ノート:ビキニアーマー

記事とリストの削除提案

概要の項にある、「男の憧れを表す」とか髪型とかの説明など独自研究的になっている文章と、ダーティペアや楽勝!ハイパードールのように露出度は高いがビキニスタイルとは言いがたいものまで例示しているリストは精査すべきだと思います。概要はもう少し短くまとめ、別の節で形状や装飾を解説し、歴史には1940年代のアメリカで流行したパルプフィクション雑誌の表紙やフランク・フラゼッタのイラストについてなども触れて、出典ある記事にするべきと考えます。リストは現在の★に加えてドラクエを加える程度でよいのではないでしょうか？--takranke 2008年2月1日 (金) 07:06 (UTC)

ご提案、拝読致しました。過去に数度、本文への加筆を行った者です。

>ダーティペアや楽勝!ハイパードールのように露出度は高いがビキニスタイルとは言いがたいもの

前者については、FLASHは別として、少なくとも無印版や原作小説のコスチュームであれば差し支えないように思います。

後者に至っては、アニメ版の衣装はビキニそのものではないでしょうか？具体的にどの点が引っ掛かるのか、当方には推測しかねます。この作品まで不適格の烙印を押されてしまうと・・・。

こうした論議を続けますと、「じゃあ、この作品はどうだ？」「このキャラは？」等、いつ果てるとも知れぬ水掛け論へ至る恐れがございます。不毛な応酬を未然に防ぐべく、「上半身がブラジャー型、下半身がパンツ型というのも絶対条件ではなく（中略）線引きが曖昧なものの、ビキニの一種に加えるには最低限、腹部や脚部を大きく晒したデザインである事が求められる。」という記述を過去に書き加えた次第です。勿論、この定義は恣意的であり便宜的です。特定の引用元はありません。「独断に基づく定義なんぞ不要」との結論に至ってしまうと、リストの増加に歯止めが利かなくなります。大雑把な基準を便宜的に設ける事で、本稿に一定の秩序が生じるよう工夫しているのですが、どうでしょう？

本文の頭には「ビキニに類似した鎧」とあります。また、ビキニ (水着)の方にも、「ビキニ風の鎧」とあります。「類似」や「風」にご注目願います。ビキニスタイルの厳密な定義に拘泥していると、ビキニアーマーそのものの存在まで揺らいでしまいます。

>1940年代のアメリカで流行したパルプフィクション雑誌の表紙やフランク・フラゼッタのイラストについてなども触れて、出典ある記事にするべきと考えます。

当方、異国文化に対して無知蒙昧ゆえ、追記についてはお任せします。但し懸念が一つ。そのように注意を払い、記事信用性の向上に努めても、それでも、それを出典と認めない頑迷固陋な意見が出てくる可能性をご考慮ください。「その追記だって独自研究の一種だろう！」「ビキニアーマーについて詳述した専門書を示せ！無いなら書くな！」「そんなもんが出典だなんて認めんぞ！絶対に認めんからな！」等々・・・。

試行錯誤の果てに、粗の無い無駄の無い記述を試みた所で、今回、貴方が為さった提案が、そのまま貴方自身に跳ね返ってくるかもしれません。独自研究色皆無の記事なぞ幻想の産物です。

本稿のようにメディアで大々的に取り上げられる機会の少ない分野の場合、各執筆者の独自研究的記述に頼らざるを得ません。教条的に排除し続けていたら何も書けなくなります。「独自研究」のレッテル貼りへと発展しかねません。その旨をご注意願います。

>リストは現在の★に加えてドラクエを加える程度でよいのではないでしょうか？

大幅削除ですと？それは・・・やめた方がいいと思いますよ・・・ほんと・・・。遺恨を残しますって・・・。

そもそも★印の付与自体が恣意的な以上、「★印は残す」的発想もまた、いちゃもんを付けられかねません。★作品はどれも一昔前の物ばかり。「古いのしかリストに加えちゃいけないなんて、どういうことだ！？」「何で80年代の作品は良くて90年代以降のは駄目なんだ！？」「ドラクエは特権階級かよ！」等々・・・。

どうしても整理したいのであれば、★印の表示のみ削除し、リスト内の全作品を等価で扱う。各作品については、他の例と余りにも懸け離れたコスチュームと指摘されない限り、原則的に削除しない。・・・これで、どうですか？--加藤 2008年2月1日 (金) 10:11 (UTC)

