「ノート:大須 (名古屋市)」の版間の差分
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用例主義ということで、図書館で色々と漁ってみました(県単位刊行で全巻参照できなかったものや、収録対象が自治体レベル限定のものは除外)。投票に移行するなら参考になるだろうとこのページを上から見返して他の方が提示された文献も載せましたが、確認漏れがあればお知らせください(Suz-bさん紹介の文献も図書館で確認した文献類に含まれていましたので、私の方からも確認可能です)。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#1976d2">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#5c7893">Mtp</span>]]''' 2023年7月19日 (水) 13:55 (UTC){{smaller|--追加 2023年7月20日 (木) 10:15 (UTC)}}
:{{コ}} [[江田島町大須]]については1997年に旧江田島町における住居表示が実施された(町・字として成立した)ことが記事に書かれています。『角川日本地名大辞典 34 広島県』(1987年)を確認しましたところ、項目「江田島」「大須港」において地区名時代の「大須」について軽く記述があり、地誌編の「江田島町」においても他の地区と共に記述が確認できます。--[[利用者:ねむりねずみ|ねむりねずみ]]([[利用者‐会話:ねむりねずみ|会話]]) 2023年7月23日 (日) 16:45 (UTC)
::江田島については唯一索引に拾われていなかったことから前後を確認し、「大須港」の項に記述があったことは把握していました。項目化されず別項の一部で触れるに留まっていることから表には反映させていません。また、複数の地域が掲載された文献について、記述量の多寡はとりあえず確認していません。地元の図書館所蔵なので再確認は容易ですので、必要ならば内容についても触れたいと思います。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#1976d2">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#5c7893">Mtp</span>]]''' 2023年7月23日 (日) 17:11 (UTC)
:::{{コ}} 江田島町大須が全部バツになっていたので不思議に思い、角川日本地名大辞典などの記載を確認したまでのことですので、ButuCCさんが必要と思わなければ再確認はされなくても結構です。備考欄に記述していただこうかと考えましたが、適当な文章案がまとまりませんでした。--[[利用者:ねむりねずみ|ねむりねずみ]]([[利用者‐会話:ねむりねずみ|会話]]) 2023年7月30日 (日) 15:49 (UTC)
*{{コメント}}提案者がブロックされたのだから、この提案者による案件は議論終了でいいです。--[[利用者:大杉剣士郎|大杉剣士郎]]([[利用者‐会話:大杉剣士郎|会話]]) 2023年10月30日 (月) 09:30 (UTC)
**議論を引き継いだねこざめさんによる宣言の後にこのようなコメントをこの場所に残す意図を計りかねていますが、仮にこのセクション配下で行われたのやりとりが提案者の動静をもってすべて無効とする主張であるのであればそれだけは否定しておきます。すなわち、このセクションで収集された用例主義に基づく収集資料は今後も役に立つと。少なくとも、ここで資料を収集された方は私含め誰一人ブロックされていないので、その点での瑕疵もないですしね。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#1976d2">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#5c7893">Mtp</span>]]''' 2023年10月30日 (月) 14:32 (UTC)
*{{報告}} [[Wikipedia:コメント依頼]]から依頼を除去したことをお知らせします。このまま意見がなければ、数日後に[[Wikipedia:改名提案]]にも終了報告する予定です。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年11月27日 (月) 22:35 (UTC)
*{{終了}} [[Wikipedia:改名提案]]に議論の終了を報告しました。長期に渡る議論にお付き合いいただきありがとうございました。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年11月30日 (木) 18:09 (UTC)
== 投票について ==
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ちなみに「もし仮に「大須」に戻すことになった場合でも、改名後の処理は私が責任をもって対処します」としていますが、具体的にどのような作業を想定されていますか。
[[WP:PRIRDR]]により再度のリンク修正は基本的に不要ですし、移動依頼や改名提案、プロジェクト:日本の町・字における報告等以外に何がありますでしょうか。--[[利用者:ねむりねずみ|ねむりねずみ]]([[利用者‐会話:ねむりねずみ|会話]]) 2023年7月23日 (日) 16:32 (UTC)
:ねこざめさんの選択肢と比べて同じ向きの意見が分散しやすい選択肢になっているように見えます。
:{| class="wikitable"
! rowspan="2" |
! rowspan="2" |名古屋の大須は<br />代表的なトピックか
! colspan="2" |記事名は
|-
! 名古屋の大須
! 曖昧さ回避ページ
|-
! 1
| 代表的ではない || 「[[大須 (名古屋市)]]」 || 「[[大須]]」
|-
! 2
| 代表的 || 「[[大須 (名古屋市)]]」 || 「[[大須]]」
|-
! 3
| 代表的 || ([[大須]]→)「[[大須 (名古屋市)]]」 || 「[[大須 (曖昧さ回避)]]」
|-
! 4
| 代表的 ||「[[大須]]」 || 「[[大須 (曖昧さ回避)]]」
|}
:2番目の問いは二択の一方が3つに分散し、3番目は(そもそもが3分の2が改名不要という選択になっていますが)改名なら4一択、改名不要なら1-3と分散します。重要なのは最終的な記事名であってそれに至る理由が違うからと選択肢を複雑にする必要はあるのでしょうか。問2は問3を選ぶ背景にすぎないのですから、単純に問3の選択肢から1つ選ぶ、で良いのではないでしょうか{{smaller|(「''集計は「(名古屋市の大須とする/名古屋市の大須へのリダイレクトとする/平等な曖昧さ回避とする)」の区分で行い''」ということは、元々1・2は合算されるものと読み取りましたが、それなら最初から問2の要素は入れなくても良い気が)}}。
:また問1については手続き論の話で、仮に「合意形成ができていない」という結果になりそれを履行するとしたら、それは『合意形成前の状態に戻して一から仕切り直す』…すなわち兎にも角にも「[[大須]]」に戻し、その状態から「[[大須 (名古屋市)]]」に変更すべきと思う側が新たに議論提起すべきという事になります。それは二度手間だから『無効だけど「大須 (名古屋市)」を支持する』という追認の選択肢がねこざめさんの案にはありました(候補4)。候補3は『無効だから手続き論的に一旦戻せ(再提案は構わない)』という意見と『無効だけどそれと関係なく「大須」を支持している(再提案されても反対する)』という意見の2パターンがありますね。ねむりねずみさんの設問設計では問1の集計結果をどのように使う予定ですか。
:>知名度だけで選択されることも十分に考えられるため、
:まず、[[プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方]]が改訂されていない以上、知名度による判断は何の問題もありません。もっとも、何の特筆性もない一ウィキペディアンの個人的な経験則やイメージは何の役にも立たないので、各人の印象で選択されることを忌避する、という意味であれば注意すべき点かもしれません。しかし、信頼できる情報源に基づくものであれば、否定されるべき観点ではないでしょう。私はそれを見越して[[#資料]]節の情報収集を行いました。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#1976d2">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#5c7893">Mtp</span>]]''' 2023年7月23日 (日) 19:11 (UTC)
