דעת בקונצנזוס. אלדד השיב לניסוח לפיו "יש ארכיאולוגים הסבורים שמדובר בזיוף" ונדמה שזה מתאר לא נכון את ההסכמה הגורפת שמדובר בזיוף. NilsHolgersson2 • שיחה 07:17, 23 במאי 2024 (IDT)

לא ראיתי את הדיון כאן, ושמתי לב אליו רק כעת. אם כל הארכאולוגים סבורים שמדובר בזיוף, אז צריך לשנות את הניסוח הנוכחי. אבל הבנתי שאולי לפחות אחד סבר שלא מדובר בזיוף. אלדד • שיחה 07:57, 23 במאי 2024 (IDT)

אולי מתאים הניסוח "ארכאולוגים רבים סבורים שמדובר בזיוף". אלדד • שיחה 08:03, 23 במאי 2024 (IDT)

אם הבנתי נכון את הערך - כיום יש קונצנזוס שמדובר בזיוף, אחרי שפורסם על ידי אביגד, עבודה קצת יסודית יותר של מומחים לאספקטים שונים - גילתה שמדובר בזיוף. מגן ברושי כתב ב-2005 - "אין ספק שלפנינו זיוף". המוסכמה המחקרית משתנה עם הזמן, לפיכך לדעתי הניסוח "ארכיאולוגים קבעו שמדובר בזיוף" נראה הולם ביותר. NilsHolgersson2 • שיחה 08:20, 23 במאי 2024 (IDT)

מצטער לקלקל את החגיגה, אבל מי שטוען שזה זיוף צריך להביא נימוקים לכך.

אחד הנימוקים הוא שלא נמצאו עדויות נוספות לכלי נגינה עם 12 מיתרים.

זה אינו מוכיח דבר.

אין שום דבר בטבע האנושי שימנע ממישהו ליצור חותם בן 12 מיתרים.

===> צריך להשאיר טענה זו בחזקת ספק - דהיינו, "יש הטוענים שמדובר בזיוף". מטרונום • שיחה 10:32, 23 במאי 2024 (IDT)

דעת המומחים ברורה - בין השאר מגן ברושי - שנדמה, לפי הערך אודותיו, כבר סמכא - קובע שאין ספק. אתה עושה פה מחקר מקורי ומציב רף שבלתי ניתן להשיג עבור אף טענה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:44, 23 במאי 2024 (IDT)

חבל שלא צרפת את נימוקיו של מגן ברושי לטענה זו. ‫2001:4DF7:3:36BF:0:0:0:1‬ 10:48, 23 במאי 2024 (IDT)

אבל זה חלק מהעניין - פה כותבים אנציקלופדיה ולא מתפלמסים עם טיעוני המומחים.
לפעמים צריך להעריך אותם - את חשיבותם של המומחים, את משקל הטענות - פה נדמה שהדברים ברורים - יש ארכיאולוג אחד שמצא את החותם וקיבל אותו כתקף, ויש מספר גדול של ארכיאולוגים ומומחים מתחומים אחרים שהגיעו למסקנה חד משמעית שהחותם מזוייף. שים לב שבכתבות המצורפות יש הסתייגות של הגופים הרלוונטים - בנק ישראל, מוזאון ישראל - נזהרים מקביעה שמדובר בזיוף - אבל אין מומחה אחד שתומך באותנטיות של הממצא, ומגן ברושי ששימש כאוצר הראשי של מוזאון ישראל דווקא קובע שאין ספק שמדובר בזיוף. NilsHolgersson2 • שיחה 10:59, 23 במאי 2024 (IDT)

NilsHolgersson2 צודק, יש קונצנזוס שמדובר בזיוף. הצגת קונצנזוס כדעה בלבד סותרת את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אנחנו כותבים פה אנציקלופדיה ולא צריכים להביא נימוקים לדעה מסוימת אלא רק הוכחה שיש קונצנזוס בדעה הזאת. פעמי-עליון • שיחה 12:41, 23 במאי 2024 (IDT)