要するに提案に反対ということですね。わかりました。いちおう、お返事しておきますと、楽勝!ハイパードールはアニメ版と明示されなければ、漫画版ではワンピースだということをご指摘しておきます。ダーティペアシリーズでしたら『ダーティペアの大征服』でケイが典型的なビキニアーマーを着用してますので、するならきちんとした例示を行ない、これがビキニアーマーであるという理解を助けるものでないと例示する意味が半減します。解釈を広げてあれもこれもと例示することで記述に対する不信感が生まれるならば、典型的なものに絞ることの方が例示の役目が果たされると思います。あくまでどんなものがビキニアーマーと呼ばれているかが分かれば良いだけなのですから。ただ加藤さんが反対されていますので、反対を押し切ってまでの削除はしません。合意が無いままでは良い結果にはならないでしょうし。

いずれにせよ独自研究テンプレが貼られ、要出典が示されているのに放置することは、あまり好ましくないことです。信用向上性に努めても誰かは反対する、というのはよく存じておりますが、遺恨を残すから削除すべきではない、という意見には賛同しかねます。ここに投稿された文章は誰が改変してもよいという前提のもと投稿されたものであり、それを編集する権利は全員同じにあるはずだからです。要出典部分を削除してこの記事が残るなら、そうすべきだと思います。--takranke 2008年2月1日 (金) 13:10 (UTC)

とりあえず「太古から壁画などの記録に、ビキニアーマーをまとった女戦士が描かれた事もある」はおそらくこれを指していると思われますが、しばらく待ってこれ以外の出典が無い場合除去したいと思います。これはローマ時代のビキニ風衣装を描いたもので、戦士の姿とは言いがたいものです。--takranke 2008年2月1日 (金) 23:43 (UTC)

>楽勝!ハイパードールは（中略）漫画版ではワンピースだということをご指摘しておきます

該当箇所の加筆を感謝します。この手の注釈に対しては全く異論ありません。

>『ダーティペアの大征服』でケイが典型的なビキニアーマーを着用

此方の方でも確認しました。仰る通り、あれが最も相応しい例ですね。他の無印版の衣装も、少なくとも露出箇所はビキニと同等なので問題無いと考えますが、よりビキニっぽいビキニといえば「大征服時のケイ」で決まりでしょう。FLASHの一部でユリが剣と鎧を着用して戦う場面がありましたが、調べた結果、「かなりの露出度なものの、鎧の上部と下部が僅かに繋がっているのでビキニ状とは言い難い」との結論に達しました。非常にビキニアーマーに近い構造だったのですが・・・。ユリ派の当方としては残念無念の一言に尽きます。

>典型的なものに絞ることの方が例示の役目が果たされると思います。あくまでどんなものがビキニアーマーと呼ばれているかが分かれば良いだけなのですから

この部分では、当方は別の解釈を取らせて頂いております。件の作品リストは、「例を示した物」であると同時に、「該当作品を出来るだけ網羅した物」でもあります。リストの項目を最初に作成された執筆者の意図は知りませんが、当方の場合は後者の役割を重視しております。当方の中では、「例がたくさん書いてあると、煩雑」という意見よりも、「例がたくさん書いてあると、色んなビキニアーマーを把握出来て便利」という意見の方が優先されます。「おっ、あのアニメにもビキニアーマーの子が登場するのか。むひひ。そいじゃあ今度見てみようかな・・・はぁはぁ」等の使い方、すなわちデータベース化が望ましい。一定の恣意的定義の元で作品名が随時追加される現状に、個人的には満足しております。

加筆箇所をざっと拝見しました。破邪巨星Gダンガイオーの部分で疑義を呈してらっしゃいますね。確かに、きついっす。高露出の水着状ではあってもビキニ状とは呼び難い。具体的にはツーピースでなく、胸部と股間の布地が一体化している点。こいつは痛いっす。ダンガイオーに関しては不適格と言わざるを得ません。・・・誰だよ、この作品を追加した奴は。履歴によると、加藤とかいう何処の馬とも知れない野郎だな。馬鹿じゃねえの、こいつ。即刻、削除だ。--加藤 2008年2月2日 (土) 06:16 (UTC)

