ノート:ソウル梨泰院雑踏事故

(議論は最下部へ移動済)「ソウル雑踏事故」「梨泰院雑踏事故」への改名

少し時期が早いかもしれないですが、報道各社がこの名前での題名掲載で統一され始めたので、改名を行っても良いかと思います。--ぱんだ2000（会話） 2022年10月30日 (日) 00:31 (UTC)

反対 「ソウル雑踏事故」には反対します。ウィキペディアは長期的・歴史的に数多くの著名な事件を扱うため、曖昧さ回避が必要になるような改名には反対します。別の項目名なら考えます--Kyuri1449（会話） 2022年10月30日 (日) 01:29 (UTC)

提案 確かに「ソウル」だけでは曖昧さが出てしまいますね。記事を参考にした改名提案でしたが、「梨泰院」は残した方が良さそうです。ただ、「群衆事故」の名前を使っている記事はありません。そこで「梨泰院雑踏事故」と改名することを提案します。しかし、記事の中では「雑踏」か「転倒」かで表記が割れておりこの点は議論の必要がありそうです。--ぱんだ2000（会話） 2022年10月30日 (日) 03:21 (UTC)

（反対）日本の報道でソウル～としているものは「ソウルで雑踏事故（時事通信）」「ソウル・梨泰院事故（読売新聞）」があって、「ソウル雑踏事故」は産経新聞くらいじゃないでしょうか。他はソウル・梨泰院の転倒事故（TBS）、「｢梨泰院｣雑踏事故（東洋経済ONLINE）」などがありますが、いずれにしても「ソウル」としてしまうのはかなりマズい対応の部類だと思います。ソウル特別市だけで東京23区に近い広さがありますので。梨泰院はソウルの地名としてはかなり知られた場所と言えるでしょうから、記事名に梨泰院は残す方が良いのでは。なお、韓国メディアの日本語版だと30日時点では「梨泰院（の）圧死事故」「梨泰院（の）雑踏事故」としているものが多い様ですが（朝鮮日報、中央日報、KBS WORLDニュース、K-Style）、日本においてはこの種の事故を群集事故と呼称するようになっていることから、性急な記事名変更の必要性は低いのではないでしょうか。。--KAMUI（会話） 2022年10月30日 (日) 04:32 (UTC)

• 提案 やはり性急な記事名変更はリダイレクトの濫造と管理の手間増大を招きそうで、賛同できません。最低1週間ぐらい待って、それまでは暫定記事名ラベルだけ掲出しておけばいいのではないでしょうか。--Kyuri1449（会話） 2022年10月30日 (日) 04:37 (UTC)
  • とりあえず、記事名よりは「不正確な記述を含んでいそうな記事内容」の方を何とかする方が先じゃないでしょうか。今の内容だと「事故現場の道に両方から人が押し寄せて真ん中あたりにいた人たちが押しつぶされた」みたいな表現になってますけど、報道を見る限りでは坂道での転倒による（いわゆる）将棋倒しですよね。--KAMUI（会話） 2022年10月30日 (日) 05:00 (UTC)

    そうですね。おねがいします--Kyuri1449（会話） 2022年10月30日 (日) 05:32 (UTC)

    英語版に倣って、「梨泰院ハロウィン群集事故」もしくは「ソウル梨泰院ハロウィン群集事故」への改名を提案します。--Denden4096（会話） 2022年10月30日 (日) 07:37 (UTC)

反対 私も利用者:Kyuri1449さんと同じく曖昧さ回避になるような名前は避けたほうがいいかと。--ウーロン茶大佐（会話） 2022年10月30日 (日) 05:18 (UTC)

「ソウル梨泰院ハロウィン転倒事故」もしくは「ソウル梨泰院転倒事故」が相応しいと思います。--スパイシー（会話） 2022年10月30日 (日) 06:32 (UTC)

もしくは「ソウル梨泰院群衆事故」でも良いと思います。--113.197.201.64 2022年10月30日 (日) 06:43 (UTC)

コメント 最新の出来事を扱っているのでもう少し様子を見たほうがいいかと思います。あと、情報提供として『中央日報』が「韓国梨泰院圧死事故」との呼称を使っています（中央日報2022-10-30）。--以上の署名のないコメントは、高砂の浦（会話・投稿記録）さんが 2022年10月30日 (日) 10:19 (UTC) に投稿したものです（高砂の浦（会話）による付記）。

報告 利用者:ソンフー（会話 / 投稿記録）さんによってソウル雑踏事故に強行改名が行われました。これに伴い、私が差し戻しを行いましたが、その際誤って移動先を梨泰院雑踏事故にしてしまいました。議論中大変申し訳ございません。なお、梨泰院群衆事故については、私だけでは差し戻せないため、既にWikipedia:移動依頼を提出しています。--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年10月30日 (日) 17:19 (UTC)