:{{返信}} ねむりねずみさん、“「もし仮に「大須」に戻すことになった場合でも、改名後の処理は私が責任をもって対処します」としていますが、具体的にどのような作業を想定されていますか”につきましては、投票結果によりどのような作業になるかは変わりますし、独断で判断せずに事前に相談することになるかと思います。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年7月24日 (月) 19:01 (UTC)
{{コ}} お世話になります。ねむりねずみです。まず、ButuCCさんの質問に回答いたします。一部回答が前後しますが、ご了承ください。
:>ねこざめさんの選択肢と比べて同じ向きの意見が分散しやすい選択肢になっているように見えます。
:>重要なのは最終的な記事名であってそれに至る理由が違うからと選択肢を複雑にする必要はあるのでしょうか。
::問2・問3の組み合わせで考えていただければ、本来であれば6択になることがわかるかと思います。しかし「名古屋市の大須は代表的なトピックではないが、括弧のつかない大須には名古屋市の大須を移動させる」「名古屋市の大須は代表的なトピックではないが、括弧のつかない大須は名古屋市の大須へのリダイレクトとする」という選択肢は、論理的に成立しないことはご理解いただけると思いますので省いて4択にしていました。問2・問3の組み合わせの選択肢を省かずに6択にするか、選択肢を複雑にするべきでないというのであれば、問1、問2、問3をそれぞれ別に投票する形にすればよいと考えますが、いかがでしょうか。
:>問2は問3を選ぶ背景にすぎないのですから、単純に問3の選択肢から1つ選ぶ、で良いのではないでしょうか。
:>ねむりねずみさんの設問設計では問1の集計結果をどのように使う予定ですか。
::はい、結論として「記事名に反映される調査投票」は問3だけです。問1、問2は「記事名には反映しない調査投票」であり、集計結果は票数を数えるだけになるものと考えています。問2を設ける理由については、大杉剣士郎さんが「名古屋市の大須は代表的なトピックではない」とする主張を維持していますので、問2を設けずに投票を行った場合の投票の有効性に対する疑義(リスク)を下げる意味で必要であると考えます。問1については次の回答に含めます。
:>また問1については手続き論の話で(以下略)
::まず、私も手続き論の話として述べますが、「初回の改名は合意形成されていないから」という理由では移動依頼に持ちこんでも却下されるということは以前の議論でも述べています。また「Wikipedia:ページの改名#その他」には「改名後にその行動に対して反対意見等が表明された場合は、速やかに相手との議論に移り、できるかぎり合意形成が得られるよう努めてください」とあります。「手続き上不備はあったが、提案内容自体は適切なものだった」という例がある以上(例:期日よりも早く改名作業を行った、反対意見を述べた人の勘違いだった、など)、必ずしも差し戻さなければならないという決まりはないことも述べています(本件「大須」が適切だったとは述べていませんので念のため)(他のガイドラインなどで、必ず差し戻さなければならないという決まりがあるのでしたら、提示していただけますと助かります)。
::問1について「合意形成ができていた」とみなす意見はないものと私ねむりねずみは捉えています。できていたとみなす意見がないのであれば、改めて問1を設ける必要はない、ということを述べたつもりでした。上の4つの選択肢は「合意形成ができていない」ことを前提として設問しております。問1を省いていることがわからなかった、というのであれば、先に示しましたように、問1、問2、問3をそれぞれ別に投票する形にすればよいと考えますが、いかがでしょうか。
:>知名度による判断は何の問題もありません
::この部分に意見の相違があるようで、私は「大手町」など複数の<u>「知名度は高いけれども、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避となっていない地名記事」</u>を示した上で、「プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方」よりも、「Wikipedia:記事名の付け方#地名」「Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきか」により、平等な曖昧さ回避を採用してもいいのではないか、と考えを述べています。一方で、「名古屋市の大須は代表的なトピックである」ことには同意していますし、投票により「名古屋市の大須を中心とする曖昧さ回避」に決まったのであれば、それに同意することも示しています。ただし、投票に際して複数の類似例があることを示す必要性は引き続き主張させていただきます。
:>信頼できる情報源に基づくものであれば、否定されるべき観点ではないでしょう。私はそれを見越して#資料節の情報収集を行いました。
::その観点について私ねむりねずみは否定していません。情報収集については多大な手間をかけていただき、感謝の他ありません。
次に、ねこざめさんに確認いたします。
*「今回の議論の最大のポイントは「合意形成」の有無でしたので、あえて候補に入れています」とありますが、私ねむりねずみは上で述べていますように「合意形成ができていた」とみなす意見はないものと捉えていますし、「最大のポイント」は、合意形成の有無ではなく、括弧のつかない大須に何を置くか、であるとして議論をしてきたつもりです。その上で、ねこざめさんは「合意形成が(できていた/できていない)」の集計結果をどのように使う予定で設問されましたか。
*「具体的にどのような作業を想定されていますか」との質問に対し「投票結果によりどのような作業になるかは変わります」と回答されていますが、<u>ここでは既に「括弧のつかない大須には名古屋市の大須を移動させる」ことが前提になっていますよね。</u>ねこざめさんも改名の経験は多々ありますから、想定外の可能性はあるにせよ、おおよその作業の見通しは立っているものと考えます。では、ねこざめさんの設問でいうところの「3.合意形成できていない。「大須」を支持する」、ねむりねずみの設問でいうところの「合意形成できていない。名古屋市の大須は代表的なトピックである。括弧のつかない大須は名古屋市の大須とする」が9割の票を得たと仮定した場合、 WP:PRIRDRにより再度のリンク修正は基本的に不要として、移動依頼や改名提案、プロジェクト:日本の町・字における報告等以外に何がありますでしょうか。それ以外に想定している作業があれば示していただきたいですし、とりあえず思いつかないのであれば、思いつかないと回答してください。
とりあえず、今回のコメントはここまでとします。「括弧のつかない大須に何を置くか」の設問を2択とするか、3択とするか、それとももっと他の選択肢を増やすべきか、私ねむりねずみの設問で言うところの問1・問2を設ける必要性や、複数の問いを設けるのであればいずれか1問だけの回答でもよしとするか、通しで回答しなければいけないかなど、まだまだ投票までに煮詰める必要があるでしょう。--[[利用者:ねむりねずみ|ねむりねずみ]]([[利用者‐会話:ねむりねずみ|会話]]) 2023年7月30日 (日) 15:39 (UTC)
:{{返信}} 投票までに煮詰める必要があることは承知しています。それでまずは投票を準備中であることを通知しようと思ったのですが、Hinadoriさんから反対意見が出ているので返信待ちをしております。
: ねむりねずみさんの案についてはまず“[[WP:PRIRDR]]より再度のリンク修正は基本的に不要”とありますが、正直に申しますが、私はこの[[WP:PRIRDR]](2021年11月29日改定)をいまいちよく理解できていませんし、実際に使ったこともありません。2021年に[[Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#WP:CARMENの改定の提案]]で話し合われ新しく導入されたようですが、例として挙げられている[[カルメン]]を例にすると、現象面だけを言えば、「カルメン」の代表的なトピックは小説なので、専用のリダイレクト「[[カルメン (小説)]]」を用意して、[[カルメン]]のリンク元が小説のカルメンであることが確認された場合は[[カルメン]]ではなく[[カルメン (小説)]]にリンクさせる。それを応用すれば、仮に[[大須]]の代表的なトピックが名古屋の大須であるとなった場合は、専用のリダイレクトとして[[大須 (名古屋市)]]を用意し、そちらにリンクさせるというものかと思うのですが、合っていますでしょうか。[[WP:PRIRDR]]では“この方法を採用することは義務ではありません”とありますが、ねむりねずみさんはもし名古屋の大須を代表的なトピックにするのであれば、この方式を採用することを提案しているということで合っていますでしょうか。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年7月30日 (日) 16:26 (UTC)