加藤さんはWikipediaの方針文書をお読みいただいているでしょうか？「Wikipediaは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」によれば、加藤さんのおっしゃる「該当作品を出来るだけ網羅した物」は方針に即してないとも判断できます。これは公式方針でありすべての利用者が従うべきである、と考えられています。申し訳ありませんが、Wikipedia参加の場合、方針文書を良くお読み下さるようお願いします。

リストの作品すべては確認できてませんが炎のらびりんすやマップスなどボーダーラインのものもまだまだあるように感じます。そのうえオンラインRPGゲーム、RPGゲームを加えていきますと記事の肥大を招く一方です。どこかで線を引かなければいけませんし、独自研究テンプレも考慮しなければいけません。私以外にもこの項目の記述に疑問を持っている人はいらっしゃるようですので、削除依頼にかけられないよう、定義部分を修正加筆する必要があると思います。ビキニアーマーの定義をもう少し狭めて、（具体的には、もともと俗称であり文献資料による定義がまだ明確化されていないことを明記し、髪型の言及や戦闘が不可欠という独自研究に相当する部分をカット。レイア姫やドラクエに見られるように奴隷や踊り子の衣装としても用いられていますので）典型的なもの以外のリストを削減し、本文中に年代別に記述していった方がより記述内容の充実に繋がると思います。そのためには、一般化した後の特筆する必要の無いもの、特に主役以外が着ているとか、第何話で一回だけ着た、ただの布でアーマー効果はみられないなどのケースは（全部確認したわけではないですが）は個々に記述しない方が、方針に即した記述になると思います（いずれにせよビキニアーマーという概念はもともと正式ではないので、すべてが独自研究は載せない、検証可能性という方針から、ほとんど載せづらいのですが）。ゲームにしてもアイテムにある、などは最初の一例（ドラクエでしょうか）を記述し、この後様々なゲームで使われている、とすべきだと思います。

最後になりましたが、「独自研究は載せない」もWikipediaの公式方針です。テンプレが貼られた以上、何の編集もしないで剥がせば荒らしになりますし、出典を載せるのは掲載を望む側の責任で、放置しておけばいつ削除依頼にかけられるかもわかりません。この項目を残すべきとお考えならご理解のほどよろしくお願いいたします。--takranke 2008年2月2日 (土) 09:58 (UTC)

>Wikipediaの方針文書をお読みいただいているでしょうか？「Wikipediaは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」によれば、加藤さんのおっしゃる「該当作品を出来るだけ網羅した物」は方針に即してないとも判断できます

あー、これは反論としては、いささか心許ないですね。当方の用いた「データベース」という単語を槍玉に挙げてらっしゃいますが・・・。

方針文書について念の為に解説しておきましょう。「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」――この場合、「単なる」がポイントです。「統計資料や周辺の施設のみで構成される記事はウィキペディアには要りません」「統計のみが書かれているような記事などは歓迎されません」――「のみ」がポイントです。ビキニアーマー登場作品をただ箇条書きしただけならば×。例のリストのみで構成されているならば×。本記事は違います。概要、歴史、そしてリスト。記事としての体裁は整っていると考えます。大雑把な説明もあるし、データベースとして利用可能な項目もある。どちらもある、と。

「百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください」――「体系的に整理」とは、Takrankeさんの望む、リスト大幅削減だけを指す訳ではありません。当方の望む「一定の定義に基づく随時追加」も整理の一種。手法ですな、争点は。

公式方針を錦の御旗に掲げた戦法は、ありがちながらも有効です。但しそれも、相手がウィキペディアの慣習に疎い場合に限っての話。多少なりとも通じている相手ですと、逆にやり込められますよ。後は公式方針の解釈論争へ発展し、本題から逸れる一方・・・と。人の世の常、ウィキの常。

>リストの作品すべては確認できてませんが炎のらびりんすやマップスなどボーダーラインのものもまだまだあるように感じます

ダンガイオーと違い、上記二作は思いっ切り適合してまっせ。特に前者はビキニそのもの。これをビキニアーマーと呼ばずして何を呼ぶ？って感じですが。当方、実写物（特撮、映画）以外であれば、およそ4分の3は作品内容を把握しております。把握した物に限っては、指摘へ正確に対応します。ダンガイオーのように、そちらの言い分が妥当であれば削除に応じるでしょう。但し妥当でなければ同意しません。昨日述べた「いつ果てるとも知れぬ水掛け論」がお望みですか？

