Wikipedia:井戸端/history20080402

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マインドクラッシャー的なwikipediaへのリンク

最近web上での掲示板にて「wikipediaで調べてみた」などといってゴキブリや射精ヘリンクする輩が居るようです。 リンクがwikipediaのドメインなので貼られると結構安心して踏んでしまうようです。 ゴキブリのページで画像をHiddenする提案をしてみましたが「拡大解釈的に適用される恐れがある」という意見がありました。ノート:ゴキブリ ゴキブリのだけでなく、皆さんの意見をお聞かせ願います。--Hakojima 2007年9月21日 (金) 19:07 (UTC)

少なくとも、「ja.wikipedia.org」だろうと「jr.vvjkjqeb:a.org」だろうと、開いちゃうやつは開いちゃう訳で…ただ、不快感を煽るためだけに記事に不快画像をベタベタはってそこへ誘導するような遣り口はただの荒らしでしかないので、それら問題編集は差し戻しが妥当かと。ただ生物なんかではテンプレートの形で生物の姿を画像として示すなどのスタイルがあり、それは一種のアイコンみたいなものでもあって（ある程度小さなものにせよ）必要不可欠な記事可読性維持のための要素だと思います。隠す・隠さないは読者の価値観にも絡みましょうが、Hiddenテンプレートは多用し過ぎると記事が見づらく、また隠せば何でもアリ的にどうしようもないくらいに低品質な画像を羅列するユーザーもいて…と悩ましい所。記事の説明に必要な画像だけを的確に添付し、余計な画像（矢鱈でかく貼り付けてるなんかも）は可読性を損なうとしてザックリいって構わないかと。で、最後にコモンズのギャラリーなど関連ページへのリンクでも貼っとけば必要十分なんじゃないかと思います。--夜飛（話/歴） 2007年9月22日 (土) 03:40 (UTC)

以前妊娠で女性の裸をどうするか議論になったことがありました。それを考えると画像の位置やサイズくらいは調整していいかもしれない。あと陰茎の項目だったかな？男性器画像を目立つところに掲載するのは精神的影響が強いからやめたほうがいいのではないかと言う議論も出ていたはずです。英語版に画像が掲示されている、コモンズに画像が保持されていると言う問題でなく閲覧者への影響を考慮したほうがいいかもしれません。ゴキブリの場合は位置やサイズなどを考えるとアレが限度かもしれませんが、射精は画像を外しなり何なりすべきだと感じる・・・。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月22日 (土) 08:04 (UTC)

とりあえず私は、男性器あたりだかを井戸端で出された時に、Hidden自体は情報劣化が無いので特に問題視しませんでした（Hiddenが5個も6個も10個もあればインターフェイスの観点でゲンナリしますが、Wikipediaをプロジェクトとして強く見ているのであまり重要視していません）。ただ『Wikipedia外部での行為を起因とする問題』をWikipediaに持ち込むのは好ましくないと考えています。例えば『安心して踏んでしまう』という点では、Wikipediaの記事内容自体が相手に損害を与えるものはありません。安心して踏んでもらう。そして、正しい記事を探してください。と。それだけです。あえてWikipedia側が合わせる必要は無いでしょう。　……まあ対応するにしても。画像呼出しでフィルタカテゴリを導入して、ログインアカウントで表示非表示切替えとか。いろいろ想像は出来ますが、現状それが必要というほどのレベルの問題ではないと思います。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年9月23日 (日) 15:08 (UTC)

外部での行為を起因とする問題はウィキペディアの中の人が自分のブログで誰かの陰口を言ってそれがあまりにも悪質有害だとかそれくらいのレベルにとどめるべきでしょう。今回のケースは多分対象外。ただ、編纂の観点からノート:陰茎#画像の追加を配慮したほうが・・・。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月26日 (水) 10:34 (UTC)

特別ページ「更新されていないページ」の更新

更新されていないページのデータがこのコメントを書いている時点で2007年9月2日 (日) 23:17のままで更新が止まっています。サーバの負荷を下げるためだと思いますので仕方ないことなんですが、私は時々古いページを見つけて手直しする作業をしているので、2～3週間でも1ヶ月に1回でも構わないのでたまにでも更新してもらえないんでしょうか。やっていただけるのでしたら、どこへ頼めばいいのでしょうか。また、次回更新の予定がありましたら、ぜひ教えてください。--Balmung0731 2007年9月22日 (土) 14:10 (UTC)

あいさつ同好会の必要性

あいさつ同好会必要性の是非をこの場で問いたい。現在あいさつ同好会はほぼ活動休止状態にある。また現在、新規アカウント作成者の多くがこういったあいさつを嫌う傾向にあり、すでに同同好会はお役御免だと感じたため。また創設者は無期限ブロック中や創設関係者の多くが活動休止状態に陥っている。あいさつもしない。案内といった活動もしない。このような同好会はなくてよいのではないか。--Reform 2007年9月23日 (日) 13:56 (UTC)

ウィキペディアのルールを知っている人にはいらないと思う。が、新人でルールをよく知らないで編集を強行する人もいたりするわけです。そういう人にはぜひあいさつを受取って欲しい。この見分け方が難しいと思う。--Kazutoko(会話/履歴/物置) 2007年9月23日 (日) 14:00 (UTC)

あいさつ同好会及び挨拶云々は抜きとして初めての人間であったらルールを熟読するお知らせは必要なのかも知れません。上記にある様にこれは必要か不必要なのかと言うのは難しいですね。--目蒲東急之介 2007年9月23日 (日) 16:39 (UTC)

