ノート:舎利弗

舎利弗の画像について

京橋氏によって私ののノートページ（利用者‐会話:Ryo_625#画像の差し替えについて）に以下のコメントが寄せられました。

舎利弗のテンプレートにおいて画像を低質なものに差し替えたのはなぜですか。明確な理由がなければ差し戻します。--京橋（会話） 2023年11月6日 (月) 16:37 (UTC)

低質なものというのは少し誤解を生む表現でしたね。そもそもあなたの画像が本当に舎利弗なのか非常に疑わしいです。原典には「Buddha, Meditation, Religion image」としか書かれておらず、いったいどこに所蔵されていて誰がつくったのか、何の像なのかもわかりません。--京橋（会話） 2023年11月6日 (月) 17:04 (UTC)

ここで、舎利弗の画像について議論をしたいと思います。 私Ryo 625は「画像を差し替えたのは、日本や中国において羅漢像は一般的に美的とは言い難い容姿で描かれるからです。」とお答えしました。 京氏はどこの、だれの像か分からないというのを問題点として挙げていますが、そもそも剃髪していることからBuddhaや釈迦その人ではないことは明白です。仏弟子であることも明白です。また、仏弟子の像作例に決まった様式はなく、「絶対に舎利弗ではない」という問題点もありません。私は以前にも申し上げた「日本や中国において羅漢像は一般的に美的とは言い難い容姿で描かれる」という点からも、今回の氏の貼り付けられた画像は当該記事の対象について悪印象を与えるものだと考えます。--Ryo 625（会話） 2023年11月6日 (月) 17:26 (UTC)

「美的とは言い難い容姿」という点に拘っておられますが、少なくとも私からすれば、どちらが「美的とは言い難い容姿」かでいえば私が提示したものがそれに該当するかと考えます。またあなたの主張は検証可能性を非常に軽んじているものでwikipediaで許容されるものではありません。--京橋（会話） 2023年11月6日 (月) 17:34 (UTC)

返信 今回の画像が、特に同時代のポートレートがまったくない過去の人物の画像について、Wikipediaのガイドラインのどの点に反するか、詳しくご教授お願いいたします。ご指摘いただければ従います。--Ryo 625（会話） 2023年11月6日 (月) 18:18 (UTC)

その画像が舎利弗であるという根拠が存在しないものを舎利弗と言い張るのはWP:VやWP:NORに反しています。ちなみに同じ像の画像が目連としてもアップロードされています。この像が舎利弗と証明できるものがなければ議論にすらなりませんよ。--京橋（会話） 2023年11月6日 (月) 18:25 (UTC)

返信 了解しました。当該画像はとりあえず出自の明らかなものに差し替えました。次に大乗仏教圏の羅漢像は「大乗経典の舎利弗」に記載するのが筋だと思うのですが、これについてはどうでしょうか？--Ryo 625（会話） 2023年11月6日 (月) 18:31 (UTC)

出自の明らかなものと仰いますが、ホノルル美術館のコレクションをいくら探してもその像は出てきませんでしたよ。「大乗経典の舎利弗」に記載するのが筋というのは仰っている意味がわかりません。「舎利弗」と「大乗経典の舎利弗」が別物であると主張したいなら、まずその根拠となる文献を提示してください。--京橋（会話） 2023年11月6日 (月) 19:50 (UTC)

返信 正確には原典には所有はHonolulu Academy of Artsとあり、美術館で展示されるのは展覧会がある時だけですね。撮影者は投稿者自身ですし。オンライン・コレクションやHighlightsに記載されてないから所蔵されていないということではないでしょう。HPには所蔵品すべてのカタログはないようです。まず、舎利弗は上座部で信仰されている僧侶であって大乗仏教圏ではそうではありませんね。『般若心経』でいえば信仰されているのは舎利弗ではなく観音菩薩です。一応、大乗文化圏の作像なのでそちらに置くのではダメですか。--Ryo 625（会話） 2023年11月6日 (月) 20:17 (UTC)

所蔵されているかどうかではなく、検証可能性を問題にしているわけです。出所も作者もはっきりしている作品を差し置いてまでして使用する根拠が不足しています。神仏ではなく僧侶として扱っている記事に対して信仰の有無を重要視する意味がわかりません。「大乗経典の舎利弗」節が独自研究的な色合いが強いことに加え、上座部仏教における信仰について記事中で一切言及がないではありませんか。繰り返しになりますが、このノートでの議論にしても、記事を加筆するにしても、まずは適切な出典を示してください。--京橋（会話） 2023年11月7日 (火) 06:15 (UTC)

返信 ガイドラインを読んだ限りでは画像の検証可能性が問題になるのは、たとえば「生前のヒトラーとチャールズ・チャップリンは密かに親交があった。」等の記述があり、その証拠として「ヒトラーとチャップリンが握手している画像」が貼り付けられる場合のように読めますが。画像自体が独自研究というようには見えませんでした。オリジナルの画像が推奨されていた点からも、ここらへんには明確なガイドラインが未だ確立されていないように見えます。--Ryo 625（会話） 2023年11月7日 (火) 12:34 (UTC)