תודה לכל המשיבים. --David.r.1929 • שיחה 10:39, 25 במאי 2024 (IDT)

קצת באיחור, אבל דומני שהערך במצבו הנוכחי משקף היטב את טביעת החותם (לא מטבע!)הזו וגלגוליה עד שהוכרה כזיוף בשל מגוון נימוקים שכעת לפחות נמצאים גם בגוף הערך. @David.r.1929 AviStav • שיחה 17:33, 12 ביוני 2024 (IDT)

כן, עכשיו זה ברור. לפני הדיון לא היה ברור שזה זיוף, בטח לא מהפסקה הראשונה. חתול כחול • שיחה 21:36, 12 ביוני 2024 (IDT)

לדעתי זה סביר, אבל במקום:{{ש}}"ארכאולוגים סבורים כי החותם הוא זיוף מודרני." - {{ש}}היה עדיף:{{ש}} "מומחים קבעו כי החותם הוא זיוף מודרני.".{{ש}} יותר חד משמעי, וגם - אם הבנתי נכון - מדובר בין השאר במומחים שאינם ארכיאולוגים. NilsHolgersson2 • שיחה 09:28, 13 ביוני 2024 (IDT)

יש הבדל בין מצב שכולם ללא יוצא מן הכלל טוענים שפריט הוא זיוף לבין מצב שכמעט כולם טוענים שזהו זיוף לבין מצב שרבים טוענים שזהו זיוף. בכל אחד מהמצבים האלה שהם מצבים שונים, הרי שכאשר יהיה חוקר שיסבור שמדובר בזיוף הוא ישתמש בהיגד "אין ספק שמדובר בזיוף" כלומר לפי הערכתו האישית או הערכתו את המסקנה של הרוב. אבל אנחנו לא כותבים אותו אלא את כלל הידע. ולכן ככל שישנם גישות שאינם מקבלות באופן מוחלט שמדובר בזיוף גם אם הן דעת מיעוט זה צריך להיות משוקף במקרה כזה ללא נקיטת עמדה מצידנו. זאת אומרת שגם אם מצטטים בדיון חוקר האומר אין ספק ש- , זה לא נותן הכשר מוחלט לציין בכל מצב משפט מובהק ללא ניסוח זהיר ומסוייג בהתאם. אני לא טוען מה אומרים כולם או יחידים כי אין לפניי את כל המידע. מי-נהר • שיחה 23:11, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

האם ישנו גישות כאלה בקרב אנשי המקצוע? NilsHolgersson2 • שיחה 10:21, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

יש להבדיל בין תיאור עובדות לבין תיאור הערכות/השערות/פשרנויות. אין לכתוב מידע כאשר אינו עובדתי אלא כזה השייך לתחום המדע הלא מדוייק, באנציקלופדיה בתור אמת אבסולוטית. אלא יש לכתוב זאת בניסוח זהיר ומסוייג בהתאם להקשר. עורך איננו יכול לכתוב משהו המתייחס לכל הדעות על דעת זה שאף אחד לא הפריך לו את התוכן באמצעות הבאת דעה כאשר הוא עצמו איננו יכול להעיד שהוא עבר על כל הדעות. לא משנה אם זה כתוב בעיתון או במאמ בצורה גורפת. מי-נהר • שיחה 22:02, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

שינית את הגרסא היציבה בערך בניגוד לעמדתי ובלי למצות את הדיון. מטעמי נימוס אבקש ממך להחזיר לגרסא היציבה. לגופו של עניין - לא ענית לשאלתי - נדמה כי כל המומחים שעסקו בנושא קבעו דבר אחד על הערך לשקף זאת. NilsHolgersson2 • שיחה 22:35, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

שיחזרתי את עריכתך הזו שעשית בפתיח שבה בניגוד לגרסה היציבה ובניגוד לדיון פה (ובניגוד לכללי הדיוק העובדתי והנייטראליות) שינית למה שרצית. זה לא מקובל. מי-נהר • שיחה 23:13, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