別にどうでもいい感じ。休止中なら尚のこと「会として存続していても影響が無い」といえる。どちらかというと挨拶同好会が（おそらく記事の編集をしようとして登録した）新規ユーザーに対して幾つかの主要ガイドラインへのリンクを提供している所もあり、活動し始めたユーザーに対してWikipediaユーザーを代表する形で挨拶に行くのは麗しい伝統といった感じで、それすら煩わしいとか構われたくないなんて表明しているユーザーのほうがむしろ他の編集者との共同作業で記事を制作するという意識に欠けるのではないかという危惧すら感じる（ああいや、Reformさんがどうとか言う訳じゃありませんよ）。そこは兎も角、挨拶同好会の巡回も無いうちから記事分割提案とか主要ガイドラインを突付き始めるユーザー（会話ページが赤リンク状態）なんてのは、大抵が要警戒ユーザー（ソックパペットが疑われるなど）だったりもするし。その意味（問題を起こしかねないユーザーのあぶり出し）でも同活動は評価できると思う（なにげに漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年9月23日 (日) 14:12 (UTC)

誰か主体を持つユーザがあいさつの名目のもとに注意書きを書いて回るという今のやり方には強く反感を抱いています。必要な注意事項を書いて回るということならば、それこそロボットあたりの無人格的アカウントからじゅうたん爆撃してまわる方がいいんじゃないだろうか。「あいさつ」という方法は、コミュニティが小さかった時代には機能したかもしらんが、今となってはそれが機能する程度の小規模なコミュニティではなくなってると思う。「あいさつ同好会」みたいな方法論は、今となっては有害無益な方法であり、目的を実現したいんだったら別の方法をまじめに考える必要があるんじゃないのかなあ。--Nekosuki600 2007年9月23日 (日) 16:14 (UTC)

編集に関して何処を見ればいいかと言う手引きみたいなものはあっていいと思うのですが、ただ機械的に貼り付けるだけと言うのはどうかなと思う。私は言葉に中身がないような機械的メッセージは好きじゃないからここでは一度も誰にもメッセージを送ってません。「会話ページに何も記入されていない方に対して」という機械的な言い回しと「すでに活動を開始されてから」という活動状況の確認すら怠ったようなメッセージが私は嫌いなので自分からそういうメッセージを送りたくはない。故、ウィキニュースとウィキブックスではなるべく何かその場に応じたコメントを添えつつ挨拶メッセージを送るようにしていますけどね。ていうかこちらはWikipediaと勝手が違うのでやる気のある人に案内を送る意味はあると思う。・・・とまぁ、ちょっと脱線しましたが、ご指摘にあるよう嫌いな人のことを考える必要もありますよね。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月23日 (日) 18:57 (UTC)

案内としてのウェルカムメッセージの有用性は認めますが、人力を割いてやるようなこととは思えません。新規参加者の会話ページにただテンプレートを貼って回る行為が「あいさつ」の体をなしているとも思えません。案内に徹するのであれば、それこそBotにやらせておいたほうが効率的かつ確実でいいと考えます。例を挙げるならば、アカウントを作成してからだいぶ時間が経って「ようこそ」がくるなどというのは新規参加者を十分にカバーできていない、漏れがあるという何よりの証拠であり、人力でやることの限界であるともいえます。食事も睡眠も必要とせず、1日24時間、週7日間稼動できるBotのほうがこういった作業にはより適しているのは明白です。もっと言ってしまえば、一部のユーザの編集数稼ぎに過ぎないのではないか、とさえ思えてしまいます。あと個人的には、無期限ブロックされたユーザの名が会員名簿の一番最初にあるというのは、極めて印象が悪いです。Yassie 2007年9月24日 (月) 00:01 (UTC)

Nekosuki600さんやYassieさんの言うBot化もしくは前に一度どこかで提案があったような気がしますが、新規ユーザの会話ページに登録したら書いてあるようにするべきだと思います。同一人物によるあいさつだらけになっている最近更新された会話ページをみかけると如何なものかと思いますし、新規登録者の方が方針や記事の書き方などを聞きに来られた時に適切に回答できる方が同好会会員とも限らないでしょうし。同好会で勉強会とかしてるのでしたらば別ですが、そのような活動をしていると聞いたこともありませんしねぇ。--Kodai99 2007年9月24日 (月) 00:27 (UTC)

参加者がかなり増えたようなのでここ何ヶ月かは活動をしていませんでしたが、なんで休止状態になったんでしょうかね…。私の場合はアカウント作成直後に挨拶を送られ、こういうのは初心者には何かと有難いなぁと思ったので参加しました。また、自分が挨拶をする際には相手の履歴を必ずチェックして、必要ならば画像投稿時のタグ忘れなどのアドバイスなどもしていました。
ただ単に挨拶テンプレを貼りつけたりするのはどうかと思いますが、同好会自体あっても害はありませんし（迷惑だから止めろというのが不可解です。一度除去なり無視なりすれば、それで済む話だと思うのですが）現時点では同好会の解散には反対です。まぁとりあえず半年くらい様子見で良いかと思います。--氷鷺 2007年9月24日 (月) 02:51 (UTC)

なんだかなあ。むつかしいですね。しかし、老舗のenwpやdewpでもいまだ健在のようでして、昨日今日参加したばかりの方でも自由にwelcomeを投下しているようです。 こういう現状で老舗を差し置いてjawpだけ成り行きで廃止するのは早計な気がするのと、上見てると賛否両論のようでもありますがどうです？　それにこのチョーシでjawpの方針だけ他言語版からかけ離れると何か弊害が出るんじゃないんでしょうか。　

尚、Yassie氏のおっしゃるとおり、あのアパイア（ア）さんが先頭にいるのは問題かもしれませんね。アさんがブロックされたとは私とて驚きましたし、何とも残念であったのと、古参であるとしての自信過剰の恐ろしさをあの人自身が人体実験をすかの如く、皆に身をもってマザマザと知らしめてくれた第一人者のような気すらします（ﾟ恐ﾟ）。--203.175.84.145 2007年9月24日 (月) 04:03 (UTC)

ウェルカムメッセージはあってもいいでしょうが、特別:Recentchangesが挨拶だけで埋め尽くされ、機能が害されることが見受けられます。挨拶専用のbotでも立ち上げて、botフラグを付ければ多少は改善されるでしょう。--Black Star Limited 2007年9月24日 (月) 04:21 (UTC)

