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:Ryo 625さんが、Wikipediaの本文の地の文の表記を記事名に統一するべきではない、というご意見であることを了承いたしました。--[[利用者:Saaki|Saaki]]（[[利用者‐会話:Saaki|会話]]） 2022年4月25日 (月) 13:22 (UTC)
::ご理解いただけて幸いです。--[[利用者:Ryo 625|Ryo 625]]（[[利用者‐会話:Ryo 625|会話]]） 2022年4月29日 (金) 19:27 (UTC)
==囲碁関連記事のリダイレクト解消について==
Wighterと申します。貴殿が過去に囲碁関連記事のリダイレクト（<nowiki>[[棋聖戦 (囲碁)]]</nowiki>→<nowiki>[[棋聖 (囲碁)]]</nowiki>、<nowiki>[[名人戦 (囲碁)]]</nowiki>→<nowiki>[[名人 (囲碁)]]</nowiki>、<nowiki>[[王座戦 (囲碁)]]</nowiki>→<nowiki>[[王座 (囲碁)]]</nowiki>、<nowiki>[[碁聖戦]]</nowiki>→<nowiki>[[碁聖]]</nowiki>、<nowiki>[[十段戦 (囲碁)]]</nowiki>→<nowiki>[[十段 (囲碁)]]</nowiki>等）を何度も解除している件について、伺います。
*これらの記事名については、より適切な記事名に変更すべきではないかと言う議論が囲碁関連記事でなされています（[[ノート:棋戦 (囲碁)#棋戦の記事名について]]）。この件は実行に移されていませんが、このうち少なくとも[[棋聖 (囲碁)]]、[[名人 (囲碁)]]、[[碁聖]]は今後記事名の変更により記事が分割される可能性が大いにあります。このことを貴殿は把握していますか。
*仮に前項について把握しておらずとも、貴殿は囲碁関連の知識（例えば囲碁というゲームについて、棋戦の運営形式、棋戦の数、Wikipediaにおける囲碁関連記事の現状等）についてよく把握したうえでリダイレクトを解除したのですか。
*仮に前項について把握しておらずとも、そうした諸事情について把握しようと相応の確認や調査は行ったのですか。
また、
*貴殿のBotを用いたリダイレクト解除の編集については、このノートページを見ても分かる通り、過去に多くの問題点が指摘されています。こうした指摘に鑑みると、貴殿の当該の編集行為についてはWikipediaに対して為す利益よりも害の方が大きいように私には思えてなりません。この点についてはどう考えておられますか。
以上についてご返事いただきたい次第です。よろしくお願い申し上げます。--[[利用者:Wighter|wighter(CIGO)]]（[[利用者‐会話:Wighter|会話]]） 2022年7月24日 (日) 07:54 (UTC)
:まず、囲碁については、興味をもって動向を追っております。囲碁を打ったことはありませんが、運営の形式などの事情は把握しております。[[ノート:棋戦 (囲碁)#棋戦の記事名について]]についても把握しておりますが、現状のタイトル名のみの記事名をタイトル名＋戦という形式に解明しようという提案であり、名人と本因坊をのぞき、タイトル名とタイトル名＋戦という記事に分割しようという提案ではないと把握しております。改名提案ならば、私のしているリダイレクトの解消は影響しないという認識です。名人と本因坊については以前に作業を実施したかもしれませんが、これは歴史的に世襲制だった時代があることもあり、分割の可能性があるものと思い、現状は作業対象にはしないと思います。また、この提案が年単位で停止していることも考慮にいれております。
:問題点の指摘ですが、過去にかなりいくつか受けたのは事実です。これらは記事の主題と何らかの点で大きく意味がずれているものに対するリダイレクトを作業したことによるものです。リダイレクトは記事独立、または節単位へのリダイレクトへの変更の可能性がなければ問題ないと考えます。これらに該当するのは、表記ゆれによるもの、または、記事主題と少しずれたものであっても、そのリダイレクトの内容について違いが多く書くことができないものと考えます。ただし、後者は厳密に考える必要があるだろうとは思います。その意味で、囲碁棋戦に関しては若干グレーゾーンにすぎるか、論争があるものは行うべきでないか、とも思います。--[[利用者:Saaki|Saaki]]（[[利用者‐会話:Saaki|会話]]） 2022年7月24日 (日) 11:33 (UTC)