באשר לכותרת של תת הפרק בגוף הערך שאכן הייתה גרסה יציבה אכן שיניתי אותה לכותרת הגונה בניסוח זהיר, ענייני, המשאיר לקורא לשפוט את התוכן. (כפי שמופיע גם בויקי הזרה). והוספתי מקור אקדמי לקריאה נוספת בנושא המתייחסת מספר פעמים לכך שעמדתו של הארכיאולוג נחמן אביגד הייתה שהממצא אותנטי. הוא לא חזר בו מעמדה זו. (המקור מלמד דברים רבים גם לטובת ההערכות שמדובר בממצא לא אותנטי.)

עצוב שאינכם מבדילים בין דרכי ניסוח של מדע. גם אם הממצא איננו אותנטי הוא לא בהכרח זיוף. לא כל המקורות ששללו את האוטנתיות שלו טענו שהוא זיוף ודאי.

מאחר ובאשר לפרק אכן הצדק איתך הגרסה היציבה הציגה כותרת שונה, לכן אני מחזיר את הפרק! לגירסה היציבה כפי שהנך מבקש ברם הריני מביא לכאן את הגרסה שתיקנתי מעט+ כותרת שונה לעיון משתתפי הדיון. (וזו אחת הסיבות שביצעתי כעת את העריכות בערך כדי להראות גרסה של הצגה של תוכן במקומו בהקשרו ובצורה משלימה.)

אבקש להדגיש ששימוש בכותרת כזו "קביעת הזיוף" איננה הגונה מקצועית, משפטית ואנציקלופדית לשימוש ככותרת. והיא עבירה על כמה כללי עריכה! למקרה של קביעת ממצא כזיוף צריך לעמוד בתנאים מובהקים של ראיות. ולשימוש בכותרת כזו בראש פרק או פתיח צריכים לעמוד במובהקות מלאה בהתאמה לתוכן ולראיות. זה לא המצב. מי-נהר • שיחה 23:13, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

כאשר מדובר בכולם למעט אחד יש לציין בפתיח את הקונצנזוס (קונצנזוס אין משמעו הסכמה פה אחד אלא הסכמה רחבה), ובגוף הערך לציין גם את דעת היחיד הטוען אחרת. לאור הקונצנזוס, הכותרת "קביעת הזיוף" תקינה. אם כמובן יתברר שההסכמה איננה כה רחבה המצב יהיה שונה, אך ממה שאני מבין גם מי-נהר מסכים שיש הסכמה רחבה בקרב החוקרים שמדובר בזיוף.

כך או כך לכל אחת מהדעות יש להביא מקורות איכותיים ולא עיתונאיים. פעמי-עליון • שיחה 23:31, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

מדוע הבעיה הזו בהבנת הנשמע והנקרא ? מה שכתבת "אך ממה שאני מבין גם מי-נהר מסכים שיש הסכמה רחבה בקרב החוקרים שמדובר בזיוף." איננו נכון והוא מצג שטחי של התוכן המדעי כפי שחוקרים מתייחסים אליו בהקשרו וכבר הבעתי את זהבתקצירי העריכה ובתגובות כאן באיזו רזולוציה עוד צריך להסביר ?

בנוסף לא הוכח בדיון הטענה בנוגע לקהילייה המדעית. הוזכרו מספר שמות. לעומת זאת נחמן אביגד הן במעמדו והן בהקשר הרחב של מוזיאון ישראל והן בהקשר להיותו העמדה הראשונה והעיקרית שעסקה בחותם איננה מקרה של חוקר יחיד מול כולם. זה לא עובד ככה. בנוסף לכ כפי שכתבתי יש הבדל בין טענה שידוע שהממצא מזויף, לבין טענה שמערכים שהממצא מזוייף לבין לאור זאת שיש ספקות בדבר האוטתניות של הממצא בוחרים החוקרים כיום שלא להשתמש בממצא כנתון מדעי. האם אתם מבינים את ההבדל ? בבקשה נא לא לעשות סלט. מי-נהר • שיחה 23:44, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