細部編集で挨拶を隠せるようにするという案は前何処かで効いたことがありますが・・・。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月24日 (月) 05:22 (UTC)

可能なら、アカウントを作成と同時に会話ページを生成する（MediaWiki自身が）、という方法もあります。--Kazutoko(会話/履歴/物置) 2007年9月24日 (月) 05:25 (UTC)

あいさつ同好会に期待できることなのかどうかはわかりませんが、初心者に案内をしてくれ、その後に何か質問があれば尋ねることができるような人がいるというのは、一人で関連文書を読みながら活動することに比べると、多くの人にとっては多少ストレスが少ないと思います。（ちなみに、初心者らしい質問があって尋ねにに行ったらはねつけるような人が同好会に入っていて欲しくないということも感じます。）

他プロジェクトでどうしているかについては、半年以上前の資料ですが、meta:Cross-project comparisons/MediaWiki:Welcomecreation and Template:Welcome comparisonsなんていうページもあります。ただ、日本語版だけで止めてはいけないということはなく、要は続けるにせよ止めるにせよプロジェクトにとっての損得をちゃんと見積もればいいだけだと思いますが。（見積もりは難しいので、他のプロジェクトで長続きしている慣行ならある程度それはいい案なのではないかと考えてみるのはいいと思いますが、同時に他のプロジェクトでもいろいろ廃止論が出ていたりするかも知れませんし。）

Recentchangesにそれがずらっと並ぶことを問題と考えるならBotを使うか、挨拶用アカウントを同好会の人たちにそれぞれ用意してもらってBotとして指定するのがいいかと思います。後者の場合には、挨拶以外の活動をした場合にもRecentchangesから見えづらいので悪意がある人が混じっていると少し面倒ではありますが。。

MedeiaWikiのシステムに自動的にこれを代行させることは今のところできないような気がしますが、Bugzillaでリクエストを出して誰かが開発してくれるのを待つことはできると思います。

それから、有効性の点では少し落ちると思いますが、アカウント作成が完了したことを示すメッセージに誘導メッセージとリンクを追記しておくという手段も考えられると思います。具体的にはMediaWiki:Welcomecreationでしょうか。（あるいはMediaWiki:AccountcreatedやMediaWiki:Accountcreatedtextかも？）新規アカウントをアカウントを長い間作成していないので何ともわかりませんが。。

注意事項を書いて回ることとあいさつとは同じではないと思うのですが、前者が目的なら、そう断って（最近こういう間違い・トラブルが増えているので注意して下さい、という類のメッセージとして）書くのがよいと思います。2つを兼ねるというのもよいと思いますが、挨拶と称しつつ実は注意書きで、違反すれば即ブロックという展開になるのはちょっとよくないような気がします。

挨拶を消す人からウィキペディアンへの敵意が漂って来るような気がする、蓋を開けてみるとやっぱり、ということはあったように思います。もちろん精度には限界がありますが。

Tomos 2007年9月24日 (月) 21:02 (UTC)

私はまだ利用者登録をしたばかりで右も左もわからない頃に「あいさつ」をもらってとてもうれしかったですよ。また「現在、新規アカウント作成者の多くがこういったあいさつを嫌う傾向に」っていうくだりですが何を根拠があっておっしゃっているのでしようか？何かアンケートでもして調べた結果なのでしょうか。私は中には嫌う人もいるだろうなあとは思いますけど、「多く」なのかどうかについては懐疑的です。「Wikipediaというプロジェクトに参加しよう」と決めて利用者登録した人の多くがあいさつを嫌う理由も心理も理解できません。たまたま運よく私がいただいた花いちもんめさんからのWelcomeメッセージはとても清々しいものだったけれども、他の多くの人が受け取っているものはそうではなく、機械的であったり、不快の念を催させるようなものだとでもいうのでしょうか？--Marius(Koiwatanuki) 2007年9月25日 (火) 09:32 (UTC)

今、「テンプレートだけ貼り付ける行為」を確認できました。これは確かに不快の念を催させるものがありますね。私も嫌だと思います。たぶん即座に消していたかもしれません。で、これが主に「あいさつ同好会」なる現存するグループの活動によって行なわれているという事なのでしょうか？

でもそうではなくて私が「うれしく」思ったような真心のこもったWelcomeメッセージも現にありますよね（文章そのものは大抵コピペかもしれませんが）。それも含めて十把一絡げに扱うのはどうかとは思います。--Marius(Koiwatanuki) 2007年9月25日 (火) 09:45 (UTC)

テンプレートでもなんでも、活動初期のころに会話ページになにか書いてもらえるというのは、ありがたいとおもいます。というか、会話ページってそうやって自分の好むと好まざるとに関わらず他人がコンタクトをとってくる場所なんですから、教育的効果という意味でも、あいさつのようなものはあってよいとおもいます。ですので、たとえ定型文やテンプレート展開であっても、人間が手をかけていることに意味があるとおもいます。同じテンプレート展開でも、連続投稿やなんかの警告文をべたべたとはるのより、よっぽどましでしょう (テンプレートがだめだというのなら、あれもやめるべきだ)。

あと、挨拶騎士団あいさつ同好会があってもなくても、あいさつをしたいひとは個々人が勝手にやればいいとおもいます。会話ページは記事本文やそのノートとはちがって、若干は遊びの許される空間だとおもうんで、別にかまわないんじゃないかな。他言語版では、メールマガジンならぬウィキマガジンを発行して購読者の会話ページに配信してるひともいますね。いろんなことをやってみればいいんじゃないでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年9月25日 (火) 12:19 (UTC)

あいさつ同好会の加入者のひとりが、絨毯爆撃のように数十人の新規利用者の会話ページに{{Welcome}}を貼り付けるという荒らしまがいのことをやっていますね。世の中にはあいさつ自体を好まない人もいるので、無差別に貼り付けていくのは感心できません。だいたい新規利用者の会話ページにいちいち貼り付ける（しかもsubstで）のがそもそもの間違いで、トップページに見やすい文字で「初めての方へ」と書いてWikipedia:ウィキペディアへようこそへのリンクを貼っておけば済む程度のことです。荒らしまがいに利用されるあいさつ同好会の存在価値が見出せません。廃止したほうがいいのではないでしょうか。--Haruno Akiha 2007年9月28日 (金) 09:57 (UTC)