>そのうえオンラインRPGゲーム、RPGゲームを加えていきますと記事の肥大を招く一方です。どこかで線を引かなければいけません

恐れていた事が現実に・・・！いよいよ本格的に論点がずれてきましたね。「★以外を削除すべし」から「特にゲーム作品を削除すべし」に・・・？。しかもRPG以外のジャンルは良し・・・？ゲーム作品を冷遇しますと、「大きな要素となったのは、ビデオアニメとコンピューターゲームの台頭である」っつう歴史項目の記述と矛盾しちゃうんですけど。もしや、この部分まで削除しろ、と？

作品リストが存在する以上、記事の肥大は必然です。随時追加されていくものですし。肥大しすぎた場合、例えば作品リストの部分を独立させて別記事にするとか、必要に応じて対策が採られるものなのです。肥大化に法則性を持たせる為の線引きが、ビキニアーマーに関する恣意的便宜的定義です。「どこかで線を引かなければ」と仰るが、既に線は引かれているのですよ。貴方が現れるずっと以前から。つまり貴方の場合、「線を引かなければ」ではなく、「今の線はおかしい、私が新たな線を提案する」と主張せねば、説得力を発揮出来ません。繰り返しますが、争点は「手法」なのです。

>私以外にもこの項目の記述に疑問を持っている人はいらっしゃるようですので、削除依頼にかけられないよう

当方はこのノートでの論議にしか参加しておりませんので、貴方以外の存在について認知しておりません。その方がしかるべき手続きを経て意思表明するのであれば、こちらもしかるべき手続きで対応します（時間の許す限り）。現段階では何者とも知れませんし、しかも「いらっしゃるようです」と推量で物を申されても、考慮に値しません。

削除依頼は・・・別にいいんじゃないですか？過剰に恐れなくても。理不尽な削除依頼は腐るほどありまっせ。「削除依頼をかけられる」＝「記事内容が不適切」なんていう安直な解釈はいかんでしょう。納得のいく言い分であれば、こちらも大人しく記事削除に同意します。納得いかねば、最後まで反対を貫くのみ。このノートでの状況と同じように。

>戦闘が不可欠という独自研究に相当する部分をカット。レイア姫やドラクエに見られるように奴隷や踊り子の衣装としても用いられていますので

ビキニ状の衣装のまま戦闘に参加する点が重要。日常生活でも着ているか否かは不問です。戦闘専用か否かも関係ありません。

「独自研究」というツッコミがよほどお好みのようですので、改めて申しましょう。本記事は既存の定説に沿ったものではありません。である以上、各執筆者の判断に頼らざるを得ません。それら一切を「排除すべき独自研究」と断ずるならば、あらゆる記述が無効。今後、貴方がどのように改稿しようと、それも貴方の「独自研究」。

状況を理解してらっしゃらないようですね。以上の物言いは、当方が昨日の段階で既に述べた内容の繰り返し。貴方が言い出しそうな事を予期した上で、何本かの釘を刺しているのですよ。グサグサッとね。貴方は自らが釘だらけであると自覚しない限り、当方の予測を上回る（＝当方の合意を得られる）反論を築き上げる事は叶いません。

>主役以外が着ているとか、第何話で一回だけ着た、ただの布でアーマー効果はみられないなどのケースは（全部確認したわけではないですが）は個々に記述しない方が、方針に即した記述になると思います

残念ながら、どれも基準としては弱いですね。

主役以外が着ているのは×・・・では主役と同等以上の知名度や存在感がある場合は？そもそも主役という位置づけ自体が曖昧な作品の場合は？

一回だけ着たのは×・・・その一回が最終決戦など、印象的な見せ場の場合は？

アーマー効果がみられないのは×・・・アーマー効果とは何ぞや？薄地は防護が期待できないので駄目なのか？作中で性能について言及していない場合でも？そもそもフィクションに登場する物体について、公式資料も無しにどうやって性能を実証するのか？

>テンプレが貼られた以上、何の編集もしないで剥がせば荒らしになります

断っておきますが、当方は別にテンプレをどうこうする気はありません。それを踏まえた上で受け取って頂きたいのですが・・・編集無しで剥がしたからといって「荒らし」には当たりませんよ。仮に剥がす者がいて、他者がノートでの議論への参加を呼びかけ、それを拒み続けていたら、投稿ブロック対象の要件を満たす、と。それだけです。