報告 改名強行を行った利用者:ソンフー（会話 / 投稿記録）はLTA:HEATHROWとして無期限ブロックされました。--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年10月30日 (日) 17:40 (UTC)

コメント 皆さん貴重なご意見ありがとうございます。とりあえず最新の内容ですので、もうしばらく様子を見ることにします。事件が落ち着き始めた頃、取り下げ、再提案も選択肢に入れながら考え直したいと思います。まだまだ意見の方、募集しております。どしどしお寄せください。--ぱんだ2000（会話） 2022年10月31日 (月) 03:23 (UTC)

「梨泰院ハロウィン群集事故」もしくは「ソウル梨泰院ハロウィン群集事故」であれば、問題ないと思います。漢字が続いている現状は、日本語としてあまり好ましくありませんので、ハロウィンを入れるタイトルだと読みやすいです。--153.199.147.81 2022年10月31日 (月) 07:21 (UTC)

反対 「ソウル雑踏事故」には反対します。Wikipediaには既に群集事故という言葉が登録されているのに、"雑踏事故"という単語に置き換える理由は無いと考えます。変えるなら"群衆"ではなく"群集"であるべきです。--DrTerraKhan（会話） 2022年11月1日 (火) 14:01 (UTC)

反対 「ソウル雑踏事故」または「梨泰院雑踏事故」への改名には反対します。既に出ている意見になりますが、群集事故の記事があるのにあえて雑踏事故（または転倒事故）の単語に置き換える必要がないからです。私としては分かりやすさを重視した「2022年ソウル梨泰院群集事故」への改名であれば賛成します。例えその記事名にならないとしても、「ソウル梨泰院」は絶対に入れるべきです。--BlueLiner（会話） 2022年11月1日 (火) 15:38 (UTC)

• 報告利用者:模写（会話 / 投稿記録）によりまた「ソウル雑踏事故」他2つのリダイレクトが作られました。ヒースロー系でしょうか？別件ですが利用者:東海道中膝栗毛（会話 / 投稿記録）のアカウントも提案中に横から議論無視して改名した移動荒らしもヒースロー系な気が…。--114.167.23.21 2022年11月2日 (水) 10:11 (UTC)

  特定利用者の投稿動向ということで、本記事とは直接関係ないとは思われますが一応。模写氏は、単にリダイレクトを作ったと言うだけなので、あからさまな改名手続き無視と言うわけではないと考えます。東海道中…のアカウントの方は、移動機能の不適切な使用（ 平等担当大臣での移動の反復横跳びや、編集の反復横跳び）が見られるので通報相当でしょう。（どっちにせよ本記事に直接関係はない）--Kyuri1449（会話） 2022年11月5日 (土) 04:27 (UTC)

「YouTuberが出てきたことで人々が押されたといい」と言う記述の追加

10月29日に新規投稿を開始した利用者：スパイシー 氏と、IP 113.197.201.64によって標題の記述の追加が太字で執拗に繰り返されますが、妥当な記述と言えませんので、半保護依頼と共に議論形成をここで促します。--Kyuri1449（会話） 2022年10月30日 (日) 07:01 (UTC)

（理由）事故現場に居合わせた被害者等の話した言葉が一字一句、ウィキペディアで記述されるべき事実の（検証可能な）証跡になるということはありません。WP:VとWP:RSの再確認が要請されます。--Kyuri1449（会話） 2022年10月30日 (日) 07:01 (UTC)

情報 伝聞的な文章ではありますが、産経新聞[1]にも「路地のクラブには人気ユーチューバーが登場し」との記述はありました。--記憶域（会話） 2022年10月30日 (日) 07:06 (UTC)

こういう災害記事では、台風や風水害などでもそうですが、ウィキペディアは「事後の詳細研究で十分に吟味された権威のある公的機関や研究機関、あるいは高度によく検討された大手報道機関の論説」などをまとめるだけで必要十分であり、速報的に事故現場であったことや現場からの声を無制限に一方的に羅列するのは不適当であることは、過去の台風や風水害など、あるいは大事故の事故記事の編集から、経験的に分かっていることです。そこで、「YouTuberが出てきたことで人々が押されたといい」と、あたかも確定的な事故の客観的事実であるように本文に記載する必要性がどこにあるのか、説明していただけますか？（これは主にスパイシー氏とIP113.197.201.64に向けて要請しています）--Kyuri1449（会話） 2022年10月30日 (日) 07:15 (UTC)