挨拶同好会が有効に機能するのであれば存続に異議を唱えるべきではありませんが、改善などを試みても爆撃のような機械的ポストを促すようなものとなるのであれば廃止には賛成したいと思います。ま、とりあえず挨拶同好会のノートページで機械的ポストの問題を話し合うべきではないでしょうか？--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月28日 (金) 23:00 (UTC)

ありがとうございます。また別の加入者が絨毯爆撃を行いましたのでもう看過できないと考え、あいさつ同好会のノートにて廃止提案をいたしました。--Haruno Akiha 2007年10月4日 (木) 08:54 (UTC)

度重なるフォームの仕様変更の是非

今までどおり、jaでは履歴、enではhistoryでよいものを、システム担当が前回の利用者-会話ページを勝手にtalkにしたりしたことに続いて今回もまた履歴で済むものをわざわざRevision history of～なんてやっている。ここはenではなくjaであるにもかかわらずにだ。ユーザーが使い慣れていて大きな不便さもないものを勝手にコロコロ変更されては当惑するだけで利が無きに等しい。貴殿らのご意見はいかがなものか？請うてみたい。--203.175.84.145 2007年9月24日 (月) 05:44 (UTC)

誰か管理者権限を持ったユーザーが故意にやってるわけじゃなくMediaWiki、システム開発側による仕様変更が原因だと思います。現在姉妹プロジェクトでも同様の現象が起きてます。仕様変更により旧メッセージが廃止されるなどして日本語版のデフォルトメッセージが日本語化されていない状態となったため英語なんでしょう。これはデフォルトのメッセージを日本語訳しとかないと厄介なのでしばらく保留になる気がする。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月24日 (月) 06:03 (UTC)

Marine-Blueさんの仰る通りで、別に誰も好き好んでやっている訳ではないでしょう。この件についてはMediaWiki‐ノート:History-titleにて提案済みです。--氷鷺 2007年9月24日 (月) 06:16 (UTC)

名称のためかよく勘違いされるのでしょうが、管理者は、Wikipediaを動かしているソフトウェア（MediaWiki）に対してどうこうする権限を持っているわけではありません。今回の件もtalkの件も、システム開発者側（英語の人達）がソフトウェアをアップデートし、そのメッセージが日本語化されてなかったから、元の英語のメッセージが顔をのぞかせてしまったということなのでしょう。--朝彦 2007年9月24日 (月) 10:08 (UTC)

sysop権限保持者はMediaWiki名前空間の編集権限がありますから完全に的外れな指摘ではないですよ。今回のこれは勘違いっぽいですけどね。ちなみに、私がBetawikiで問題とされたメッセージを日本語化してきましたので今後のリリースで反映されるんでないかと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月24日 (月) 10:56 (UTC)

MediaWikiはよくアップロードされその影響を受けることがよくありますから、今回のように突然表示が変わったという場合でも数日間は待って頂ければと思います。それでも改善されない場合は井戸端等で提起頂ければと思います。ちなみに、決して誰かの独断でこのように表示に影響が出るような仕様変更は行っていませんのでご安心下さい。--Broad-Sky [note] 2007年9月24日 (月) 11:14 (UTC)

管理人は関与していないことは分かっていましたが、仕様変更の過程でこのようなことが起きるのですね？　それならば極力違和感を与えないよう、システム担当がもうちょっと工夫してくれれば済むと思いますがどうでしょう。　この度はお手数おかけしましたが、誠にありがとうございました。--203.175.84.145 2007年9月24日 (月) 13:04 (UTC)

開発者も極力努力しているとは思いますが、MediaWikiは完全ではありませんし、バージョンアップは今後も行われていくと思います。ですのでやはり今回のように変更が生じてしまうことがあります。この点、表示がおかしいと気付くユーザーは大勢いるわけですから、急がず少し静観して頂ければ幸いです。前述しましたが、数日経っても改善しない場合は、井戸端等で「○○の表示がおかしくありませんか？」という形で質問してみるとよいと思います。--Broad-Sky [note] 2007年9月24日 (月) 13:55 (UTC)

以前も紹介がありましたが、BetaWikiというのがあります。MediaWikiの新しいバージョンのベータ版で、多言語化をすすめるためのウィキです。

今回のような問題は、問題が発見されてから対処しても間に合わないのですよね。なぜなら、修正は次のバージョンがリリースされるまで反映されないからです。そして、新バージョンがリリースされると、また修正が必要な箇所がみつかる、という繰り返しでした。結局、バージョンアップのたびに、各プロジェクトごとに管理者がMediaWiki空間を修正しています。新バージョンがリリースされる前に、翻訳の抜けをチェックして修正しておくことができないと、同じことはいつまでも繰り返されます。

従来、リリース前にチェックして修正する方法はかぎられていました。Bugzillaに報告したのでは、リリースに間に合うように修正してもらえるかどうかわかりません (修正を反映できるのはcommitterと呼ばれるごく限られたひとたちだけで、このひとたちは翻訳以外のMediaWikiのさまざまな機能にも気を配っていなければなりません)。翻訳用のメーリングリストもありましたが、共同作業にはあまり向いていませんでした。

BetaWikiを使えば、大勢のひとが共同で修正できるようになるとおもいます。また、新バージョンのリリースに合わせて集中的に修正をすることで、現在のようにリリース後の対応を繰り返すといういたちごっこも避けられる可能性があります。なにより、自分たちがつかっているMediaWikiのメッセージを、開発者まかせにせずに、利用者の側から見てより適切なものに改善していくことができます。

ウィキペディア日本語版だけでなくほかのメディアウィキプロジェクトの利用者のためにも、BetaWiki上で協力して作業ができるとよいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年9月25日 (火) 12:05 (UTC)