各作品へと、コメントアウトによる疑義を呈していらっしゃいますね。『キングゲイナー』と『夢次元ハンターファンドラ』は、詳しくないので特にコメントしません。『グレネーダー』は、原作漫画において、場面に応じて何度か変わる衣装の一つにビキニタイプがある、と。他の「アーマーじゃない、ビキニじゃない」等のご指摘には、「いえ、アーマーです、ビキニです」としか答えようがありませんね。そもそもアーマーとは何か？ビキニとは何か？・・・見解の相違。本文におけるビキニアーマーの定義を熟読の上、それでも異論があるならば、具体的な衣装の形状について個別にご説明願います。定義そのものを弄るも良し、です。

>装備にあるのか、キャラデザインにあるのかがわかりません。選択装備なら例示の意味が無い

はい、これは当方の知る限り、どれもキャラデザインです。実際に視認可能。アイテムとして名称が存在するのみ・・・そんな理由で載せやしませんよ。仮にあるなら作品名を、どうぞ。

際限なき指摘と疑問の連打に陥ってそうですが、大丈夫ですか？今更、後には引けないという理由で意固地になってやしませんか？この手のパターンにはまった方は、大抵、徒労に終わるものですが・・・。肩肘張って「ウィキペディアン」を演じても、それが妥当な結果を導くとは限りませんよ。「良きウィキペディアン」は「良き論客」や「良き編集者」とは限りませんから。--加藤 2008年2月2日 (土) 16:31 (UTC)

独自研究タブを貼ったのは私ではありませんので、私以外にもこのリストに信頼性が無いと感じているユーザーさんがいるのは明白ですよね。整理を望むという記入もあります。いずれにせよ1対1では結論は出ませんし、方針文書を読んでもまだご自分の趣味を満たすリストを保持しようとお考えであれば、これ以上の議論には意味はありません。修正依頼にでも出して他の方の意見も聞いてみましょう。--takranke 2008年2月3日 (日) 03:09 (UTC)

うわっ、短っ！僅か数行！？投げた球の大部分をスルー！？こっちは細かい部分一つ一つに突っ込んでるのに・・・。Takrankeさんとしては、こんなんで議論に参加したつもりでいるんですかね？「ウィキペディアン」として振る舞っている気ですかね？本当に全部読んだの？読むのが面倒くさいなら、素直にそう言った方がいいですよ。人間、時には弱みを見せるのも有効です。

>私以外にもこのリストに信頼性が無いと感じているユーザーさんがいるのは明白ですよね。整理を望むという記入もあります。

なるほど、では、その「ユーザーさん」をここへ連れてきて下さい。ノートでの議論に参加させてください。その方が貴方にとって有利でしょう？ちなみに当方は「逆に信頼性があると感じているユーザーさんだっています」などという幼稚な反論はしませんので、ご安心ください。お仲間がいないと何も出来ない、自分一人ではろくすっぽ話し合いも出来ない小童ではありませんので。

>いずれにせよ1対1では結論は出ません

結論を出す上で、参加者の人数は関係ありません。

>方針文書を読んでもまだご自分の趣味を満たすリストを保持しようとお考えであれば

方針文書の件に対して、当方は当方なりの回答を差し上げました。で、それへのTakrankeさんのお考えは？答えが無いんじゃ、話し合いは成立しません。今のままだと、貴方は方針文書の事を、論争相手を黙らせる為の道具に利用しているとしか思えませんね。方針文書を熟読した上、意味内容を咀嚼しているとは思えませんね。貴方のような非理性的人間が、このノートでの議論に・・・いえ、ここに限らず社会生活全般に関わっているという由々しき事態について、貴方ご自身は良心の呵責を感じませんか？

>これ以上の議論には意味はありません。修正依頼にでも出して他の方の意見も聞いてみましょう

当方には議論放棄にしか受け取れないのですが・・・。ある意味、無反応より印象悪いですよ、これは。そもそもの提案者はTakrankeさんご自身なのですから、何らかの始末は付けて頂きたいものです。当方の反論に対して再反論するか、同意可能な部分を表明するか、妥協点を探るか。これは貴方自身の問題です。「他の方」が登場して済む話ではない。貴方が宙ぶらりんで居続ける以上、例えば貴方が書き込んだコメントアウトによる疑問点等も、こちらからは手の出しようがない。場を掻き乱しておいて、後始末は「他の方」に丸投げですか？

