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Wikipedia:削除依頼/Template:駅一覧・駅一覧詳細

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ケースZ。合意なしで作成され、なおかつテンプレートの内容に疑義が生じており、既存テンプレート（{{Navbox}}）での代替も可能なテンプレート。プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#Template:鉄道路線の再編で議論していますが近いうちにテンプレートの内容について合意形成できる見込みもないので、一旦削除した上で、新テンプレートの必要性も含めてゼロベースで議論し直した方が良いと思います。

  コメント利用者‐会話:WXYZ-originにも記載しましたが、削除の審議中にもかかわらず、当該テンプレートを新たな路線テンプレートに適用する行為はおやめください。--VZP10224（会話） 2024年7月8日 (月) 15:42 (UTC)[返信]

審議は事実上停止していると思っています。賛否に対するコメントは1週間以上投稿されておらず、その賛否もテンプレ作成者・依頼者の2人のみと非常に少ない状況です。このままであれば削除になる可能性は低く、このまま議論を終了するか呼びかけを行うかのどちらかを行ったほうがいいでしょう。 --Y-ori（会話） 2024年7月9日 (火) 07:06 (UTC)[返信]
それは貴方の自己都合解釈ですよね。確かに今の状況であれば削除になる可能性は低いといえますが、審議終了の判断は管理者が行うのでそれまでお待ち下さい。--新幹線（会話） 2024年7月9日 (火) 09:53 (UTC)[返信]
依頼者本人がこのままだと低いと考えているのであれば尚更終了した方がいいでしょう。管理者以外にも依頼者が取り下げるという方法も存在します。本気で終了させたくない(=削除すべき)と考えているのであれば何かアクションを取ったほうがいいです。管理者が審議終了判断をするには1ヶ月程度は待つ必要があるはずで、それを待つというのはあまり良い判断とは思えません。
そもそも削除依頼を出すきっかけとなったのは{{駅一覧}}の背景色で意見がまとまらなかったからだったと思います。ただ、これで疑問なのが新幹線氏が改変した{{湘南新宿ライン}}でもgroupを使いつつ背景色を白にしているんですよね。これが本当に謎で、自分でも行っているのに認めないという矛盾が生じているわけです。きっかけがそもそも矛盾している以上、削除依頼の意味が薄れている理由の1つになっています。
また、当ノートページを見る限り追認が目的のように思いますが、削除依頼を用いなくても可能です。というより、削除依頼によって存続が決まったからといって追認でなくてもよく、議論を別の場所に移行して結果追認できないのであれば廃止でも問題ないわけです。
あと、改めてテンプレートを削除することのデメリットを提示します。
  1. 過去のテンプレートの事例の参照が不可能になる
  2. 過去版において赤リンクとなり表示不可能になる
  3. 削除後全く別のテンプレとして再作成した際に過去版の表示がおかしくなる
特に3番目は重要で、仮にテンプレートを削除したところで同じ名前でテンプレートを作ることは非常に厳しくなります。廃止であれば少し改変した程度であれば問題無いのですが、削除してしまうと過去版の表示ができなくなってしまう以上、その名前は半永久的に使えないことになります。そのため、仮にゼロベースで作成する場合も結局別の名前で作ることになるため、削除する意味が殆ど無いどころかデメリットが大きいです。そのためWP:MODULEでも「削除を選択する目安は、テンプレートが過去の版にほとんど影響を与えない場合」と明記したのでしょう。確かに削除依頼後に貼替を行いましたが、削除依頼提出時点で40個ほどのテンプレに貼付を行っていたのでこの時点で既に「ほとんど」とは言えなくなっていたと思います(新幹線氏が一時的にに追認する方向だった際に貼替を行った)。そのため、私の会話ページにおける「存続という結論に誘導しようと～」というよりは、「そもそも既に影響を与える以上存続前提」でテンプレ貼付を行っていたという方が正しいです。よって、削除依頼での追認提案は終了し、再度{{鉄道路線}}の会話ページで合意形成を行う形にシフトした方がいいように思います。その合意形成が終わるまでは{{駅一覧}}への貼替は行わないことを約束します(既に変えてしまったものの差し戻しは議論終了後に必要がある場合に行う)。--Y-ori（会話） 2024年7月9日 (火) 15:12 (UTC)[返信]
  結論を急ぐ理由はないので私から取り下げることはありません。「管理者が審議終了判断をするには1ヶ月程度は待つ必要があるはず」とのことですが、その1ヶ月の間に削除票がつく可能性もあります。
依頼理由は上に書いてあります。あなたで勝手に解釈しないでください。