MediaWiki:History-titleの日本語化が完了しました（履歴がなぜか出ませんが。初版だからかな？BetaWikiでMarine-Blueさんが翻訳して下さったためですね。ありがとうございます。たぶんMediaWikiの変更からですね。何度も訂正してすみません）。一応ご報告しておきます。

BetaWikiの重要性をよく認識することができました。ありがとうございます。まだ翻訳を楽に出来るようなレベルに私自身が達していないと個人的に思っているので、ノート議論に参加程度しかできませんが、協力できそうな部分がありましたら協力していきたいと思います。しかし、本当に難しいプロジェクトですね。つくづく実感します。--Broad-Sky [note] 2007年9月25日 (火) 16:05 (UTC)

ほんとだ。私の翻訳がさっさと反映されてるよ。もしMediaWiki:History-title (Betawiki)が分かりにくければMediaWiki:Customcssjsprotected (Betawiki)を参照すると分かるかも。これはユーザーCSS編集時に出るメッセージです。

Betawikiに登録すればすぐにtranslator権限を申請でき、MediaWikiのローカライズへ参加できるようになります。これを機会に皆様Betawikiへ参加していただければありがたいです。あと、過去ログにあるSiebrandさんの発言にはありませんでしたがMetaのMeta:Betawiki being hosted by Wikimediaも見といたほうがいいそうです（人から教えてもらった）。--Marine-Blue [ 会話 履歴 betawiki ] 2007年9月25日 (火) 18:58 (UTC)

「他人の発言を編集しない」のような守るべきことは、どう呼び表すのがいいでしょうか？

ノートページでのやり取りで守るべきこととして、「他人の発言を編集しない」というのがありますが、これは、ウィキペディアの「公式な方針」、「考慮すべきガイドライン」などには特に挙がっていない事柄かと思います。

一般にこの種のことの呼び表し方としては、ルール、マナー、エチケットなどいろいろあるように思いますし、それらを使った「基本○○」や「慣習○○」のような表現も見掛けたりもしますが、ウィキペディアのヘルプ文書などで触れるような場合は、それらのうちどういうのが一番良く当てはまるでしょうか？--Tossie 2007年9月25日 (火) 07:12 (UTC)

言葉のニュアンスとしては、ルールが「共通認識として明確に共有されている決まりごと（行動規範）」、マナーが「ある程度の共通認識があって、自発的に（それが良い結果を招くと判っているために）とられる態度・行動」、エチケットは「特に規範ではないが、他者に対する対応として自発的に行われる行動様式」なんじゃなかろうか…とか愚考します。しかるに「他者の発言を編集しない」は明示されている点はルールで、またそれらは多くのウィキペディアンが同意してそのようにすべきだという共通認識としてもっている（つまりそれを遵守する）ことがマナーに当たるんだと思いますけど。というか、他人の発言を捏造したり歪曲したりしないなんてのはコミュニケーションの基本というかエチケットですよね、本来は…明文化されるまでもなく。--夜飛（話/歴） 2007年9月25日 (火) 12:38 (UTC)

Tossieさんはヘルプページの記述を改良されているようなので、それを踏まえまして、「このルールの例外は」のままで良いと思います。「ルール」は言語、「マナー」は行動です。「ルールが悪い」はルールを書いた人を責める言葉、「マナーが悪い」は良いマナーから外れた人を責める言葉です。「エチケット」は「ルール」をロマンス語にして婉曲にしたものでしょうか。上流階級では、ルールなど書かなくても言わなくても当然に守られるものだろうとか。「マナーの例外は」というのは日本語にならないような気がします。「公式」という言葉の定義によりますが、「ルール」という言葉に公式という含意はありません。ヘルプページに書かれている上は全く個人的な見解というものではありますまいが、「ルール」という言葉に抵抗があるのなら「この例外は」としてはどうでしょうか。HOTUMA 2007年9月25日 (火) 14:55 (UTC)

日本語になった外来語の意味は曖昧であり、それによる都合の良い誤解を狙って外来語を使う人もいると思いますが、元の意味は

• ルールは「きまり」
• マナーは「ふるまい」
• エチケットは「しつけ」

くらいに理解しておけば良いと思います。HOTUMA 2007年9月25日 (火) 22:44 (UTC)

夜飛 さん、HOTUMA さんには、ご意見ありがとうございました。

「ルール」というのは、お話のように「決まりごと」、「きまり」 のような意味合いだと思いますが、それがポンと出てくると、読む側にとっては written のものか（たとえば、ウイキペディア上のどこかにそういった種類の決まりごとが挙げられているのかとか）、それとも unwritten のものなのかが分かりにくいようにも思いますので、少し加筆しておくことにしました。--Tossie 2007年9月26日 (水) 11:09 (UTC)

横レスですみません。日本語にはぴったりな表現がありますよ。それは「掟（おきて）」です。多少古風ではありますがwikiをある種の共同体であると定義すれば一言で言い表せる表現だと思いますよ。--参謀中佐 2007年9月29日 (土) 00:09 (UTC)

この場合、言葉からルールの強制力を全く匂わせたくないという事情があります。掟という言葉に強制の意味があるかないかは別にして、掟という言葉を見た人が何と考えるかです。HOTUMA 2007年9月29日 (土) 01:28 (UTC)

暗黙の了解的なニュアンスも含まれる言葉だと思いますよ。強制力を匂わせたくないという意図もわかりますが、ある一定の拘束効果が無いと、蔑ろにされる部分もあるのではないでしょうか？　特にマナーが守られていない現状がある以上、それも已むを得ないかと思うのですが。--参謀中佐 2007年9月29日 (土) 05:02 (UTC)

「駅周辺」に記載される項目

この編集で「駅周辺」の項目にファーストフード数店が追加されています。こんなことを許したら、チェーン店へのリンクだらけで収集がつかなくなることは容易に想像がつきます。「駅周辺」に限らず、何かの項目の「周辺店舗」でも同様の問題が発生しうるとも思いますし、こういった行為を禁じる根拠ってどこかで論じられていますか？リバートはともかく、執筆者への注意喚起には、何かそれなりの根拠が欲しいところですので。--はま 2007年9月26日 (水) 05:40 (UTC)