自分から意見を募り、それに対して反応が返ってきた以上、最後まで面倒見なさい。大人として最低限の責任くらい取りなさい。言い訳を並べ立てて逃げるんじゃありません。お母さんは許しませんよ。--加藤 2008年2月3日 (日) 05:32 (UTC)

（インデント戻し）意見を募ってまだ2日ですよ。私は独自研究的な文章の削除とリストの整理を提案しております。そして、それにあなたは反対されましたね？反対の理由は「誰が書いても独自研究になる」「精査における過程で水掛け論になる」ということだったと思います。それで私は、「するならするできちんとした例示をしないとリストの意味が半減する」と答え、加筆とリストへの疑問を提示しました。現在はその作業の途中であり、それにまだあなたが反対のご様子なのでより多くの方の意見を参考にしようと考えました。議論を放棄したのではなく、あなたと私の見解の相違があり、「果てしない水掛け論」を貴方が避けておられるようでしたので、長い文章での意見を述べなかっただけです。Wikipediaのあり方や記述のあり方、私の生き方を議論したいのではなく、本項目の独自研究色を薄めることとキャラ名やメディア指定のされないリストの精査を議論したいだけです。私は貴方を論破したいとは思っているわけではなく、この記事の独自研究テンプレが無くなることを望んでいるだけですから。よってコメント依頼に切り替えたいと思います。--takranke 2008年2月3日 (日) 07:09 (UTC)

コメント依頼以降の議論

（節追加--Five-toed-sloth 2008年2月8日 (金) 20:04 (UTC)）

コメント依頼からきました。

出典など見つからないようでしたら、近日中に削除依頼をしようと思います。

ビキニ (水着)にヴァリアントとして一言書くぐらいなら許容範囲のような気もしますが、今のところ悪ふざけにしか見えませんね。--Pica 2008年2月3日 (日) 10:21 (UTC)

コメント依頼を拝見いたしました。ページ本文を見る限り独自研究の域を脱していないのでこのまま出典が明示されないようでしたら削除に同意いたします。--Web comic 2008年2月3日 (日) 14:20 (UTC)

コメントありがとうございます。いちおう編集対応を考えていたのですが、記事を読んでいただいても独自研究を脱していないとのことですね。基本的に俗称であり定義そのものが確定していない言葉ですので、削除、編集、加筆でどうにかできるかと思っていた自分の見通しが甘かったと判断します。私は独自研究部分他の削除を提案しており、出典は示せませんので推移を見守りたいと考えます。--takranke 2008年2月4日 (月) 11:06 (UTC)

「ビキニアーマー」と言ったときに我々が共有しているイメージというのは間違いなくあると思いますし、ここに書かれたことが間違いだとも思いませんが、我々が定義を決めてはいけないかな、と思います。

どこかで誰かが書いている気がするので、何か見つかると良いのですが。--Pica 2008年2月4日 (月) 11:16 (UTC)

独自研究テンプレートを貼り付けたものです。いまここの議論の展開を見ていささか驚いております。貼るに至った動機ですが、「性的対象として云々」「男性の憧れを表す云々」といった独断による考察、さらに髪型の類型や戦闘タイプなどまで展開したキャラクター論にまで飛躍している部分に疑問を感じたからです。主だった要点としては既に上記議論中でも挙げられていますが、独自研究に留まっている部分を資料などでしっかり補う、裏づけの取れない・判断基準が曖昧なものに関しては除去する、といった「是正」に目的があります。

特に★印（ビキニアーマーの普及に貢献した事で知られる作品）普及に貢献、というのは現時点では実証性に乏しいと思います。日本における80年代アニメあたりからの受容と変容については確かに興味深く、なるほどと思わせる面白い部分もあるのですが、やはりそれは何かしらの出版物やメディアなどでの言及を補うべきと思います。当時を知る人間による当時の確かな実感は貴重なものではありますが、それでもガイドラインに即した形で掲載すべきだと考えます。--Geso 2008年2月4日 (月) 11:48 (UTC)