あと、テンプレートにもこう書いてますが、ソースがあるだけと言うそれだけの理由を持ってその編集に固執続けることは著しくバランスを欠いてると思われますが、それについても説明をお願いします。（これは主にスパイシー氏とIP113.197.201.64に向けて要請しています）-

『この項目では最近の災害に関する情報を扱っています。災害の状況は急速に変化していく可能性があり、関連する情報は不確実な内容を含んでいるおそれがあります。この項目の最新版の内容も常に最新の情報を反映しているとは限りません。編集の際はウィキペディアが新聞ではないことに留意し、災害分野のプロジェクトに従い、加筆してください。記載内容について話し合うにはノートが有用です。』--Kyuri1449（会話） 2022年10月30日 (日) 07:17 (UTC)

プロジェクト:災害にもこう書かれていますが、それは良く熟読され理解されたうえで編集に参加されているのでしょうか？（これは主にスパイシー氏とIP113.197.201.64に向けて要請しています）

• 災害発生直後は、状況の把握が進んでおらず、把握途中の情報を基にした記述では百科事典として不十分なものになりやすい。
• 災害発生直後は、記事名に採用すべき名称の用例が十分なく、ウィキペディア独自の命名をすることになりかねない。
• 災害発生直後はWikipediaに書かれたことがデマの元になるリスクがあり、法的問題に発展する可能性もある。
• 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません」にある通り、ウィキペディアは現在話題になっている事柄を載せる場ではない。発生したばかりの災害についてわざわざウィキペディアを用いて速報的に発信する必要性はない。

--Kyuri1449（会話） 2022年10月30日 (日) 07:18 (UTC)

なぜyoutuberが出てきただけで騒々しくなったのか、

そう至った経緯をお願いします。--りんご蔵王（会話） 2022年10月30日 (日) 11:27 (UTC)

• 補足意見 ついでに、犠牲者数（死者数、負傷者数、国籍その他の属性情報）情報も、マスメディアの断片情報だけに頼っていると錯綜、混乱しやすいため、日本の場合は消防庁のWEBサイト（FDMA）のPDF報告書に則ってウィキペディアでも記載する慣例になっていることを申し添えておきます。韓国に、FDMA報と同様の報告を載せる公的サイトがあるかどうかは知りませんですが。--Kyuri1449（会話） 2022年10月30日 (日) 07:31 (UTC)

  分かりました。--りんご蔵王（会話） 2022年10月30日 (日) 11:26 (UTC)

  • 韓国の「消防庁」ウェブサイトをチェックしてみたところ、今回の事故に関するニュースリリースも出していました（例・死者153人に関するリリース）。--KAMUI（会話） 2022年10月30日 (日) 11:27 (UTC)

    うわあ...これは酷いですね。

    情報追加をお願いいたします。--りんご蔵王（会話） 2022年10月30日 (日) 11:37 (UTC)

日本人が犠牲になった事の詳細の追加

日本人2人が巻き込まれた事が判明し、そのうち一人は北海道へ留学していた20代だと分かったため、その供述も必要ではと思い、 詳細を追加したいのですがどうでしょうか？ソースは貼ります。--りんご蔵王（会話） 2022年10月30日 (日) 13:40 (UTC)

WP:DP#B2に抵触した場合、本記事に対して削除依頼を出さなければならなくなります。もちろん、WP:DP#B1は言うまでも無く。--KAMUI（会話） 2022年10月30日 (日) 15:19 (UTC)

書き忘れていましたが、出典についても亡くなった方の名前が出ているものは避けるか、名前を伏せてください。過去の議論により、ウィキペディア日本語版においては記載された出典の記事タイトルでも実名が出ていると削除依頼の対象になります。--KAMUI（会話） 2022年11月1日 (火) 00:37 (UTC)

• いちおう補足しておきますが、芸能人など公人・著名人の場合は別の扱いになりますね--Kyuri1449（会話） 2022年11月5日 (土) 05:20 (UTC)

記事冒頭

{{最近の災害}}とありますが、災害とは違うような…。{{最近の事故}}（仮）とも違いますか?--快速フリージア（会話） 2022年10月31日 (月) 09:30 (UTC)

• コメント 現在のテンプレートが不適切だと思われるのであれば、細分化しない{{最新の出来事}}でも良いと思います。--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2022年10月31日 (月) 11:29 (UTC)

コメント災害の定義に基づけば、自然現象や人為的な原因によって、人命や社会生活に被害が生じる事態なので、この件は災害であり、事故は災害に含まれると思います。同様の事故が日本国内で発生すれば、消防も、自衛隊も、災害として出動するかと。--Villeneuve1982（会話） 2022年10月31日 (月) 12:46 (UTC)