鉄道関連記事ですので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道がその範疇になるかと思います。駅に関する議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅で行なわれていますが、議論数も多いためサブページも設けられています。駅周辺の内容ですと、サブページ化されたWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/駅周辺についてのガイドラインで行なわれていますね。ただ、議論は一年以上停まっているようです。ご参考になれば。--ikaxer 2007年9月26日 (水) 09:24 (UTC)

んなもん何かあったかねぇ？・・・などと思いながら探してたらWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの3が該当しそうだなと思いました。必要な場合に地理の解説などを行って閲覧者の理解を深めるためならばむやみな除去はまずいと言われるかもしれませんが、そうでなければ状況を判断した上で勝手に除去しても良いでしょう。今回のチェーン店などは地理の理解にも役立たないと思います。旅行案内（≒観光案内）をしたけりゃそんときはウィキトラベルを活用すればいいんだ。ウィキトラベルに情報を集積しておき、ウィキペディアの調べ物案内などで誰かが求めていたときそれを提示して差し上げるのです。記事をしっかり書いておけば結構いけそうな気がしますよ。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月26日 (水) 10:14 (UTC)

＞Marine-Blueさん

私も基本は同じ考えで、WP:NOTのデータベースではないに相当すると考えています。ただ、駅記事自体、その大半が単なる箇条書きの羅列が並ぶデータベースと化しており、正論をぶつけ始めると記事からあらゆる記述が消えてしまう事態となることから（苦笑）、あえて指摘しなかった次第です。

箇条書きでデータさえ並べれば記事ができる、と言った風潮はそろそろ見直したいですね。この場合も、駅前の店舗を並べるのであれば、駅前の特徴がわかるような文章をきちんとつけて、閲覧者が理解を深められる方向に持っていくことが求められるでしょう。--ikaxer 2007年9月26日 (水) 10:59 (UTC)

難しいところですね。私も中目黒のファーストフード数店は全く不要だと思いますが、それは私が東京に住んでいて目黒（というか東京）がどういうところか知っているからであって、仮りに中須田や中愛別の話だったら蕎麦屋の一軒でも載せておいて欲しいかな。実際、知らないで書いているのですが、恐らく中須田や中愛別の駅から歩ける距離には何も無いと思います。角川の地名辞典だったと思いますが、大字に商店があるとか工場があるとかいう記述も目にしたことがあります。そういう記述が意味を持つ土地があるということで、駅前にファーストフード数店が当然だと思うのは都会POVかも。HOTUMA 2007年9月26日 (水) 11:46 (UTC)

周辺が市街化している駅なら「こういった店舗がある」という点を文章で綴ればよく、店名を箇条書きにするのは好ましくないように感じます。なおこれまでの記述では周辺施設を書けばいいものとも受け取れるため、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#駅記事についてを少し直してみました。もっとも「単純なリストは掲載しない」と定めたバス路線もリストが放置されている場合が多く、効果はそれほど期待できませんが。--こまくさ 2007年9月26日 (水) 12:19 (UTC)

ご回答ありがとうございます。案外、確固たるものがないんですねぇ…。「ウィキプロジェクト」は結論として纏めきれていないし、「～何でないか」は一般論ですし。個人的には。HOTUMAさんの意見には同意できない所で、駅周辺にどんな店があるかを知るのはWikipediaで調べる問題ではないと思います。あくまで「その駅や駅周辺を特徴づけるもの」を記載するべきでしょう。仮にそれが蕎麦屋であるなら記載しても良いでしょうが、たまたま有るだけのものを記載していたらキリがありません。で、こういった問題は駅だけではなく「××大学」や「○○空港」の項目でも起こりそうな気がするんですけども。

ちなみに、あの後ブックオフがリストに加わりました[1]。懸念しているのはこういうことで、この手合いを放置すると、銀行マニアは支店とATMのリストを、コンビニマニアはコンビニリストを、ファミレスリストを…という具合に、無際限に追加していきかねないように思います。--はま 2007年9月27日 (木) 06:55 (UTC)

微妙に物議をかもしそうなのを面倒と思いつつ、数件、修正してきました。こういうのを見るに、Wikipediaを何だと思っているんだろう、という気がします。チェーン店から個人商店と思しきものまで、駅周辺に数ある店の中から、その店だけを選ぶ必然性は何なのか、と問いたい気分です。--はま 2007年9月27日 (木) 07:30 (UTC)

中目黒駅周辺にはTSUTAYAや吉野家とかもあるので、いよいよ際限なくなる様相ではありませんか（直上にあるはまさんの行為は支持したいと思います）。こうなったら方針、ガイドラインを策定して制限をかけるという手もあるかと。例えば銀行など金融機関は支店レベル以下は載せないとか（逆に現存するなら1号店は記載可という基準もあり得ます）、郵便局なら集配郵便局までとか。となればチェーン店の列挙も回避できるかと。ウィキプロジェクトでまとまらないなら全体の場で提言するしかないように感じました。--DEN助 2007年9月27日 (木) 07:39 (UTC)

東京から外に出たことの無い人には分からないかもしれませんが、駅周辺にファーストフードが何件かあるという記述は、駅周辺がそれなりの町になっていることを意味します。書きようは他にもあると思いますが、単に市街地とか商業地域とかいうより具体的で分かくやすくなります。HOTUMA 2007年9月27日 (木) 13:46 (UTC)