ご意見ありがとうございます。編集対応でもなんとかなるかもしれない、という認識でよろしいでしょうか？それでは少し論点を整理したいと思います。

• 独自研究部分の削除 - 現行記述「歴史」の項の壁画の部分、「特徴」の項の最初の段落、「男の憧れ〜」、および「分類」の「「アーマー」と「戦闘」は不可分〜」と「髪型はポニーテールなどの長髪〜」部分。
• リストの削除 ｰ 現行リストはキャラ名やメディア名の指定が少なく、意味が半減しているため、登場年代を含め代表的なものは文中で説明。

提案内容を少し細かくしてみました。整理後、明確な定義をこの項目で決めず、このような作品があった、その後アニメやゲームでは一般化している、という流れで説明すれば、独自研究色が薄まると思うのですが、いかがでしょうか。--takranke 2008年2月4日 (月) 22:07 (UTC)

むしろ、この項目自体がwikipediaに不要なものであるから結論も出ないのだと思いますが。--220.210.177.63 2008年2月6日 (水) 18:49 (UTC)

正直、概要はほぼ全面的に間違いだと思う。「半裸」と「ビキニアーマー」は滑稽なほど違う。そもそも「ビキニ風衣装」と「ビキニアーマー」の「差異」って何？記事そのものの存在意義がないような気が猛烈にする。実に馬鹿げている。 --オラン・ペンデク 2008年2月6日 (水) 21:58 (UTC)

私の文章表現が稚拙で申し訳ありません。以前の記事ではビキニアーマーが古代遺跡の壁画に描かれてあるという記述があったので、ファンタジー系作品におけるその手の衣装の概要を確認するために記述したものであり、それをそのままビキニアーマーであると主張するつもりはありませんでした。英語版で画像の確認できるレッドソニアより古いものは、フラゼッタ他の単発イラストや、パルプフィクション雑誌の表紙イラストにあるとは思うのですが、なにせ古いもので明確な出典が手元にありませんし入手も提示も困難です。

ビキニアーマーがビキニブラを指すのか、ビキニ上下を指すのか、アーマーとしての機能は必須か、など明確な定義を記した出典は確認できません。イーグルパブリシングの萌え萌え防具事典（ISBN 4861461340）でも巻末のコラムでわずかに扱われているだけでしたので、出典なしとして削除依頼にかけられてもしかたがないとは思っています。--takranke 2008年2月6日 (水) 23:46 (UTC)

（インデント戻し）独自研究と思われる部分とリストを削除のうえ編集しました。いちおうテンプレートはそのままなので、不要と判断できたら剥がしてください。出典を探して萌え萌え防具事典も買ったのですが、巻末のミニコラムで少しふれてあるだけでした。コメントいただいた方には感謝申し上げます。--takranke 2008年2月6日 (水) 21:21 (UTC)

コメント依頼から参りました。編集対応を試みられているtakrankeさんには悪いのですが、ケースEとしての削除を主張いたします。理由は本記事がせいぜい「“ビキニアーマー”が出てくる作品」という一次資料にしか基づいておらず、「“ビキニアーマー”について論じた書籍」等の二次資料を全く欠いているからです……そして、現時点では二次資料の提示が期待できないと思うからです。私はSFのほうは大分わかっているつもりの者ですが、少なくともSF分野の日本語資料には、本項執筆のための二次資料となりうるものが無いことは断言できます（最も見込みがあるのは本文にも挙げられている野田昌宏でしょうが、私の記憶では氏の著作でもせいぜい『あの時期のイラストにはメタリックなブラのねーちゃんが散見される』みたいな記述があるに過ぎません）。追記：ページサイズが大きくなっていたので僭越ですが適当な所に節を設けさせて頂きました--Five-toed-sloth 2008年2月8日 (金) 20:04 (UTC)【一部文面修正--Five-toed-sloth 2008年2月8日 (金) 20:09 (UTC)】

ご意見の方は真摯に受け止めさせていただきます。前述の通り、私にも出典を示すことが出来ませんので削除依頼にかけられても仕方が無いと思っています。ただ編集対応をした立場から言えば、自分から削除依頼を出す気にはなれません。とはいえ削除依頼が提出されることについては反対はしません。--takranke 2008年2月8日 (金) 22:46 (UTC)