ולכן מצופה שנכתוב בענווה וביושר את התוכן לשיפוט הקורא. הגרסא שהצעתי לא מסתירה בדיל של מידע בנוגע לאיך מתייחסים בקהילייה המדעית לנושא. אבל מאיך שאתם מנסחים את הערך יש בעיתיות רבה מאד וגם אם אין זו כוונתכם יש פה כתיבה בסגנון מוטה. במקרים מובהקים מאד כמו למשל שתפסו את הזייפן והודה במעשיו בנוגע לפריט הנידון ניתן למשל לציין כותרת מובהקת כזו. מי-נהר • שיחה 23:49, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

מה ההבדל בין ממצא מזויף לממצא לא אותנטי? את זאת בהחלט לא הבנתי.

הצעד הנכון בעיניי הוא פשוט למחוק כל קביעה בערך שלא מבוססת על מקור אקדמי איכותי. כל קביעה, ובמיוחד קביעה כגון "רוב/כל/חלק מהחוקרים מסכימים ש...", דורשת מקור איכותי. בהקשר זה אשמח שגם אתה, מי-נהר, תצרף כל מקור של חוקר שטוען שהממצא כן מקורי (וגם כל מקור של חוקר שטוען שהממצא לא מקורי).

ואגב, בדקתי בספר Corpus of West Semitic stamp seals, החותם מופיע שם בלי דיון על מקוריותו. אני חושב שהם צירפו הרבה חותמים שהגיעו משוק העתיקות בלי לדון במקוריותם. כך גם ב"אסופת כתובות עבריות" של אחיטוב עמ' 121, מה שמחזק את הנחתי שהם הקלו ראש בעניין האותנטיות (במהדורה הבאה של הספר, שנקראת "הכתב והמכתב", בחר אחיטוב לא לכלול חותמים כלל מאחר שיש ספק באמינות של רבים מהם ולא היה לו פנאי להיכנס לעובי הקורה, והזכיר את חותם למעדנה בין החותמים שהתגלו "כמזויפים או מסופקים" – עמ' ו בהקדמה). פעמי-עליון • שיחה 00:24, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

1. במאמר של Christopher Rollston שאכן קובע על בסיס בדיקות ולכן מסיים את מאמרו בלשון מובהקת של קביעה, הוא סוקר עמדות קודמות של חוקרים בנושא וטיעוניהם, כאשר הוא מציג את עמדתם הוא לא אומר שהם קבעו אלא שהם הביעו חששות. זה מראה על מה שאני מדבר כשאומרים משהו בשם כולם. לכן לעניינו כאשר נציג את עמדתו של רולסטון בהחלט נוכל לומר שהוא קובע.

2. יש הבדל בין מוסיקולוגים לאריאולוגים בהנוגע לחוות דעת של אימות ממצא. לכן אנו נציין מי הוא ארכיאולוג ומי הוא מוסיקולוג. ואכן ציינתי בפתיח שהן ארכאולוגים והן מוסיקולוגים סוברים ש-.

3. ראוי לצטט בדיון זה את מה שכתב ברושי בכתבה: "חותם זה (ועוד חותמות פרי תרמית) פורסם בידי הפרופ' נחמן אביגד, חוקר דגול, אולי האפיגרף הטוב בבני דורו, והאיש הזהיר ביותר שפגשתי מעודי. מכאן אתה למד עד כמה גדולה מיומנותם של הזייפנים, ולא רחוק לשער שנמנים אתם גם אנשי אקדמיה. מול נוכלים אלה עומדים בלשים ממינים שונים. יש מהם הנמנים עם הסגל האוניברסיטאי, אנשי רשות העתיקות, עובדי מכוני מחקר וגם משטרת ישראל (המחלקה לחקירות הונאה והמחלקה לזיהוי פלילי)" (אגב יכול להיות שיש מקום לצטט זאת בפרק שמזכיר את ברושי בהקשר לזיוף) לענייננו כפי שברושי מעיד בעצמו אי אפשר לזלזל באביעד ולא לציין את עמדתו כחוקר.