「当ノートページを見る限り追認が目的のように思いますが～」より下で長々と書いていますが削除にせよ存続にせよ、今後どうするべきは管理者の判断を見てから考えるのでも遅くないです。--新幹線（会話） 2024年7月9日 (火) 15:41 (UTC)[返信]
依頼理由に関してその長文で「削除依頼で行う必要がないどころか削除ではデメリットがある」と明確に述べています。代替可能だとしても、ゼロベースで行うにしてもそもそもケースZにおける「ページまたはファイルを削除しなければ解消できない問題」に合致しないどころか、削除すると問題が生じるという、致命的な欠陥を抱えていると思っています。なので、私から別途議論の早期終了を  提案 致します。正直この依頼理由であれば  即時存続も検討していいレベルです。--Y-ori（会話） 2024年7月10日 (水) 02:58 (UTC)[返信]
私はあなたの意見の逆に考えています。今の段階ではあなたが仰るデメリットの1〜3のいずれも無視して良いが、なし崩し的に放置していると過去版への影響を無視できなくなりテンプレート作成に制約が生じる、と考えています。これが「削除しなければ解決しない問題」です。標準名前空間に適用するテンプレートでもないので過去版への影響評価はそこまでシビアではなく、永久にテンプレート作成に枷をかけるくらいなら短い期間の過去版への影響など無視した方が合理的と判断しています。--新幹線（会話） 2024年7月10日 (水) 03:32 (UTC)[返信]
「デメリットの1〜3のいずれも無視して良い」→これ、そもそも貴殿の主観に基づいているように思うのですが具体的にどの辺から過去版への影響を無視できないと考えているのでしょうか。私としては既に過去版への影響を無視できない領域に来ていると思っています。例えば会話ページにおいて{{駅一覧}}を用いたsandboxを一定数使用しています(なお、最終案と全く同じなのであれば逆にテンプレート側が裏付けになるので必須ではないという考え)。
「テンプレート作成に制約が生じる」→全く理解ができません。別の名前でテンプレートを作ればいいだけです。また、削除する場合は{{駅一覧}}・{{駅一覧詳細}}という名前を半永久に使わないことを意味するので逆にテンプレート作成へ枷をかけています。過去版への影響を無視できるというのはテンプレートを他のテンプレートや名前空間において一切機能させていない、あるいはあって10版数程度くらいが限度だと思っています。100版数以上だと既に殆どというのは厳しいでしょう。--Y-ori（会話） 2024年7月10日 (水) 06:51 (UTC)[返信]
そもそも過去版表示の維持という考えはWikipedia:削除依頼/Template:鳥分類のように、主に記事本文を構成するテンプレートに対して赤リンクが表示されることが問題にされて導入された経緯があります。{{駅一覧}}は記事本文でもなければ記事から直接参照されているわけでもないので、過去版保護の必要性の重みが違います。同じ理由で、削除された場合は{{駅一覧}}を別の内容で上書きして作成しても良いと考えています。--新幹線（会話） 2024年7月10日 (水) 09:56 (UTC)[返信]
質問に答えてください。過去版への影響を無視できないのはどの辺からですか。その返答である場合、「直接参照されないテンプレートは過去版の保護の必要性は薄い」ということになり、原則直接貼られることのない{{鉄道路線}}や{{高速道路施設一覧}}も不要になった場合は削除しても問題ないし、更に削除後上書きしても全く問題ないということになります。そういう考えであれば(大いに問題はあるが)一貫性はあります。そういうわけではないのであれば間違いなく過去版を無視できなくなるという基準があるはずです。--Y-ori（会話） 2024年7月10日 (水) 12:19 (UTC)[返信]
そんな基準は方針で定められていません。ケースバイケースで各案件ごとに個別判断です。--新幹線（会話） 2024年7月10日 (水) 12:44 (UTC)[返信]
方針ではなく貴殿の中での話をしています。著作権等の問題が無いのであればケースバイケースとはいえある程度自分の中でどれくらいかの基準があるでしょう。ただ自分の意見が認められないから削除依頼で押し通そうとしているのであればそのような基準は無いのかもしれませんが。--Y-ori（会話） 2024年7月10日 (水) 12:50 (UTC)[返信]
  • （インデント戻します）そもそも、削除依頼ページは審議の場であって議論の場ではありません。最終判断は管理者がするので、他人がどんな基準で削除票を投じているかということを議論すること自体が無意味です。同じ理由で、依頼者に依頼取り下げを迫ったり、ここで議論の早期終了を提案することなども不適切です。削除依頼のノートページで議論することはできますが、不毛な議論でありWP:BATTLEGROUNDに抵触すると言えるでしょう。--新幹線（会話） 2024年7月10日 (水) 14:20 (UTC)[返信]
    早期終了の提案は依頼者に迫っていません。今後削除依頼に参加される方・管理者・削除者に向けて行っています。もう少し票が集まれば議論の終了を