:{{返信}} “「合意形成ができていた」とみなす意見はないものと私ねむりねずみは捉えています”とありますが、合意形成ができていなかったという点で合意ができるのであれば、投票は、
:1.「大須」に差し戻す。
:2.「大須 (名古屋市)」を追認する。
:の2択でも良いと思います。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年7月30日 (日) 17:37 (UTC)
::{{コメント}}(ねこざめさん宛) - 私としてはその2択でも構いません。もしくはねむりねずみさんの問3に対応して
::*名古屋の大須:[[大須]] /曖昧さ回避:[[大須 (曖昧さ回避)]] (大須に差し戻す)
::*名古屋の大須:[[大須 (名古屋市)]]/曖昧さ回避:[[大須]] (現状の追認)
::*名古屋の大須:[[大須 (名古屋市)]]/曖昧さ回避:[[大須 (曖昧さ回避)]] ([[大須]]は[[大須 (名古屋市)]]のリダイレクト)
::の3択にするか。ねむりねずみさんの問1(過去合意の評価)が投票前に結論が出る話であれば投票に盛り込む必要はなさそうですし、問2は既に述べた通り問3の回答に内包されるので少なくとも必須回答である必要はないという考えです。また、設問文はなるべくシンプルにする方が中立的な設問にしやすいので、ねこざめさんのような簡潔な形式にすることに賛成よりです。他記事の例の併記が無用という点も下で述べた通りです。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#1976d2">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#5c7893">Mtp</span>]]''' 2023年8月6日 (日) 07:43 (UTC)
:{{コメント}}
:>結論として「記事名に反映される調査投票」は問3だけです。問1、問2は「記事名には反映しない調査投票」であり、集計結果は票数を数えるだけになるものと考えています。
::であれば、問2・問3は統合せず独立した設問とし、かつ問1・問2の回答は任意でよいと考えます。話を複雑にして無用に投票の敷居を高くするだけですので、シンプルに記事の行く末のみについて回答したい方のためにも問3だけで済むようにすべきでしょう(問3を問1にして、問2・問3(元問1)はそれを選ぶ理由の基準の一つとして表明したい方が任意で答えれば良い形にすればよいかと)。私の方でも問1については思う所がありますが、記事名の決着に関係のない余談は参加者全員に付き合わせるような事でもないかなとも思うので。
:>問2を設けずに投票を行った場合の投票の有効性に対する疑義(リスク)を下げる
::ねむりねずみさん自身、問3における設問の3分の2が「代表的なトピックではない」としたら''論理的に成立しない''選択肢であることから、2択×3択で6択のうち2択を省かれたのですよね。それって、問3の2つの選択肢を選ぶ人は言うまでもなく「代表的なトピックである」ことを主張しているのと同義ではありませんか。一方で「代表的なトピックではない」と考える方の選択肢もあるわけですから、問3を回答することで問2の意思表示にもなっています。これで無効を唱えるのは無理筋というものです。
:>複数の類似例があることを示す必要性は引き続き主張させていただきます。
::私は他所の話を引き合いに出すことに反対です。[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E5%A4%A7%E9%A0%88_%28%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B%E5%B8%82%29&diff=96052840&oldid=96048214 2023年7月17日 (月)のコメントの通り]、類似例は『あの記事はああしたのだから(調査検討なんかしなくても)こっちも同じようにすれば良いだろう』という安直な追従の助けにしかならず、無用な先入観を与えることになるのでなるべく避けたいです。端的に言えば「ヨソはヨソ」です。大手町の議論{{smaller|(そもそも[[大手町]]って初版からそうなってただけで、議論の結果でもないような…)}}で得られるのはあくまで「大手町」という名称についての知名度、検証、意見の集積であって、「大須」という名称に関係する諸要素とは1ミリも関係ありません。別の記事で大須もセットで文献調査されたなら援用できるでしょうが、その場合は調査結果をこちらにフィードバックして情報を集積させた方が早いですね。
::個々で検討した結果それぞれ異なる結論に至っていて、実際ねむりねずみさんの選択肢にはそれぞれ類例が付けられるほど記事によって対応が違うのですから、そのどれかを「真似よ」という囁きは要らないのです。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#1976d2">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#5c7893">Mtp</span>]]''' 2023年7月30日 (日) 18:25 (UTC)
{{コ}} お世話になります。ねむりねずみです。まず[[WP:PRIRDR]]については提示され、理解されている通りで問題ないかと思います。
>「ねむりねずみさんはもし名古屋の大須を代表的なトピックにするのであれば、この方式を採用することを提案しているということで合っていますでしょうか」
はい、合っています。繰り返しになりますが、私ねむりねずみは「名古屋の大須」に反対ではないが「平等な曖昧さ回避」としたほうが無難ではないかという立場で主張してきました。しかしながら、<u>WP:PRIRDRを条件にしていただけるのであれば、投票が行われた場合には「平等な曖昧さ回避」に形として票を入れますが、投票が行われなかった場合には「名古屋市の大須」に賛成とします。</u><small>(逆に言えば「WP:PRIRDRの導入に反対だ」とされるのであれば、それは曖昧さ回避を理解せずにリンク変更の作業を無駄に増やすだけのことになりますので、引き続き「平等な曖昧さ回避」を主張させていただきます)</small>
「括弧のつかない大須に何を置くか」の設問ですが、私ねむりねずみは2択でも3択でも構いません。ただし<u>選択肢の文面については内容と記事名の組み合わせをより明確にすべきでしょう。</u>ねこざめさんが7月30日に示された文面案と、ButuCCさんが8月6日に示された文面案であれば、ButuCCさんの案を支持します。類似例の提示についてはButuCCさんの7月30日の説明で一応納得できましたので取り下げます。「合意形成が(できていた/できていない)」「代表的なトピックとみなすことが(できる/できない)」の設問についても、回答は任意、もしくは設問自体を不要とすることに賛成します。
[[Wikipedia:調査投票の方法]]を再度確認いたしますと、調査投票の実施にも、投票結果を記事に反映させることにも、事前の合意形成が必要であると私ねむりねずみは読み取りました。ねこざめさんは「投票を準備中であることを通知しようと思ったのですが、Hinadoriさんから反対意見が出ているので返信待ちをしております」としていますが、Hinadoriさんは7月23日のコメントを最後に2週間ほど活動されていません。また、過去に投票終了直前に疑義のコメントがあったことから、今回は検討段階のうちに通知をしようとしたのですよね。ねこざめさんが通知をしたほうが良いと考えたならば、Hinadoriさんの許可を得る必要はなく、返信を待たずとも実行すべきでしょう。私ねむりねずみであれば、通知を行ったうえで、改名提案やコメント依頼にも調査投票の実施を検討していると書き込みます。