4. כפי שכתבת לעיל יש ספקטרום שלם של יחס לממצא! זאת אומרת שבקצה אחד יש מי שעבורים זה פשוט זיוף. ויש מי שעבורם זה ממצא שבעייתי להתייחס אליו כממצא כל עוד הוא חשוד כזיוף. ויש כאלה המתייחסים אליו תוך שהם מזכירים שהוא חשוד כזיוף וכן הלאה. למשל ב2002 פורסם הספר של המוסיקולוג ג'רמי מונטגו והוא דווקא לא הביא בכלל את התמונה כאשר הבא אחרות. האם זה מלמד מה עמדתו על הממצא ? לא. זה יכול ללמד שהוא שולל את הממצא ויכול ללמד שכחוקר רציני הוא מבקש ללמד את מסקנותיו ממצאים שאין לגביהם חשדות.

5. ממצא לא אותנטי פירושו שאיננו ממצא תקף בהקשר שבו הוא מוצג, יכול להיות בגלל שהוא זיוף יכול להיות שהוא לא זיוף אלא מישהו יצר אותו מסיבותיו ללא כוונות זדון וללא ניסיון לטעון שהוא היסטורי אך הוא התגלגל והוצג ככזה על יד גורם שלישי, ויכול להיות שהוא ממצא היסטורי מתקופה אחרת לגמרי ולכן כל הנחות המוצא לא רלוונטיות הן לגבי הכרה בו והן לגבי דחייתו כממצא אמיתי. הוא לא יהיה אותנטי למקום והתקופה הנידונה. למשל כלי סיני שחושבים ששייך לשושלת איקס מלפני 3000 שנה יכול להיות כלי שסינים ניסו לחקות 2000 שנה אחר כך על בסיס אותו כלי ולכן הוא לא יהיה אותנטי להערכה המוקדמת אבל גם לא יהיה זיוף. אלא ממצא בין אלף שנה.

6. השתמשת בדיון בהיגד "אני חושב ש- אני מסיק ש-, כולנו יכולים לעשות כך בהקשרים שונים וזה מענין לצורך הדיון האישי אבל בכל הנוגע לפרקטיקה של הכתיבה כאן, יש דעות יש עמדות יש טענות יש נימוקים שאנשים רלוונטים לאזכור וייחוס אמרו וזה מה שאנו מציינים בהקשרם תחת שמם.

7. לסיכום משתתפי הדיון אינם יכולים לסקור את עמדתם של כל הקהילייה אז וכיום. במפורש בשתיקה וברמז. ואל להם להשתלט על הידע בצורה כזו של קבענות. הערך מציג ויציג יפה מאד את המשקל הבולט של ההערכה שכנראה מדובר בממצא מזויף אבל זה לא קביעה מוחלטת 100 אחוז לא של כולם ולא בכל הוודאות הנדרשת. מי-נהר • שיחה 01:02, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אני טוען שכל טענת הזיוף של פריט זה היא בגדר השערה בלבד.

אין לזה כל הוכחה. ‫2A02:14F:1F3:5511:0:0:88CC:E74F‬ 12:06, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