はまさんの懸念されている点は私も感じています。もうリスト作成でことたれりとするのはお終いにすべき時期に来ていると思います。とにかく記事がなければ百科事典と言えないわけですから、本格的記事が書かれる前段階としてリスト作成で良いとしてきたのだと思います。でもWikipedia:ウィキペディアは何でないかにあるように単なるリンク集でもないし、データベースでもないのです。リンク集でもデータ集でもない記事を見てもらい、それを雛形としてもらうのが早いのではないでしょうか。例えば日野駅 (東京都)のようなものなら良いのでしょうか? これが進化すると下北沢駅のように駅周辺が独立して下北沢という記事ができていますけど、こんな事例を紹介することで脱リストを図れると思うのですが、いずれにしても合意形成されてルールとならなければなりません。今日明日の問題には間に合わないけれども、これはきちんとしなければいけない。続きはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/駅周辺についてのガイドラインでやりましょう。 --赤い飛行船 2007年9月27日 (木) 14:40 (UTC)

さすがにはまさんが挙げられました差分リンクを見ると「これは･･･」という感じを受けます。こういった情報はウィキペディアではなく地図サイトの範囲ではと思います。

かなり議論が長大となって参りました。ikaxerさんや赤い飛行船さんが以降の議論先を挙げてくださっておりましたので、サブページ化はしないでおきました。過去ログ化し、井戸端本体には議論場所移動を掲載したいと思っています。鉄道PJでは井戸端の過去ログのセクションリンクを事前議論として提示して頂ければと思いますが、井戸端に関しては過去ログ化してもよろしいでしょうか？--Broad-Sky [note] 2007年9月27日 (木) 16:27 (UTC)

為念、私もリスト型式が望ましいとは思っていませんし、東京区部のファーストフード店など言及する必要はないと思っています。しかし、最初にルールを作ろうというのは少し違うのではありませんか。駅といっても千差万別、議論だけでまともなルールが生まれるとは思えません。DEN助 さんや赤い飛行船さんや他の先輩方が思うところに従って、なるべく多岐（都心のターミナル、私鉄、地下鉄、地方都市、観光地、ローカル線の無人駅）の記事を改良して、その書き方が優れていると皆に納得させれば事実上のルールになります。成文化するのはその後でも遅くはありません。ウィキプロジェクト云々の前に、中目黒の駅周辺を日野のように書き直してみませんか。その後、例えば、中央線の神田から高尾まで（新宿を含む）集中的に書き直してみれば、少なくとも東京都内、拝島以東の国鉄の駅はこれで行けそうだという実証になります。それをせずに、決めたから守れといっても守られることはないと思います。HOTUMA 2007年9月27日 (木) 16:33 (UTC)訂正HOTUMA 2007年9月27日 (木) 16:39 (UTC)

過去ログ化の件についてはお任せします。また指針作成については、自分としては、そこまで情熱的を持てるかは分かりません（そもそも私は根回しして合意を形成していくという作業に向いた性格ではないし）。他力本願ですみませんが、どなたか、向いた方に。

「最初にルールを作るのは…」という件ですが、ルールと捉えるから違和感があるのであって、指針と捉えればよいのではないかと。多人数の参加者がほぼ同一のレベル・方向性の記事を書くためには、自然に出来上がってくるルールに期待するのは無理で、「マニュアル」のような指針が必要でしょう。駅は千差万別だからにこそ、自主性に任せていたら収集がつかなくなります。だからこそプロジェクトで記事のレベルを揃えるわけで。ちなみに、市街地にある駅については、駅周辺の解説は地区（町）の記事にリンクすることも考えるべきでしょう。例えば「中目黒の駅周辺を日野のように書き直してみませんか」とのことですが、そういう記事は中目黒として、既に存在します。--はま 2007年9月27日 (木) 16:48 (UTC)

はまさんへ。ルールでも指針でも同じことです。同一のレベルを目指すにしても方向性を決めるにしても、はまさんが御自身で苦手だと仰っている「根回しして合意を形成していくという作業」が必要になります。背中を見て育つと言います。取り敢えず、そういう政治的なことは忘れて、はまさんが良いと思う通りに中目黒駅（中目黒に非ず）の記事を編輯しなさってはいかがですか。方針の議論は争い（の予兆）が起きた後でも遅くはありません。仮りに争いが起こるとして、典型的な事案の相手方を説得することができずに普遍的な方針を立てられると思いますか。HOTUMA 2007年9月28日 (金) 11:53 (UTC)

イオンド大学のことについて

イオンド大学が告訴されたそうですが、なぜイオンド大学の記事はそのままなのですか？。ノートには告訴のことを知らせてくれている人がいるようなのですが返事がありません。なにを考えているのでしょうか？、ウィキペディアの管理者さんたちは。せめて返事ぐらいは書いてほしいです。　 --60.93.90.3 2007年9月26日 (水) 10:57 (UTC)

不利な記述を書く書かないじゃなくて中立性などの問題に引っかかって保護食らってたり先方が法的手段に訴えてきたりなんだりで停滞してるのが実情だと思います。もっとも、暫定処置として半白紙化を行った状態が継続しているのは相手方の要求に答えたような結果となってるため問題ありそうなんですが。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月26日 (水) 11:40 (UTC)

Yourpediaでしたっけ、あのサイト。告訴されてそのことを記述したいなら、とりあえずはまずそこで存分に書けばいいような気もしますけど。--2007年9月26日 (水) 15:06 (UTC)Frame

ノート:イオンド大学に書いた本人ですが、時期が来たときに本文に反映させられるための情報を記録したまでです。保護や削除依頼に至った状況からすると、イオンド大学敗訴で確定（この場合、ハワイ州法人としてのイオンド大学は解散となるので、法的手段に訴える主体が存在しなくなるため、法的手段に訴えられる恐れを考慮しなくてもよくなる）してからでもやむを得ないと思うし、それでも現状維持ないし削除という話になったら、そこでおかしいといえばいいのかなと。まぁ、ハワイ州法人イオンド大学がどうなるかと日本にある株式会社イオンド大学がどうなるかは別問題かもしれず、あるいは、世界のどこか別の場所に新たに同名法人が設立されて事業が継承された場合に、なお法的手段に訴えられる恐れがあるとして現状維持等になる可能性もあるかもしれませんが、その場合までイオンド大学やその運営者を恐れたり配慮してあげたりする必要があるかというと、個人的にはないとは思うけど、info-ja的見解はまた違うかもしれませんね。--崎山伸夫 2007年9月26日 (水) 15:37 (UTC)