    「基準は何か」→議論というより質問ですね。そもそも一度は合意形成しかけたのにも関わらず手のひらを返して即座に削除依頼を提出、しかも100874767において背景色を変更する行為を依頼者自身が行っているのにも関わらずこのような行為にこちらは困惑しています。WP:BATTLEGROUNDに関してはむしろ貴殿がこの削除依頼を唐突に提出したことが抵触するでしょう。議論を放り投げて削除依頼を提出するその姿勢は相手の意向を完全に無視しており、無礼な行為です。--Y-ori（会話） 2024年7月10日 (水) 14:48 (UTC)[返信]
    「依頼者に」は「ここで議論の早期終了を～」にはかかっていません。合意しかけたというのはあなたの希望的観測ですね。そもそも削除対象だと思っていたところ、できるだけ削除依頼提出を避けようと思い妥協点を探っていたのですが、私にとって妥協できない結果となったため依頼提出したわけです。別に個人的な恨みで削除依頼を提出したわけではなく、むしろ無用な応酬を避けるために依頼を提出したというのが正しいです。しかしここでもあなたが「管理者が審議終了判断をするには1ヶ月程度は待つ必要があるはずで、それを待つというのはあまり良い判断とは思えません。」などと、穏当な審議継続に悪影響を与えかねない提案をするなどの行為に至ったためその目論見は外れました。--新幹線（会話） 2024年7月10日 (水) 15:11 (UTC)[返信]
    「削除対象だと思っていた」→ WP:AFD・WP:MODULEにも記されていますが、廃止という選択肢があるのにも関わらず最初から削除を検討するのは個人的な感情を持ち出しているようにしか思いませんでした。避けようとも何も、テンプレートにおいて削除依頼の提出は最終手段でしょう。
    「無用な応酬を避けるため」「目論見は外れました」→ 削除依頼が無用な応酬を避けるため、というのは見当違いも甚だしいです。ただただ自分の気に入らないものを排除しようとするようにしか見えないです。 --Y-ori（会話） 2024年7月10日 (水) 15:33 (UTC)[返信]
  •   情報 本件の判断をするにあたって参考になるかもしれない依頼としてWikipedia:削除依頼/Template:高等専門学校一覧を挙げておきます。鉄道関係と違って学校関係ではPJ方針に反するナビゲーションテンプレートは削除する運用がなされていたため、このような依頼提出に至ったようです。分野によって違う運用がされているということは、裏を返せば本件の存続票の主な理由となっている「過去版の表示」についてはウィキペディア全体の方針で拘束されているものではなく、考慮しなくても一概に問題とはいえないということを意味しています。特に本件に係る過去版は専ら特定の利用者による必要性の乏しい独断編集によって生成されたという特徴があるためこのような過去版を保存する必要性は極めて低く、純粋にテンプレートの内容だけを見て残すことが妥当かどうかを判断するのがふさわしいと思います。--新幹線（会話） 2024年7月16日 (火) 16:01 (UTC)[返信]
    「必要性の乏しい独断編集」というのがあくまでも依頼者の主観に基づいているという点は留意したほうがいいでしょう。{{高等専門学校一覧}}がプロジェクト:学校#自治体別などのナビゲーション・テンプレートについてに反している一方で、{{駅一覧}}・{{駅一覧詳細}}はプロジェクト:鉄道#路線の駅一覧テンプレートについてのどの部分にも反していません。基準となる項目PJの規定か依頼者の主観ただ1つしかないのとでは状況が大きく異なります。--Y-ori（会話） 2024年7月17日 (水) 00:24 (UTC)[返信]
    テンプレートの表示結果に影響を与えない（加筆を伴わない）編集が必要性に乏しいものであることは明らかです。過去にはTemplate:和暦絡みで編集合戦が発生したこともありますが、この手の編集は伝統的に歓迎されていません。PJに反しているかどうかは本件の論点ではなく、論争が生じた時は論争前の編集に戻して合意形成を図るという一般的な合意形成プロセスが取りにくくなるような編集を行ったことを問題としています。今回の削除依頼も依頼者の主観ではなく、むしろ一般的な合意形成プロセスを忠実に踏むための依頼と認識しています。--新幹線（会話） 2024年7月17日 (水) 03:44 (UTC)[返信]
    「影響を与えない編集が必要性に乏しい」→ これは場合によるでしょう。スタイル修正などを行うことで表記が改善される事例はあるし、そもそも細部の編集という項目が編集にある以上、必要性に乏しいと断言できるものではないです。
    「一般的な合意形成プロセス」→ 色々と順序が間違っています。他にも方法はあったはずで、合意形成が不可能→議論終了すらせず即削除依頼は歓迎されないでしょう。この順序で行ってしまった以上やはり主観ですね。せめて従前に合意を取ったうえで差し戻し・削除依頼を行っていれば「一般的な合意形成プロセス」だったと言えますが、これでは依頼者本人が「この手の編集」を行っていることになります。なお、削除される可能性が高くないこの状況下での差し戻しは本当に無意味なものになりかねないので行わないでください(特に削除依頼以前に編集されたもの)。 --Y-ori（会話） 2024年7月17日 (水) 04:59 (UTC)[返信]