また、[[ノート:ホルストの楽曲一覧#改名提案]]の経緯も確認いただきたいのですが、管理者により判断は異なるかもしれませんが、[[Wikipedia:移動依頼]]の合意形成は以前よりも厳密性を増しているように感じます。「反対票は取り下げていない、移動に同意していない」「投票の実施そのものに反対だ」とされては元も子もないので、私ねむりねずみ以外の反対意見者には、より積極的な呼びかけや確認が必要になるかもしれません。--[[利用者:ねむりねずみ|ねむりねずみ]]([[利用者‐会話:ねむりねずみ|会話]]) 2023年8月6日 (日) 16:19 (UTC)
:{{返信}} [[WP:PRIRDR]]についてはねむりねずみさんの認識と合っていたようで良かったです。ただ例として挙げられている[[カルメン]]では、[[カルメン (小説)]]のリンク元が0で、[[カルメン (代表的なトピック)]]のリンク元が約30と、混乱がみられるようです。またリンク元の[[富士山]]から[[富士山 (代表的なトピック)]]への移行もあまり進んではいないようです。本当にその理解で合っているのか、事前に十分な確認が必要かと思います。
: ねむりねずみさんは、“ねこざめさんが通知をしたほうが良いと考えたならば、Hinadoriさんの許可を得る必要はなく、返信を待たずとも実行すべきでしょう”とおっしゃっていますが、私はもうしばらく[[利用者:Hinadori|雛鳥]]さんからの返答を待ちたいと思います。合意形成できていないのに[[大須 (名古屋市)]]に改名したという今回の件と同じ轍は踏みたくないと考えますので。
: それと、ねむりねずみさんは、“「合意形成ができていた」とみなす意見はない”とおっしゃっていますが、改名したご本人の[[利用者:佐分利智|佐分利智]]さんと、[[利用者:大杉剣士郎|大杉剣士郎]]さん、[[利用者:スリーランスクイズ|スリーランスクイズ]]さんは差し戻しに反対されていたので、「合意形成ができていた」と考えていた、または今も考えている可能性がありますが、その確認はしなくて良いのでしょうか。あと、ねむりねずみさんはかつて、[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E5%A4%A7%E9%A0%88_%28%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B%E5%B8%82%29&diff=93840332&oldid=93775972 改名については“手続き上の明確な不備はなく”]とおっしゃっていましたが、合意形成ができていなかったのであれば、それは明確な不備ではないでしょうか。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年8月9日 (水) 17:34 (UTC)
:{{コメント}} - 通知については現状ではねこざめさんは[[Wikipedia:通知|通知機能]]によるアナウンスを想定されているようですが、ねむりねずみさんが仰る「より積極的な呼びかけや確認」とは会話ページへの案内を行うことを指すのでしょうか。いずれにしても[[Wikipedia:勧誘行為|カンバス]]を避ける観点から賛成・反対の立場によらず一律対応が望ましいでしょうね。通知から実施までの期間を相応に開けて応答の猶予は十分に与えるべきですが、それでもなお意見がなく、投票が開始されてから、あるいは結果が出てからそのような意見が後から出てきたとしても、それは[[WP:IDIDNTHEARTHAT]]と見なさざるを得ません(実際、[[ノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2]]における投票もその段階での物言いは受け付けなかったようです)。もっとも、[[WP:EDITCONSENSUS|古い合意は新しい合意で刷新されるもの]]であり、今回の提案もその観点から仕切り直している所でもありますので、結果が出た後に改めて提議することは認められます(それが有意な提案か[[WP:IDIDNTHEARTHAT]]かは内容次第ですが)。またその観点から言ってもはや過去の議論の合意形成が正当だったか否かは利用者批判以外に意味を持たないので、投票に踏み切るのであれば掘り下げる必要を感じていません。他はせいぜい議論を抜きにした手続き上の不備を理由とする原状復帰を目指す必要がある場合くらいでしょう。それを含ませた設問設定が当初のねこざめさんの案だったのでしょうが、投票者がそれについてどう考えていたとしても重要なのは最終的に記事名をどうすべきかという事ですので、問うとしても任意回答の別項にすべきかと思います。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#1976d2">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#5c7893">Mtp</span>]]''' 2023年8月9日 (水) 20:09 (UTC)
::{{返信}} 現状では7月30日の2択か、8月6日の3択で考えており、当時合意形成ができていたかいなかったかについては投票項目には加えないつもりです。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年8月13日 (日) 17:26 (UTC)
{{コ}} お世話になります。ねむりねずみです。お盆休みを挟んで2週間ぶりですね。
「代表的なトピックページへのリンク方法」は認知度や普及率の向上が課題ではあります。改定前の議論ですが「[[プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避/過去ログ1#「代表的なトピックへのリンク方法」に関する知名度の低さ]]」の内容は今も通ずるものがあります。しかしながら、リンク修正の場面において大きな助けとなる取り決めであることは確かで、「[[利用者:Iwai.masaharu/私論/曖昧さ回避ページは「平等な曖昧さ回避」を選択することが望ましい]]」で挙げられている例題その2、例題その3をWP:PRIRDRを用いることで代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を維持したまま解決することができます。もちろん、リンク修正の際にはどのリンク先が適切かを判断する必要がありますが、これはWP:PRIRDRを用いる・用いないに関係なく、編集者の知識や判断力の問題です。先に述べましたように「名古屋市の大須」に関するリンクは既に「大須 (名古屋市)」に修正されています。ですので「大須 (名古屋市)」→「大須」に改名した場合でも、WP:PRIRDRによりリンク修正の必要がないということが要で、仮に「名古屋市以外の大須」が「大須 (名古屋市)」にリンクされていたとしても、それは不適切なリンク変更を行った編集者の問題です。
Hinadoriさんは1か月近く活動されていないようですが「8月23日まで待ってなにも反応がなければ通知機能を利用した告知を実施します」とのことですので、それで十分とも考えますが、改名提案やコメント依頼には調査投票の実施を検討していることは記されないのでしょうか。
「それと(中略)その確認はしなくて良いのでしょうか」に関して、佐分利智さんは移動実行時には「合意形成できていた」と考えていたが、その後は「合意形成が不足していたと認識した」、大杉剣士郎さん、スリーランスクイズさんは「合意形成はできていなかったが、差戻しには反対する」という考えで、明確に「合意形成できていた」と考える利用者はいない、と私ねむりねずみは読み取りましたが、当然のことながら御三方とは別人格ですので、ねこざめさんが気になるようでしたら直接確認されるのがよろしいかと思われます。
「合意形成ができていなかった」ことは「明確な不備」ではありません。[[Wikipedia:ページの改名]]をご参照ください。まず、改名提案を出さずに改名を行うことは可能です。次に、改名提案を出したが意見がなかった場合、他に議論参加者がいないので<u>合意形成できていませんが、これも改名できます。</u>問題は、改名提案を行ったら明確な反対票ではないが慎重意見がよせられた場合です。提案者には議論を継続する、意見を取り入れながら改名を行う、意見を無視して改名を行う、取り下げるという4つの選択肢があります(あくまで選択肢としての可能性の話です)。本件「大須」の場合も明確な反対票ではないが慎重意見があり、その内容からしても経験を積んだ編集者であれば改名は行いません。しかし、「初心者」の佐分利智さんは、明確な反対票でなかった(賛成票もあった)ことから、自身の考えを優先して改名を実行されたものと推測します。改名実行後に寄せられたコメントで「合意形成が不足していたと認識した」とは思われますが、自身の立場上、差戻しには賛成できなかったものと推測します。繰り返しになりますが、「合意形成ができていなかった」という理由では移動依頼に持ちこんでも却下されるということは以前の議論でも述べています。