コメントを下さったお二方、ありがとうございます。調べると確かにそのようですね。あと、現状正に「最近の・最新の」ことであり、様子見兼ねて一旦撤退します。--快速フリージア（会話） 2022年11月4日 (金) 11:14 (UTC)

「呼称」を太字にしてほしい

検索でヒットしないので、「呼称」を太字にしてほしいです。SEO対策的には、ページの先頭部分にある「太字」は、重要キーワードとして認識してくれるはずですので、検索ヒットするようになると思います。--153.199.147.81 2022年10月31日 (月) 23:25 (UTC)

対応しました。--SLIMHANNYA（会話） 2022年11月2日 (水) 03:46 (UTC)

改名提案（最新）

まずは時期尚早の改名提案についてお詫びします。ご迷惑をおかけしてすみませんでした。今後、こういうことがないようにしていきたいと思います。 さて、ここでは記事名を決定するための本格的な議論を行いたいです。先ほどの議論に参加していただいた方々はもちろん、他の方も積極的に議論に参加していただけると助かります。私もどんどん返信していきたいと思います。 これまでの提案を全て見させていただきました。これらを踏まえて記事名は次のような形にするのが1番と考えました。
「①梨泰院②③事故」
議論すべき点は以下の3点と考えます。

①梨泰院を含めるのは当然としてその前にソウル、又は韓国を加えるべきか
梨泰院はソウルの地名としてかなり知られた場所です。梨泰院だけで良いかソウル、韓国も加えるべきかが議論対象かと思われます。 現状、メディアではソウルを併記するところもありますが少数派です。しかし漢字だけでは読みにくく、日本語として不適切ではないかという意見も先の議論でありました。

②梨泰院のあとにハロウィンを加えるべきか。
この件に関しては他言語版を参照してという意見が主である模様です。当然、メディアでは使われていない名称ですが、ハロウィンとの関連性が記事名まで反映させるほどの強いものであるかが議論の対象になると思います。

③事故の手前の部分の文言を何にするか。
候補は「雑踏」「転倒」「群衆」「群集」「圧死」の5つと考えます。 ここが1番紛糾すると思いますので、参考としてGoogleのニュース検索のヒット件数を上げておきます。ニュースに限定して検索したため多くが信頼できる情報源であると思われます。あくまでも認知度の参考指標の１つとして掲載させていただきました。検索方法は「ソウル　"〇〇事故"」で統一してあります。（5日1時（UTC）現在）

「雑踏」：約 8,830,000 件
「転倒」：約 202,000 件
「群衆」：約 103,000 件
「圧死」：約 90,500 件
「群集」：約 16,800 件

提案 「ソウル梨泰院雑踏事故」への改名を提案します。以下長いですが根拠になります。

① 梨泰院がソウルであることは十分わかるため必要ないとも思いましたが、漢字のみでは分かりにくいという意見もあったため入れることに賛成です。また、強行移動が行われたもののメディアで「ソウル〇〇事故」としているところが実際に多く、これで検索をかけた時に引っかかりやすい、見つけやすいのではないかという考えもあります。

② 極めて悩んでいる点です。確かに日本のハロウィンにも大きな影響があり、また現場では仮装している人も多かったという報告があるため、入れるべきだという意見も理解できます。他言語版で採用しているところも多いようです。しかし認知度はどうしても低くなるとともに、記事名が15文字と冗長してしまい簡潔という条件を満たさなくなる可能性があります。（この件はソウルを消去すれば解消できる可能性もあり、梨泰院ハロウィン雑踏事故もありと考えています。）皆さんの意見はどうでしょうか。

③ 認知度的にまず2つの有力候補に絞りました。その2つのうち、人混みで折り重なるようにして倒れたという事件の概要を表すには「転倒」では意味が弱いと思い、人混みを表す「雑踏」を選択しました。また、官房長官も記者会見で「雑踏事故」と発言しているようです。群集や群衆のままでいいのではないかという意見も見られます。しかし、一覧を見ると群集事故で統一されているわけではなく、雑踏、転倒、将棋倒しなど表記に揺れが見られるようです。首尾一貫性は乏しいと言えるのではないでしょうか。（群集事故の別名記載の最初に雑踏事故と書かれていますがこれは事件後の更新によるものです。）このような首尾一貫性を優先して十分に高い認知度を犠牲にするのは、私はいかがなものかと思います。Wikipedia:記事名の付け方においても条件が競合する場合、「信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ」とあります。この原則から外す必要があるほどの首尾一貫性はないと私は考えます。

以上の理由から私は「ソウル梨泰院雑踏事故」への改名を提案します。

--ぱんだ2000（会話） 2022年11月5日 (土) 01:38 (UTC)