כפי שכבר ככתבתי לעיל בהרחבה - וכפי שהכותרת של הדיון מצהירה - יש קונצנזוס שמדובר בזיוף, לא הובא מומחה אחד שתומך באותנטיות של הממצא, גם אחרי שהדיון התחדש אתמול - שאלתי לעיל לא נענתה.
אם כבר, הדברים שמביא משתמש:מי-נהר לעיל תומכים בקונצנזוס - ההסתייגויות שהביא הן מינוריות ושוליות ואף הוא מודה שהחוקר אותו ציטט קובע בפסקנות שזה זיוף(1), חוקר שני מתייחס לממצא כזיוף(3)וחוקר שלישי מתעלם(4). הביקורת שלו על החוקרים אינה רלוונטית ומסקנתו בנוגע להיעדר קונצנזוס - תמוהה.
אנציקלופדיה צריכה לשקף קונצנזוס מדעי בתחום, ואם יש הסתייגויות - ניתן להביאן ככאלה בגוף הערך. כרגע נראה שההסתייגויות היחידות הן מחקר מקורי של הכותבים בדף השיחה.
הניסוח שבגרסא היציבה - הוא בהתאם לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית - בפרט - "הימנעו מלהציג טענות מוסכמות כדעות בלבד" ו-"הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות".
שחזרתי את הפתיח לגרסא היציבה, מה-30 ביוני השנה. NilsHolgersson2 • שיחה 12:53, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

ל-NilsHolgersson2 אני מבין מה קרה כעת. בנוגע למלחמת עריכה זו טעות שלי מההתחלה. אני צריך להתנצל. מסיבה כלשהיא חשבתי שהדיון לעיל התקיים ממש בימים האחרונים ומשכך כשראיתי אתמול את הגרסה האחרונה בערך, שבה שינית את הפתיח חשבתי שלמרות הדיון שלכאורה מתקיים כעת, ביצעת שינויים בערך. (כך שאני טעיתי אתמול טכנית בזמנים פעמיים). מאחר שכך הבנתי אתמול שחזרתי אותך וכתבתי לעיל מה שכתבתי. כאמור בהקשר זה עלי להתנצל. מי-נהר • שיחה 13:25, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אוקיי, מקבל.

בנוגע לנושא הדיון - הניסוח בפתיח - כרגע הניסוח הינו: "למעדנה בת המלך" הוא הטקסט הכתוב על חותם שמקורו אינו ברור ואמור להיות מתקופת בית ראשון. חותם זה נושא צורת נבל, והסמל שנטבע על גבי מטבעות של חצי שקל חדש מתבסס עליו. מומחים קבעו כי החותם הוא זיוף מודרני"
אבל בעצם במחשבה נוספת - זוהי כבר הסתייגות מעמדת המומחים שנראה שהיא קונצנזוס ללא חולקים. מה שבאמת צריך להיות הוא: "למעדנה בת המלך" הוא הטקסט הכתוב על זיוף מודרני של חותם שמתחזה להיות מתקופת בית ראשון. חותם זה נושא צורת נבל, והסמל שנטבע על גבי מטבעות של חצי שקל חדש מתבסס עליו" NilsHolgersson2 • שיחה 13:29, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אכן, ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית: "הימנעו מלהציג טענות מוסכמות כדעות בלבד". אם אכן מדובר בדעה מוסכמת, אני מעדיף ניסוח שיבהיר זאת בכתיבה טובה יותר: "חותם למעדנה בת המלך הוא חותם בסגנון עברי מימי בית ראשון אשר נוצר כזיוף בעת המודרנית. חותם זה נושא צורת נבל, שעליו מתבסס הסמל שנטבע על גבי מטבעות של חצי שקל חדש." אסייג בכך שגם הניסוח שלי לא מרגיש לי אידאלי מבחינת הכתיבה. בהמשך הפתיח יש לפרט בקצרה, על בסיס מקורות מחקריים, את הסיבות לקביעתו כזיוף. רצוי גם לציין איפשהו בפתיח שהוא הגיע לידי החוקרים דרך שוק העתיקות. פעמי-עליון • שיחה 13:57, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

גם לדעתי יש להבהיר כי הקונצנזוס הוא שמדובר בזיוף. עם זאת הניסוח "נוצר כזיוף בתקופה המודרנית" אינו מוצלח בעיני בלא סימוכין. השוו למשל לרימון השנהב. Kershatz • שיחה 15:00, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה למשתתפי הדין שנעתרו להמשיכו, אני מבקש להסביר שני דברים.