    「スタイル修正などを行うことで表記が改善される事例はあるし～」それを必要性に「乏しい」と申し上げています。乏しい＝ゼロではないという点はご留意ください。また、新テンプレートの適用を「細部の編集」とお考えだとすればその認識は改めた方がいいです。
    順序が間違っているのはあなたの方です。論点のすり替えもおやめください。他にも方法はありましたがその方法で合意できないときに原則に立ち返るのは問題ないと思いますし、そもそもあなたの合意なき編集に端を発した問題であるにも関わらず議論相手には合意を求めるのは完全なダブルスタンダードです。Wikipedia‐ノート:削除依頼/Template:駅一覧・駅一覧詳細の「別の観点から依頼理由を補足します。～」のところに「一般的な合意形成プロセス」の詳細を書いているのでお読みください。
    ちなみに厳密に考えると「{{駅一覧}}を適用する編集を全て差し戻してから削除依頼」が最も正しい手法でした。確かに「合意なき編集に疑義があれば誰でもいつでも差し戻すことができる」ということを忠実に実行するにはその方が良かったのかもしれません。そこまで認識がいっていなかった点はお詫びします。--新幹線（会話） 2024年7月17日 (水) 09:57 (UTC)[返信]
    「新テンプレートの適用を「細部の編集」」→ そこまでは言っていません。ただ、細部と捉えられる部分もあるという認識です。一応現状は別テンプレートとして独立しているので細部扱いにしないほうがいいことは明確ですが。なお、「乏しい」と断言できるのも場合によるでしょう。逆に言えばゼロ、何ならマイナスのときもあるし必要性が高いときもあるという認識です。
    「順序が間違っているのはあなたの方」→ sandboxで試作して現地で貼る前に提案するのがベストであったとは思います。ただ、テンプレートを作ること自体にはPJの規定がないため合意形成が必須ではないという認識です。ベストであったかどうかは別として、貴殿の削除依頼の手順と比べたら間違っていると断言できるほどのものではないでしょう。これが合意形成発足前か合意形成破綻後であればまだ救いがあったのですが、一番タイミングの悪い合意形成の真っ最中に行ったのが悪手でした。--Y-ori（会話） 2024年7月17日 (水) 12:10 (UTC)[返信]
    自身の行為を棚に上げて相手の批判もしくは相手にだけ負担を強いるような議論姿勢を貫く方であるということはよくわかりました。--新幹線（会話） 2024年7月17日 (水) 14:43 (UTC)[返信]
    ちなみに、貴殿の仰る「合意形成の真っ最中」の議論と今回の削除依頼は論点が異なるので、依頼提出に関して先の議論に縛られることもないと考えています。--新幹線（会話） 2024年7月17日 (水) 16:27 (UTC)[返信]
  •   存続 まず先に「削除依頼ページの見通しが悪く、他の利用者が審議に加わりづらい環境になっている」ことを指摘させていただきます。
    本項の冒頭およびノートにある依頼理由には概ね同意でき、目的が非常に近い新規テンプレートにわざわざ置き換えていくよりも、Template:鉄道路線を改良してそちらを使用したほうがよいと感じます。削除での対応も可能でしょうが、仮に関連議論が既存テンプレートの改修で合意した際に、審議対象テンプレートの実装を確認できたほうが作業がスムーズに進むと考え、本依頼ではひとまず存続とし、改修が終わってから審議対象テンプレートを廃止、とするのがスマートでしょうか。なお早期終了については、より多くの意見を募るべきと考え、同意しません。--楠木楓（会話） 2024年7月22日 (月) 12:39 (UTC)[返信]
  •   報告 - 複数のIPユーザーによって{{鉄道路線}}が適用されたテンプレートを{{駅一覧}}に置き換える編集が100回以上にわたって行われていることを確認しました。これらの編集は以前VZP10224氏における指摘を無視した編集であり、かつこれらの編集の大半はname引数が除去されており、本来の{{駅一覧}}作成理由に反する編集であるため{{鉄道路線}}に置換し直し(+name引数復帰)を行っています(name引数が除去されていないものは今回無編集)。--Y-ori（会話） 2024年7月23日 (火) 15:40 (UTC)[返信]
    name引数が除去されていないものも加えてテンプレート再置換を行いました。IPユーザーが行った編集に関しては恐らく全て修正完了しています。--Y-ori（会話） 2024年7月23日 (火) 15:52 (UTC)[返信]
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