通知機能は万全ではなく漏れが生じることがあるので、確実に呼びかけるのであれば利用者の会話ページでの案内になりますね。[[Wikipedia:勧誘行為#適切な告知]]に該当する方法であれば問題ないものと考えています。「私ねむりねずみ以外の反対意見者には」という一文を加えたのは、WP:IDIDNTHEARTHATを事前に潰すこと、「会話ページの呼びかけに一定期間返答なし」で「投票を行わずに改名」することを期待してのものでしたが説明不足でした。
ねこざめさんにはこれまでの議論を踏まえた上で、通知を受け取る予定の方々のためにも、再度、投票の文面案を用意いただきたく思います。--[[利用者:ねむりねずみ|ねむりねずみ]]([[利用者‐会話:ねむりねずみ|会話]]) 2023年8月20日 (日) 16:04 (UTC)
:{{返信}} [[プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避/過去ログ1#「代表的なトピックへのリンク方法」に関する知名度の低さ]]のご紹介、ありがとうございます。ざっと読んだ限りではかなりの混乱が窺えます。[[WP:PRIRDR]]については2023年8月9日のコメントでも書きましたが、本当に理解が合っているのか事前に十分な確認が必要かと思います。たとえば[[WP:PRIRDR]]はいわゆる「カルメン・カレー問題」への対応のために導入されたようですが、大須に関していえば独立記事は[[大須 (名古屋市)]]しかなくカルメン・カレー問題が起きていません。しばらくは[[WP:PRIRDR]]の確認に集中することになると思いますので、ご承知おきください。この[[WP:PRIRDR]]の確認が終わらない限りは投票候補も選定できませんので、新しい文面案もご用意できません。
: “改名提案やコメント依頼には調査投票の実施を検討していることは記されないのでしょうか”については、ねむりねずみさんが必要だと思うのでしたらねむりねずみさんが記載していただいても構いません。
: “当然のことながら御三方とは別人格ですので、ねこざめさんが気になるようでしたら直接確認されるのがよろしいかと思われます”については、ねむりねずみさんは御三方と会話されていないのに常に御三方の考えを代弁されているのを不思議に思っただけです。
: “「合意形成ができていなかった」ことは「明確な不備」ではありません”とのことですが、[[Wikipedia:ページの改名]]では、“改名提案に対して、改名の合意が得られたか、告知期間に反対意見がなかった場合は、改名を実施してください”とあり、合意形成ができていなかったのに改名を実施したのは問題があったという点はねむりねずみさんも承知されているはずです。[[Wikipedia:新規参加者を苛めないでください]]というガイドラインはありますが、これは新規参加者がおこなったことだから大目に見るという意味ではないはずです。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年8月22日 (火) 18:24 (UTC)
::{{コメント}} [[利用者:ねむりねずみ|ねむりねずみ]]さん、[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%A4%BE%E5%B1%B1_%28%E6%A0%83%E6%9C%A8%E7%9C%8C%29&diff=96999519&oldid=93750314 2023年9月18日 (月) 15:25]に改名提案無しで「[[社山]]」を「[[社山 (栃木県)]]」に改名するなど活動を再開されているようですが、かれこれ1か月近くお返事を待っていますのでこちらにもコメントをよろしくお願いします。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年9月19日 (火) 18:58 (UTC)
:{{コ}} ねこざめさん、私ねむりねずみは8月20日に「これまでの議論を踏まえた上で、通知を受け取る予定の方々のためにも、再度、投票の文面案を用意いただきたく思います」と要望しています。それに対して「しばらくはWP:PRIRDRの確認に集中することになる」「確認が終わらない限りは投票候補も選定できませんので、新しい文面案もご用意できません」と返事を受けました。ひと月以上経過しましたが、いまだに確認中なのでしょうか。文面案の用意はいつになったらできるのでしょうか。
: WP:PRIRDRのリンク元を確認したところ、2021年11月29日に[[ノート:坪田譲治]]における改名提案について、ねこざめさんは既にJutha DDAさんから今回と同様のケースにおいて説明を受けていますよね。その当時「なぜそうするのか、それによってどのようなメリットがあるのかはまだ理解できていませんが、どうすればいいのかはわかりました」とねこざめさんは述べていますが、今回も「理解できていないが、とりあえず有用であることはわかった」とならないのはなぜでしょうか。
: 改名提案やコメント依頼への記載は、ねこざめさんが新たな文面案を提示いただいてからの方が、新規の参加者も議論しやすくなるものと考えています。
: 「常に御三方の考えを代弁されているのを不思議に思っただけ」とのことについては、合意形成が不十分だったと主張される方々が、同様に合意形成が不十分であるのに差戻しの改名を行おうとしていたことから、途中から議論に参加したまでのことで、「御三方の考えを推測」してはいますが、「御三方の考えを代弁」してはいません。
: 「合意形成ができていなかったのに改名を実施したのは問題があったという点はねむりねずみさんも承知されているはずです」については、その通りで、佐分利智さんの行為は問題があったと考えています。
: 「新規参加者がおこなったことだから大目に見るという意味ではないはずです」についても、その通りで、会話ページで指摘しても問題行動が継続されるのであれば、佐分利智さんが活動しているうちに利用者の行為についてのコメント依頼という手段はとれたものと考えます。
: 「社山」については書籍の角川日本地名大辞典を用いた確認、コトバンクの日本歴史地名大系を用いた確認、web検索による確認、wikipedia内リンク元の確認など、複数の方法で確認したうえで、栃木県の山名を代表的トピックとする必要はないと判断し(改名提案を行った方が丁寧ではありますが)提案なしで改名をさせていただきました。それでもなお意見があるようでしたら、ねこざめさんご自身でも調査を行ったうえで「社山」のノートページで議論提起されてください。
: これまでの議論から、ねこざめさんは「今現在の日本語版ウィキペディア」を基準として議論をされているものと考えています。私ねむりねずみは「近い未来の日本語版ウィキペディア」の視点から議論を行っています。これは、「プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方#他に同じ名称の町・字が現存する場合」の「同じ名称の町・字の記事がウィキペディア日本語版に存在しない場合も同様(ねむりねずみ注:自治体の名称をカッコ書きする)である。その場合は、同時に曖昧さ回避ページ(Template:地名の曖昧さ回避)を作ることが望ましい」は将来の同名地名記事の立項を想起していることからも、ねこざめさんには是非とも理解いただきたいものと考えています。--[[利用者:ねむりねずみ|ねむりねずみ]]([[利用者‐会話:ねむりねずみ|会話]]) 2023年9月24日 (日) 16:57 (UTC)
::{{返信}} “ひと月以上経過しましたが、いまだに確認中なのでしょうか。文面案の用意はいつになったらできるのでしょうか。”とのことですが、私はねむりねずみさんが私の発言を読み確認をとることに異存がないことをいま初めて知りましたので、これから確認をとることとなります。できれば私の発言を読んで了解した時点で「わかりました」とかのコメントをしていただけると助かります。
::次に、“今回も「理解できていないが、とりあえず有用であることはわかった」とならないのはなぜでしょうか”ですが、当時は“なぜそうするのか、それによってどのようなメリットがあるのかはまだ理解できていません”と書いてあるようにほとんど理解していませんでしたから「今回も」とはなりません。今回は理解が少し深まったことにより、カルメン・カレー問題がおきていないのに「大須」に適用するのはどうなのかなと思っています。