:正直のところ、ここ最近まで、多少意味がずれてても解消すべきだろう、と考えていました。ただ、意味は多少ずれている（または、歴史的にずれていた）ものは、現在その説明がなくても解消してほしくない、と思っている人が一定人数いることを感じています。新規に対象にあげるリダイレクトについては、表記ゆれ（略称などを含む）や、別称（すくなくとも記事主題のなかでは同じとされているもの）にするようにしています。囲碁の棋戦については、古くから対象として実施していたこと、名人や本因坊以外の「戦」付がタイトル名記事と書くイメージがわかないところから（当然「戦」付に改名されるのはありうるとは思いますが）、作業を実施しておりましたが、同じものではないのは確かなので、対象外にすべきものなのか、とも考えます。--[[利用者:Saaki|Saaki]]（[[利用者‐会話:Saaki|会話]]） 2022年7月24日 (日) 11:44 (UTC)
::お返事ありがとうございます。
:*名人に加えて、「碁聖」及び「棋聖」も歴史的に尊称として使われており、現当該項目にそれらの記載がある以上、記事名の改名がなされた場合はそれらの記述は分割して独立項目にするのが自然です。少なくとも、それらの可能性が極めて低いと現時点で断定することは妥当性を欠くと考えます。
:*貴殿は囲碁について興味を持って編集していた、とおっしゃっていますが、<del>筆者</del><ins>私</ins>の把握する限りでは、囲碁関連リダイレクトの解除は2020年から主に個別の記事ごとに断続的に続いています。これは、私には、その他の多数の記事について同様の作業を行うのに紛れる形で、囲碁関連記事について深く考えない形で作業が行われたようにしか映りませんでした。もし囲碁について高い興味を持って作業を行ったのなら、全ての棋戦の記事について同時に作業を行うのが自然であるからです。もっとも、これは憶測でしかありませんが。
:*<ins>私は貴殿の編集で解除されたリダイレクトを過去に使用していました。</ins>私が囲碁関連記事について主にリダイレクトを用いていたのは、前述の分割の可能性を踏まえたものでもありますが、同時に'''現状のタイトル戦の記事名が不適切である'''という意向を込めたものでもあります。天元戦を除く囲碁七大タイトルだけ、その他の囲碁棋戦や将棋棋戦と異なる表記（「戦」なし）にする合理的な根拠は見出しがたいと私は考えています。「''解消しようとするときには、当該部分を執筆した人に何らかの意図があって故意にリダイレクトページへリンクしているのではないことをよく確認してください。''」と「[[Wikipedia:リダイレクト]]」にありますが、貴殿のBotを用いた大量のリダイレクト解除ではこうした個々の編集者の思惑を丁寧に拾い上げるのはほぼ不可能であろうことを指摘させていただきます。
:*Wikipediaであえて異表記を用いている利用者には、私のように何らかの意図をもってリダイレクトを利用しているケースは少なくないと想定されます。そうしたものについても貴殿が編集を行った結果が、過去の指摘に繋がっていることは踏まえられた方が良いと考えます。編集者によっては、そうした機械的で、配慮不足な編集に、自分の考えを否定されたような不快感を抱くことは往々にして考えられます。もちろんWikipediaは編集者の所有物ではありませんが、それは貴殿の編集についても同様のことが言えます。上記の「Wikipedia:リダイレクト」の記載の点も含めれば、貴殿のこうした編集が本当に利益になりうるのか、私はやはり疑問に感じる次第です。--[[利用者:Wighter|wighter(CIGO)]]（[[利用者‐会話:Wighter|会話]]） 2022年7月25日 (月) 14:02 (UTC) <small>下線部を追加。--[[利用者:Wighter|wighter(CIGO)]]（[[利用者‐会話:Wighter|会話]]） 2022年7月25日 (月) 14:06 (UTC)</small> <small>取り消し線部分を修正。--[[利用者:Wighter|wighter(CIGO)]]（[[利用者‐会話:Wighter|会話]]） 2022年7月25日 (月) 14:22 (UTC)</small>
:*:*直前の返信にも記載しましたが、以前はリダイレクトの名称が表す主題と、リダイレクト先の記事の主題が多少異なっていても、リダイレクトの独立の可能性がないと判断すれば、解除を実施していました。以前は甘かったのだろう、という批判はあるかと思いますが、現在の基準とは異なることを前提としておかしてください。
:*:*現在の基準において、リダイレクトの表す主題とリダイレクト先の表す主題が異なる場合、リダイレクトの表す内容説明の記載ができるか（必ずしも記事独立できるだけの量ではなく、数行であっても相違点の説明が可能か）を、考えています。その基準で今新たに判断するなばら、囲碁の棋戦のリダイレクト解除は対象としなかったのではないか、と考えています。以前の基準で判断したものを再利用したときの判断が甘くなったことは、否定できないと思います。