1. מה שכתוב ב-ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית: "הימנעו מלהציג טענות מוסכמות כדעות בלבד" פירושו כדלהלן א. לכתוב יש הסוברים ש- או לכתוב ואשר לדעת פלוני זה וזה הינו... אבל לא בכך אנו עוסקים. הניסוח בפתיח עליו מדובר הינו "ארכאולוגים סבורים כי החותם איננו אותנטי ושכנראה מדובר בזיוף מודרני" - מבחינה לשונית הניסוח הזה נותן מקום של משקל לכך שזו עמדה מרכזית או היותר מקובלת כיום. בניגוד כאמור לניסוח כגון יש ארכיאולוגים שסוברים... לכן הטענה על כתיבה מנקודת מבט לא נייטראלית איננה תואמת עניינית לניסוח הלשוני ולמשמעות הנידונה.

2. חיוני להקפיד מאד להבדיל בין חטיבת תיאור הפריט ובכלל זה מקורו שאלו עובדות מוחלטות כגון מה רואים בפריט, היכן נמצא (נרכש בשוק עתיקות בניגוד לממצא בחפירה..) לבין החלק השני שבו כותבים מה העמדה ביחס לפריט הנידון. תמיד יכולים להיות קיימים פערי מידע בין העובדה לבין המסקנה. זה א-ב בתיאור תוכן מדעי. גם כאשר חוקר קובע קביעה הוא מבסס אותה בהינתן שהמידע ,המתודות והכלים בהם השתמש אכן נכונים.

לכן גם כאשר יש הן להשערות והן לקביעות מתודות מקצועיות להסתמך עליהן, חובה להפריד ולהבדיל בין תיאור העובדות לבין תיאור המסקנות בנוגע לפריט. גם אם כותבים זאת במפורש.

אגב הגרסה הראשונה שנכתבה על ידי כותב הערך דניאל צבי (דומני סטודנט לאריכולוגיה בשעתו) הייתה - " "למעדנה בת המלך" הוא הטקסט הכתוב על חותם המשתייך לתקופת בית ראשון והנושא צורת נבל, עליו מתבסס הסמל שנטבע על גבי מטבעות החצי שקל חדש. כיום מקובל כי החותם הוא למעשה זיוף מודרני." (סוף ציטוט)

שימו לב להבדל בין המשפט הראשון = תיאור עובדתי לבין המשפט השני תיאור מעשי אך לא מערבב בין שני חתיבות התוכן והידע. זה מושכל ראשון במדע.

הנכם מבקשים לעיל להכניס כבר בתיאור העובדות הבסיסיות - שנוצר כזיוף וזה אי הכרה בפערי מידע קיימים שעליהם מגשרים החוקרים בכליהם. בתור שלב נוסף של הידע. מי-נהר • שיחה 16:58, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

הערת אגב

אנצל שיחה זו להזמין את המתדיינים, כמו גם את בעלי הידע בארכיאולוגיהתבנית:בעלי ידע/ארכיאולוגיה ו{{ לשפר את התרגום של הערך אודות כריסטופר רולסטון - טיוטה:/כריסטופר רולסטון. NilsHolgersson2 • שיחה 11:31, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה NilsHolgersson2. ראשית, נראה לי שהתיוגים לא עבדו. שנית, אני רואה בטיוטה הרבה מידע ללא הפניות – תוכל להוסיף לפרטים אלה הפניות למקור המידע? מעבר להיעדר ההפניות (בעיה מהותית ביותר) וקצת הגהה הערך בעיניי מתאים למרחב הערכים. פעמי-עליון • שיחה 19:32, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (מאי 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://open.spotify.com/episode/3ZOADBAHoLvCw1Fpf5n3h0?si=4zMwaukISRiYZkdXEAaEaA עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:23, 22 במאי 2024 (IDT)

עובד, כנראה בעיה זמנית חתול כחול • שיחה 04:40, 23 במאי 2024 (IDT)