::「[[社山 (栃木県)]]」については、ねむりねずみさんがいろいろ調べた上で改名するのが適切だと思ったとしても、それを「改名提案」で述べていただけなければ他の人には伝わりません。「利用者の行為についてのコメント依頼」については今まで1回も出したことがないので敷居が高いですが検討してみます。
::“ねこざめさんは「今現在の日本語版ウィキペディア」を基準として議論をされているものと考えています”とのことですが、たしかに私は現在のウィキペディアのルールを元に議論をしています。ねむりねずみさんが考える未来のウィキペディアのルールはまだ形になっていませんし、推測で物事を押し進めるのは問題があります。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年9月24日 (日) 19:45 (UTC)
::{{報告}} 2023年9月24日にねむりねずみさんによって[[大須 (府中町)]]が立項されました。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年9月25日 (月) 17:37 (UTC)
::{{報告}} [[Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#代表的なトピックページへのリンク方法について]]として、今回の件およびWP:PRIRDRについて訊ねてみました。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年9月25日 (月) 18:10 (UTC)
:::{{コ}} お世話になります。ねむりねずみです。以下、返信です。
:::*「(前略)これから確認をとることとなります」→よろしくお願いします。
:::*「(前略)コメントをしていただけると助かります」→今後は善処します。
:::*「今回は理解が少し深まったことにより、カルメン・カレー問題がおきていないのに「大須」に適用するのはどうなのかなと思っています」→「カルメン・カレー問題」に囚われ過ぎです。WP:PRIRDRはリンク確認用のものです。「名古屋の大須」へのリンクは「大須 (名古屋市)」に既に置き換わっており、「大須 (名古屋市)」→「大須」に際改名した場合でも、WP:PRIRDRを適用することにより、リンク元での「大須 (名古屋市)」→「大須」への修正作業が不要になることが要であると繰り返しお伝えしています。
:::* 「社山」の件→繰り返しになりますが、ねこざめさんご自身でも調査を行ったうえで「社山」のノートページで議論提起されてください。
:::*「ねむりねずみさんが考える未来のウィキペディアのルールはまだ形になっていませんし、推測で物事を押し進めるのは問題があります」→文脈を読み取っていただけていません。ねこざめさんは、現時点での立項の有無で判断されています(=「今現在の日本語版ウィキペディア」)。私ねむりねずみは「プロジェクト:日本の町・字#作成対象基準」に適合するものは立項見込みであるとして判断しています(=「近い未来の日本語版ウィキペディア」)。これは「社山」の件も同じです。<small>立項見込み、としましたが、「府中町の大須」は私ねむりねずみが立項しましたし、「佐渡市の大須」も立項されたようです。</small>当然、<u>私ねむりねずみも現在のウィキペディアのルールを元に議論を行っています。未来のウィキペディアのルールで議論をしているわけではありません。</u>--[[利用者:ねむりねずみ|ねむりねずみ]]([[利用者‐会話:ねむりねずみ|会話]]) 2023年10月1日 (日) 15:37 (UTC)
::::{{返信}} [[WP:PRIRDR]]については私がまったく理解できていなかったため、いろいろとご迷惑をおかけしましたことをお詫びします。[[Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#代表的なトピックページへのリンク方法について]]でいろいろと教えていただいて、ようやく適用条件や有用性などがわかってきました。また私の発言の大部分が「[[プロジェクト:日本の町・字]]」や「[[プロジェクト:日本の市町村]]」に対する不理解に起因することもわかってきました。弁解になりますが、地名に関しては他の分野とは記事名のあり方がかなり異なるということに頭が追いついていませんでした。頭の整理のためもうしばらく時間をおいて改めて述べますが、投票の実施については取り下げ、「大須」はWP:PRIRDRの適用に賛同する、という方向で進めたいと思います。「社山」については改名提案は「推奨」ですが「必須」ではないので、これ以上は追及はしません。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年10月1日 (日) 17:33 (UTC)
:::::{{返}} お世話になります。ねむりねずみです。ねこざめさんがどの部分に対して理解が不足していたかは概ね把握していましたが、私ねむりねずみには、ねこざめさんを納得させるための対話の時間が不足していました。ねこざめさんが㭍月例祭さんやTriglavさんとの対話を通じて、それらの理解が深まったということであれば、大変喜ばしいことです。また、「投票の実施については取り下げ、「大須」はWP:PRIRDRの適用に賛同する、という方向で進めたい」ということについても歓迎いたします。本件は急ぐ議題ではありませんので、落ち着いたタイミングで再提起いただいてもいいですし、一度議論を終了いただいても構いません。--[[利用者:ねむりねずみ|ねむりねずみ]]([[利用者‐会話:ねむりねずみ|会話]]) 2023年10月8日 (日) 14:48 (UTC)
::::::{{返信}} お言葉に甘えて、文章をまとめるのにもう少しお時間をいただきます。あと議論や投票を引き継ごうと思う方がおられましたら早めにおっしゃってください。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年10月12日 (木) 18:50 (UTC)
:::::{{コメント}} - [[WP:PRIRDR]]等の別の観点から記事名を検討する場合は特に異論はありません{{smaller|(もとより[[プロジェクト‐ノート:日本の町・字/過去ログ6#「記事名の付け方」の改定提案]]にて「昨今の改名提案から記事名は平等にして曖昧さ回避ページを作る流れが醸成されつつあると思います。そのこと自体に特に賛否はない」と述べた通りです)}}。私としてはあくまで当初理由から記事名を考える際に、「自分が知っている/知らない」のみを基準にこの手の議論を行う不健全さが気になっていたことです(実際最初の提案はこれしかなく、合意形成も不十分だったのでここまで拗れたと認識しています)ので、その方面で議論する際に進むべき道筋([[#資料]]節の情報収集など)を示したことで一区切りついた感じです。この方向(「代表的なトピック」論)で議論継続あるいは投票をする場合は関心がありますが、代表的か否かを問わず(あるいは代表的なトピックと認めたとしても)、全く別観点から括弧があった方が良い、とするならば、特にそこに異論を挟むつもりは無いです。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#1976d2">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#5c7893">Mtp</span>]]''' 2023年10月14日 (土) 03:23 (UTC)
*{{取り下げ}} 事前に予告しました通り投票については取り下げます。議論に参加してくださった皆様、ありがとうございました。[[WP:PRIRDR]]の適用についてはまた別の議論が必要になるかと思いますが、この件について議論する元気がなかなか出ないので私からは保留とさせていただきます。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年10月24日 (火) 15:32 (UTC)
== 通知用議論参加者一覧 ==
908 ⟶ 1,058行目:
:: 実のところ、利用者名のリンクによる通知は、投票を検討している今の段階で送ったほうが良いような気もしますが、どうでしょうか。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年7月21日 (金) 19:32 (UTC)