:*:*なお、『「碁聖」及び「棋聖」も歴史的に尊称として使われており』と述べられておりますが、この2つは「名人」「本因坊」が江戸時代には政治的、社会的地位であり、明治以後もタイトル戦創設までは地位にあること自体で囲碁界への影響力があったのに比べれば、尊称にすぎず、現在の記載も少ないことから、もし分割提案があった場合は（意見を表明しない可能性は高いですが）反対の意見を持つと思います。
:*:* 『私には、その他の多数の記事について同様の作業を行うのに紛れる形で、囲碁関連記事について深く考えない形で作業が行われたようにしか映りませんでした。もし囲碁について高い興味を持って作業を行ったのなら、全ての棋戦の記事について同時に作業を行うのが自然であるからです。』については意味がよくとれませんでした。たしかに、処理対象は主に自分の投稿履歴の記事から選択していて、囲碁の記事を編集しようという意思を持って作業したわけでないですが、「囲碁の記事の基準についてのみ深く考えてない」と考えられる理由が分かりません。なお、『同時に作業するのが自然』とのことですが、（記事名や記事中の表記ではなく）リダイレクトについては、同じ分野について同時に処理する必要がある、とは考えておりません。
:*:* 『現状のタイトル戦の記事名が不適切であるという意向を込めたもの』とのことですが、（「名人」や「本因坊」などは別として）記事の移動によりなし得るものではないでしょうか。直近で移動される可能性が高いならば、リダイレクト解除は再度の変更が必要で、二度手間になると考えるため、ノートは確認していますが、指摘された改名提案でも反対意見が1つのみでした。この状態は、「移動の可能性がやや高い」程度にしか認識できないと考えます。理由としては、この状態で再度提案がなされてとんとん拍子に改名がなされるような記事も過去にもありますが、逆にそのまま何年も放置状態なる記事も多いからです。
:*:*異表記の問題ですが、「表記ゆれ」、「略称」、「よくある誤り」等の綴り方の問題にすぎない場合、および、「異なる表記だが、同じものをさす」（現在同じものを指すだけではなく、歴史的にも同じものをさす）の場合、パイプによるリンクを使って本来の記事名にリンクする方が、読み手の利益になり、文章の作成者の意図も害さないと考えます。リンク先の記事名をツールチップの形で確認できるブラウザが存在するため、略称では内容がとれなくても、正式名称なら概要は分かる場合などがあります。表記のゆれにすぎなくても、リンク前に正しい名称が確認できる方がユーザの驚きは少ないです。また、（可能性はかなり低いうえに、一時的な問題とは思いますが）記事の移動時の二重リダイレクト化による一時的に到達不能になる可能性があります。この例は[[Wikipedia:リダイレクト#解消してもよい例]]の記載にもあげられています。（なお、現実世界の改名による「改名・改称」リダイレクトの場合は、合意なしにリダイレクト解消を行ってはならないことは把握しております。）
:*:*そして、リダイレクトの内容と記事主題の内容が異なるもの（つまり、上記に該当しない場合）を指す場合にリダイレクト解除することについては反対する利用者が一定数いることを理解しています。明らかにこちらに当てはまるものは作業しないようにします。
:*:* 以上のトピックととは直接は関係ない話ですが、[[Wikipedia:リダイレクト]]の「リダイレクト作成の基準」に挙げられている例は、リダイレクトとリダイレクト先の記事とが同一である例ばかりです。注意点以下には、同一でない場合を意識した記述もありますが。もともとのリダイレクトは、「完全に同一のもの」のみを想定していたのかもしれません。--[[利用者:Saaki|Saaki]]（[[利用者‐会話:Saaki|会話]]） 2022年7月25日 (月) 17:19 (UTC)
::::*「リダイレクトについては、同じ分野について同時に処理する必要がある、とは考えておりません」とおっしゃっておりますが、貴殿が前述のような囲碁関連記事の現状、改名議論等について把握したうえでリダイレクトの解除を行ったのであれば、その編集は対象となる棋戦すべてをまとめて行うのが自然であり、わざわざ数か月ないし1年以上も間を開けて各棋戦に断続的に編集を施したのは極めて不自然である、という指摘です。明らかに関連がある記事は、まとめて対処する方が全体の調和も取れるであろうし、その都度囲碁関連記事の現状等について確認するような手間も減るでしょう。それをこのようにバラバラに対処するのは、貴殿が囲碁関連記事に対して高い興味を持たずに、手当たり次第に編集したと推量するには十分な根拠であると私は考えます。これが憶測の域を出るものではない点については前述の通りですが。