:::{{コメント}} こちらは雛鳥です。私は[[ノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#投票について]]での議論に参加していましたが、こちらの考えとしては通知は特に必要ないと思っています。国民社会主義ドイツ労働者党の一件では通知を受けた一人のGINTSさんが投票が終わる一時間半前に「公平な投票ではない」と主張してきて[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E5%9B%BD%E6%B0%91%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E5%8A%B4%E5%83%8D%E8%80%85%E5%85%9A&diff=86401509&oldid=86401275]、TENさんから苦言を呈されていました[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%9B%BD%E6%B0%91%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E5%8A%B4%E5%83%8D%E8%80%85%E5%85%9A&diff=next&oldid=86411684]。せっかく通知を送ったのにこうしたやりとりになるのであれば、通知などしなくてもいいと思ってしまいました。この投票では、H-JAMさん、McYataさん、ネイさんの3人は先行議論に参加しておらず通知を受け取っていませんが、投票には参加しています。逆に、議論においては改名に強く反対していたRabit gtiさん、パルパーソルさんや、「ナチ党」に改名すべきと主張していたTakabegさんは投票しませんでした。ねこざめさんも一度は「ナチ党」が良いとするようなコメントをされており[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E5%9B%BD%E6%B0%91%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E5%8A%B4%E5%83%8D%E8%80%85%E5%85%9A&diff=82863621&oldid=82846584]、通知を受けてもいましたが結局投票には参加しませんでしたね。--[[利用者:Hinadori|雛鳥]]<small>([[利用者‐会話:Hinadori|Hinadori]])</small> 2023年7月23日 (日) 15:58 (UTC)
::::{{返信}} 雛鳥さん、コメントありがとうございます。まず通知を受け取ったことによる義務は発生しないものと考えています。通知を受け取ったからといって議論に参加する義務も投票する義務も発生しません。ただ[[ノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#投票について]]では、投票を開始する直前に通知を送ったため人によっては投票内容について疑義が生じたため、今回のケースにおいては投票の準備段階、つまり今の時点で通知しておくほうが良いと考えました。1年以上続いている議論において数人の意向で投票ルールが決定されてしまうのはあまり良いとは思えませんし、議論に参加するしないは別として投票を準備していることはお知らせしておいたほうがフェアではないかと。もしそれが[[Wikipedia:勧誘行為]]でいうところの「不適切な告知」に該当しないのであれば、利用者名のリンクによる告知を近日中に実施したいと思いますが、どうでしょうか。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年7月24日 (月) 18:53 (UTC)
::::{{コメント}} [[利用者:Hinadori|雛鳥]]さんのコメントから一か月後の8月23日まで待ってなにも反応がなければ[[Wikipedia:通知|通知機能]]を利用した告知を実施します。通知は7月20日のリストに挙げている人(19人、自分も含まれているので実際に通知されるのは18人)に対して行います。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年8月13日 (日) 17:26 (UTC)
:::::{{返信}} 雛鳥です。色々あってこのところずっとウィキペディアに投稿できずにいました。上の節でねむりねずみさんが8月6日に「Hinadoriさんの許可を得る必要はなく、返信を待たずとも実行すべきでしょう。」と発言していますが、9日に「私はもうしばらく雛鳥さんからの返答を待ちたいと思います」と答えていますね。ありがとうございます。ねこざめさんは「[[Wikipedia:勧誘行為]]でいうところの「不適切な告知」に該当しないのであれば、利用者名のリンクによる告知を近日中に実施したいと思います」と発言されましたが、一方で8月20日にねむりねずみさんが「[[Wikipedia:勧誘行為#適切な告知]]に該当する方法であれば問題ないものと考えています。」と発言しています[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E5%A4%A7%E9%A0%88_%28%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B%E5%B8%82%29&diff=96625358&oldid=96532138]。[[Wikipedia:勧誘行為#適切な告知]]には「過去に問題となっている記事やプロジェクトを相当量編集した、または相当に議論に加わった利用者全員に知らせる。」と記載されています。このノートの[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%A4%A7%E9%A0%88_(%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B%E5%B8%82)&action=history&offset=&limit=500 履歴]をあらためて確認してみたのですが、上に挙げられた利用者の中にはねこざめさんやねむりねずみさんのように何度も意見を述べている人がいる一方で、Suz-bさん[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E5%A4%A7%E9%A0%88_%28%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B%E5%B8%82%29&diff=95668773&oldid=95622114]さん、Tomio344456さん[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E5%A4%A7%E9%A0%88_%28%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B%E5%B8%82%29&diff=94342733&oldid=94340395]、Nekotasuさん[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E5%A4%A7%E9%A0%88_%28%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B%E5%B8%82%29&diff=93766932&oldid=93679377]などのように一回しか発言していない人も見られます。この方々は「相当に議論に加わった」とは言えないのではないでしょうか。確かに[[Wikipedia:勧誘行為#不適切な告知]]には該当しないのかもしれませんが、[[Wikipedia:勧誘行為#適切な告知]]に該当するとも言えないのではないかと私は思います。(なお、[[Wikipedia:勧誘行為#適切な告知]]には「正式な告知場所として用意されている[[Wikipedia:お知らせ]]や[[Wikipedia:コメント依頼]]に、議論のお知らせを投稿する。」「関連する[[Wikipedia:ウィキプロジェクト|ウィキプロジェクト]]やウィキプロジェクトのノートページにお知らせを投稿する。」と書かれていますが、これらに従って[[Wikipedia:お知らせ]]や[[プロジェクト‐ノート:日本の町・字]]などに告知をおこなうのは特に問題はないと考えています。)ねむりねずみさんは「通知機能は万全ではなく漏れが生じることがある」とも発言されていますが、2016年の[[Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他]]などのように実際に通知が届かないことはあります。ちなみに、2か月前に[[Wikipedia:管理者解任の投票/青子守歌 20230611]]というのがありましたが、このときは先行する[[Wikipedia:コメント依頼/青子守歌]]の議論参加者に通知が送られたりはしなかったようです。--[[利用者:Hinadori|雛鳥]]<small>([[利用者‐会話:Hinadori|Hinadori]])</small> 2023年8月22日 (火) 23:57 (UTC)
:::::{{追記}} ねこざめさんが7月21日に編集回数の足りていないスリーランスクイズさんと大杉剣士郎さんには特別に投票を許可すると発言していましたが、それはあまりよくないのではないかと私は思います。議論の参加者だからといって、そのように特別扱いするのはいかがなものでしょうか。「通知を受け取ったからといって議論に参加する義務も投票する義務も発生しません。」とのことですが、「義務がない」と主張する一方で「権利がある」と主張するのはどうかと思います。ちなみに、[[Wikipedia‐ノート:権限申請/削除者/Sai10ukazuki/20211121#要調査]]という案件では推薦者であるKokoko-Hさんが投稿回数の不足を理由に無効票となっています。国民社会主義ドイツ労働者党の一件でも通知を受けたKanninbukuroさんの投票資格について[[ノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#Kanninbukuro氏の投票資格|議論]]になっていましたね。--[[利用者:Hinadori|雛鳥]]<small>([[利用者‐会話:Hinadori|Hinadori]])</small> 2023年8月24日 (木) 15:31 (UTC)
:{{返信}} Hinadoriさん、コメントありがとうございます。
: “確かに[[Wikipedia:勧誘行為#不適切な告知]]には該当しないのかもしれませんが、[[Wikipedia:勧誘行為#適切な告知]]に該当するとも言えないのではないかと私は思います”につきましては、不適切ではないと思われるとのコメントをいただきありがとうございます。しかし適切とも言えないとし、1回だけしか発言していないような人への通知は必要ないというニュアンスですが、私としてはそのあたりの価値判断の困難さから[[ノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#投票について]]でのやり方を踏襲したわけなのですが、そうなるとHinadoriさんは、Suz-bさん、Tomio344456さん、Nekotasuさんは通知の対象から除外したほうが「適切な告知」になるとお考えということでしょうか。
: 通知が届かないケースについては[[Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他]]を読んだ限りでは、利用者が通知の受信をオフにしている場合、1回の通知の件数が50件を越えている場合の2つが考えられるようです。前者については個人設定の問題ですし、後者については今回は該当しませんが、この件についてもっと追及すべきとお考えでしょうか。
: “議論の参加者だからといって、そのように特別扱いするのはいかがなものでしょうか”については、スリーランスクイズさんと大杉剣士郎さんという、明確な差し戻しへの反対者であるお二人を投票から締め出すことのほうが問題と思うので許可する方向で提言しましたが、Hinadoriさんはお二人を投票から除外したほうが公平だとお考えということでしょうか。挙げられた例については投票実施後に資格を満たしていなかったとして無効票となっているようですが、今回についてはまだ通知も投票も実施しておらず、いまルール決めをしているところですので、お二人の投票は認めるという事前の合意ができていれば問題ないと思ったのですが。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年8月24日 (木) 16:21 (UTC)
:{{コメント}} - [[WP:CANVAS]]にある「不適切な告知」4項目のうち、過剰なクロスポストをのぞく3項目は「特定のユーザーに絞るな」という旨の注意が書かれています。[[Wikipedia:勧誘行為#キャンペーン]]に至っては''一部のウィキペディアンは、当該論争の全ての「側」の利用者(例えば先行する議論に参加した利用者全員)に連絡をしていれば、認められる''とさえあり、発言回数を理由に対象の絞り込みを行う方がむしろ適切でないように読めます。実際その御三方はたった一度の発言で記事名の処遇に対する明確な(賛否もしくは棄権の)意思表示をしており、[[WP:INAPPNOTE|無関係の利用者]]ではないでしょう(「無関係な利用者」とは、かつて私が[[Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他]]でリストアップした一覧でリンクを行わなかった「体裁修正等のみで直接コメントしていない方」のグループなどが相当するかと)。WP:CANVASはガイドラインとしては提案段階で文書的に未整備な面もあり、「相当に議論に加わった」「先行する議論に参加した利用者全員」といったように内容同士で衝突する箇所があるのも仕方ないのでしょう。それもあり、結局は細かいことを考えるくらいなら一律告知で良いのではないかと私は考えますね。
:スリーランスクイズさんと大杉剣士郎さんの投票権については他の方に判断をお任せしますが、どちらにするにしても通知は必要でしょう。また許可するならそれが特例であることを、許可しないならその理由、つまり投票資格の説明を行う必要があるので、結局通知機能だけで済ますことができず、会話ページへの一文を要することになります。そうなるならいっそのこと全員向けの会話ページ案内文を考えて、会話ページに告知を行えば良い気もしますが、私はねむりねずみさんほどその点にこだわりはないので、告知・通知方法の最終判断も他の方に委ねます。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#1976d2">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#5c7893">Mtp</span>]]''' 2023年8月24日 (木) 17:37 (UTC)
::{{返信}} 会話ページへの告知文の文案も考えてみます。投票を主催するのは初めてということもあり、なにかと試行錯誤が続きますがご容赦ください。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年8月25日 (金) 16:26 (UTC)
高々数人の投票で決めるのはよくないと思います。後からこの投票で決めたものだとして独り歩きする可能性があるため。この大須(名古屋)のページのアクセス数は一日平均39回程度しかないので、大須でも大須(名古屋)でもどちらでもよいです。--[[利用者:HQA02330|HQA02330]]([[利用者‐会話:HQA02330|会話]]) 2023年10月23日 (月) 10:45 (UTC)--[[利用者:HQA02330|HQA02330]]([[利用者‐会話:HQA02330|会話]]) 2023年10月23日 (月) 10:50 (UTC)
:ここで話しているのは通知対象であって実際に投票が行われる場合に投票可能となる対象はリストアップされた方に限定されません([[#投票について]]を参照)。現状やらない方向になりそうなのでもはやどちらでもいい話になりそうですが、ねこざめさんが予定された内容についてHQA02330さんの心配は杞憂であることを一言添えておきます。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#1976d2">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#5c7893">Mtp</span>]]''' 2023年10月23日 (月) 14:47 (UTC)
*{{終了}} 余計な心配をさせてしまい申し訳ありません。[[#投票について]]で予告しました通り投票については取り下げますので、こちらの議論は終了とさせていただきます。議論に参加してくださった皆様、ありがとうございました。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2023年10月24日 (火) 15:32 (UTC)
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