::::*「改名で対処すればよいのではないか」というのはその通りです。しかし、それを行うには関連記事の修正作業が結構な量必要になり、その責を負うのに私は躊躇いを覚えています。ここでの指摘は、貴殿の編集が「''解消しようとするときには、当該部分を執筆した人に何らかの意図があって故意にリダイレクトページへリンクしているのではないことをよく確認してください。''」という規定を凡そ遵守し得ない形で行われているのではないか、という点です。私の意図がどれくらい妥当であったかは、そもそも貴殿は個別に記事を確認したりはしていないでしょうから、この際本質とはあまり関係ないと考えます。
::::*このあたりは個人的な思想に依るでしょうが、私は単なる異表記のリダイレクトであるとしても、それを安易にリダイレクト解除するのは慎重になるべきであると考えます。例えば、数学関連の記事では「[[プロジェクト:数学/函数と関数]]」にて、「函数」表記と「関数」表記をどちらも認め、それらを安易に編集するのも極めて慎重になるべきであるという合意が取られています。これは各執筆者の裁量で好きな表現を用いることを認めるもので、あたかもどちらかの表記だけが正しいものであるかのような編集（表記の置き換え、リダイレクト解除等）を加えることは衝突の種になりうるからでしょう。<br>貴殿は、例えば「<nowiki>[[大阪城]]</nowiki>」を、「<nowiki>[[大坂城]]</nowiki>」とか「<nowiki>[[大坂城|大阪城]]</nowiki>」へ上書きする編集も、躊躇なく行えるのかもしれません。しかし、編集者によっては「大阪城」の表記を好んで、意図的に使用している可能性も考えられます。そうしたものについて貴殿が機械的に編集を加えるのは、各編集者の自由な執筆を抑制する強力な力の行使足り得るものとして、私は憂慮を禁じ得ません。
::::これ以上2人だけで議論しても同じ話の繰り返しになりそうですので、その場合はコメント依頼を提出したほうが良いかもしれません。--[[利用者:Wighter|wighter(CIGO)]]（[[利用者‐会話:Wighter|会話]]） 2022年7月26日 (火) 13:43 (UTC)
:::::* 『「解消しようとするときには、当該部分を執筆した人に何らかの意図があって故意にリダイレクトページへリンクしているのではないことをよく確認してください。」という規定を凡そ遵守し得ない形で行われているのではないか』というて点について。もしかしたら、修正を実施する時に、私がStartボタンを押したらあとは AutoWikiBrowserが自動で編集して投稿まで行っている、と思ってらっしゃるのかもしれませんが、違います。AWBで修正候補の文章を作成させた後はAWB上で差分を確認し、修正したリンクが正しい修正になっているかを確認し、投稿するかやめるかの判断を実施しています。従って、修正結果が怪しげな結果になりそうな場合は、通常のブラウザで行った場合と同様に確認して対処することが可能です。
:::::* なお、本質と関係ないのかもしれませんが、調査しやすい場所に書いてあった訳でない「意図」を主張されてもなぁ、という感想はもちます。
:::::* 「手当たり次第に編集した」のは、編集対象の選択がほぼランダムである以上そうなっていると思います。それはリダイレクトの解除のような、記事に表示される文章に関係ないリンクに関する編集の場合は、『対象となる』記事を『まとめて行うのが自然』だとは私は考えていないからです。ですから囲碁関連にかぎらず、多くの分野についてばらばらで作業しています。
:::::* 「函数」と「関数」についてはおっしゃる通りだと思います。そのため、修正対象を決定する際にノートページ等の確認して、問題がありそうならば実施しません。
:::::* 次に『私は単なる異表記のリダイレクト』について。私が記事を書いていないから言えないのですが、「各編集者の自由な執筆を抑制する強力な力の行使足り得るもの」なのでしょうか。もし多くの人がそう考えているならば、[[Wikipedia:草取り]]で『リダイレクトページへのリンクを適切なものに変えるのもいいこと』と書かれていたり、[[Wikipedia:リダイレクト]]にリダイレクトの解除について書かれたりするのは問題ではないでしょうか。（移動によるもの以外で）リダイレクトの解除についてBotを用いて実施しているのは私だけかもしれませんが、リンクの付替え作業を継続的に実施している人は複数人存在すると思います。
:::::* あなたが例としてだしていただいた『<nowiki>「[[大阪城]]」を、「[[大坂城]]」とか「[[大坂城|大阪城]]」</nowiki>に変更する』の件です。現在のソースで、<nowiki>[[大坂城|大阪城]]</nowiki>でリンクされている標準記事空間の記事は167件です。（他に<nowiki>[[大坂城|大阪城天守閣]]</nowiki>の形式で13件。）また「大阪城」への標準空間のリンク元記事数は225件です。記事表示上「大阪城」で内部リンクを施しているもの（167+225で392記事）のうち、4割以上がパイプを使用して「大坂城」へリンクしています。いくつか履歴を確認したところ「いいすく」というユーザの方が<nowiki>[[大阪城]]</nowiki>から<nowiki>[[大坂城|大阪城]]</nowiki>または<nowiki>[[大坂城]]</nowiki>への修正のみを連続して実施しておられました。また、他の方でも同じ修正されている方（他の編集のついでの方も含みます）もあり、「大阪城」のリンク修正を実施する人は複数おられることとなります。また、少なくとも私が確認した記事では「衝突」した痕跡はありませんでした<ref>「大阪城」の問題ではないですが、「いいすく」さんに関しては、会話ページに「分割される可能性のあるリダイレクトの解消は実施するな」、「実社会都合による改名の場合、リダイレクトの解消は実施するな」という指摘を受けています。</ref>。なお、「大坂城」の標準空間のリンク元記事数は1,536記事ですから約1割が記事表示上は「大阪城」であることとなります。囲碁の棋戦のように少し違うものをさしている場合は別としても、「大阪城」「大坂城」のように同じものを指している場合は（機械的に全部するかどうかは別としても）リダイレクトの解除を実施する編集者は一定数いるといえると思われます。--[[利用者:Saaki|Saaki]]（[[利用者‐会話:Saaki|会話]]） 2022年7月26日 (火) 18:18 (UTC)
:::::{{Reflist-talk}}--[[利用者:Saaki|Saaki]]（[[利用者‐会話:Saaki|会話]]） 2022年7月26日 (火) 18:17 (UTC)
::::::諸般の事情により、お返事が遅れてしまいました。
::::::*貴殿が差分を確認の上編集を実施しているという点については、私の認識不足でした。お詫び申し上げます。ただ、貴殿が行う作業の際に、どれだけ他編集者の意を酌めているのかについてはまた別の話であろうとも思います。
::::::*「Wikipedia:草取り」の記述は誤った/不適切なリンクを修正する行為を指しており、それにあたらないリダイレクトの解除を無批判に容認・推奨するものではないと思います。「Wikipedia:リダイレクト」において、「''『リダイレクトを経由したリンク』を解消する作業は、他の編集の機会に一緒に行うことを推奨します''」とあるように、ただリダイレクトの解除だけを行う編集は推奨されていませんし、リダイレクトの解除を推奨したりもされていません。
::::::*あくまで例示しただけにすぎませんが、一般論として、「大阪城」は現代的な文章、「大坂城」は古い文章に用いられる傾向があります。もちろんこれは例外もいくらでもありますが、執筆者が意図して「大阪城」を用いる相当の理由があるケースは十分考えられます。<br>そこを「大坂城」に書き換えたり、リダイレクト解除したりするのは、私は不要な編集であると感じるし、少なくとも合意の形成等があった方が良いと考えます。
::::::本件については、2人だけでの議論には限界があろうかと思います。コメント依頼にて、多くの方の意見を得たいと考えます。--[[利用者:Wighter|wighter(CIGO)]]（[[利用者‐会話:Wighter|会話]]） 2022年7月28日 (木) 12:33 (UTC)
:::::::[[Wikipedia:コメント依頼/Saaki]]を提出させていただきました。私の目線からの意見が多くなってしまっていると思いますので、Saakiさんのご意見もいただければ、と思います。よろしくお願いいたします。--[[利用者:Wighter|wighter(CIGO)]]（[[利用者‐会話:Wighter|会話]]） 2022年7月28日 (木) 14:31 (UTC)
::::::::「[[Wikipedia:コメント依頼/Saaki]]」について、まとめを記載し、議論を終了させていただきました。当該の議論について、終了までに必要以上に時間を要した点についてお詫び申し上げたいと思います。至らぬところがあり申し訳ありませんでした。当該の議論についての評価はSaakiさんにお任せする形になりますが、今後ともWikipediaの編集に関わっていただければ幸いです。--[[利用者:Wighter|wighter(CIGO)]]（[[利用者‐会話:Wighter|会話]]） 2022年10月5日 (水) 08:52 (UTC)
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