告訴されたからといって即悪徳業者というわけではなく、告訴されたからといって業者が法的手段に訴える可能性が減るわけでもなく。状況はかわっとらんでしょう。ただ該当本文の内容はちょっとどうか、ですね。こんなのはどうでしょうか？ 「イオンド大学 (いおんど だいがく IOND University) は、米国のハワイに本部がある非認定大うわなにをするんだやめげうぃｊｆだｗｈ」--124.25.2.238 2007年9月26日 (水) 21:22 (UTC)

その提案は面白いけどダメです（笑）・・・ただ、殿堂入りは出来るかもしれない。

告訴された事実とかなんとかも踏まえ中立的な観点から最低限のことを書ければいいんだけど、先方が絡んでくることや直接改竄してくる可能性、さらに告訴の話を聞きつけて編集がすぐ過熱化することなどを考えると難しいでしょうね。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月26日 (水) 23:12 (UTC)

少なくとも、冒頭で参考に出したサイトは中立的な観点に立っていない意見ですし、それを理由や出典にして対策をとるのもおかしな事でしょう。ウィキペは速報サイトではないので、結論がついてからの対応で十分だと思います。そもそも「管理者の対応～」などと書いている時点で、ウィキペディアのシステムが理解できていない方ですので、蚊帳の外で雀が鳴いているというくらいのスタンスでいれば良いと思います。 --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年9月27日 (木) 01:47 (UTC)

サイトを拝見しましたがテンパわたるさんと同じ考えです。第一、このサイトの書き方からウィキペディアを掲示板と勘違いされている節があるのではと思います。管理者の範囲ではなく、我々執筆者全体に及びますので。司法の裁きがあってから対処した方が問題が少ないと考えます。--Broad-Sky [note] 2007年9月27日 (木) 16:35 (UTC)

ドラマの記事の記事名にはサブタイトルも入れるべきか

ノート:14才の母での保護解除議論から発展したのが、この節のタイトルである「ドラマの記事の記事名にサブタイトルも入れるべきか」です。ノート:14才の母#14才の母の正式名称についてを読んで頂ければ分かると思いますがサブタイトルを記事名に入れるかどうかで意見の食い違いが見られます。この際、１つのルールとして「サブタイトルは記事名に含めない」をリリースできたらなと思います。

提案理由

• サブタイトルなのかキャッチコピーなのかはっきりしないドラマ（または映画）がある。
• サブタイトルが複数個あるものもある。
• 新しいドラマ（または映画）ができるたびに記事名を議論していては、それだけコミュニティーが疲弊してしまう。
• 14才の母のように保護が長引いてしまうことがある。

他、ここはこうした方がいい等ご意見がありましたらお教えください。--124.38.85.220 2007年9月26日 (水) 16:00 (UTC)

残念ながら、記事名にサブタイトルはあったほうがよいように思われます。同じ記事名があった場合、どっちみち、曖昧さ回避のページからサブタイトルのある記事名のページへジャンプさせなければならないからです。 SeraphGood 2007年9月26日 (水) 16:17 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト テレビドラマで合意形成されてから作業されたほうが良いと思いますよ。そうしないと編集合戦が頻発して提案理由に挙げられているような問題が発生してしまう可能性が高まりますからね。 --赤い飛行船 2007年9月27日 (木) 03:58 (UTC)

分かりました。Wikipedia:ウィキプロジェクト テレビドラマへこれを転記し、合意と取りに行こうと思います。--124.38.79.230 2007年9月28日 (金) 06:50 (UTC)

プロジェクト行きはもう少し待ってください。現状などについて、意見を求めたかったので、これでは不十分です。

同じ記事名の場合はまた別のケースかと思います。ではそう言う場合はどうなっているのか、どういうルールがあるのかを聞きたいのですが。

やはりプロジェクト行きの案件ですかね。ただ、私が問いたいのは有る無しの議論ではなく、現状はどうなのか、記事毎にローカルルールがあるのかと言う事です。要するに規則性があるのかないのか、と言う事になろうかと思います。副題を付ける付けないは此処で論じるつもりはありません。--ののっく 2007年9月28日 (金) 07:58 (UTC)

履歴が改竄され、削除審議全くなしで無関係の編集まで削除されている

少なくとも2007/07/22から2007/08/04にかけては、"内閣総理大臣#語源と呼称"ではなく"内閣総理大臣#呼称"という節があり（その証拠：Wikipedia:井戸端/subj/「元首相」「前首相」「首相」と「元総理」「前総理」「総理」、どっちを採用しますか？）、私自身、"内閣総理大臣#呼称"という節を編集した当事者なのですが、内閣総理大臣の履歴をどう調べても、過去の問題のない編集が影も形も見当たりません。私等の編集が、なぜ、履歴もろとも完全に削除されているのか、その理由も全然分かりません。逆に、その当時なかった節のタイトル、"内閣総理大臣#語源と呼称"が、その当時そこにはなかった履歴にもっともらしく組み込まれています。こんな二重三重のインチキを管理者がしていたのでは、履歴がある意味が全くなくなってしまい、GFDL違反であることも極めて明らかなはずです。ともかく、記事内閣総理大臣で、今年の7月下旬から8月上旬にかけての私の編集など削除対象ではなかった版は、とりあえず、総て早急に復活してください。 SeraphGood 2007年9月26日 (水) 16:04 (UTC),2007年9月26日 (水) 16:07 (UTC)

時期的におそらくWikipedia:削除依頼/内閣総理大臣20070731での特定版削除に巻き込まれてしまったのかと思われます。特定版削除の場合、GFDLが要求する履歴との関係から問題のある版だけでなくその版から履歴が続いている全ての版（差し戻しがない限りはその版以降最新版までの全版となります）の削除が必要となります。これはMediaWikiの仕組みとGFDLの要求から避けられないものであり、決して誰かが何かを不正に隠蔽したといったことではありません。削除された版の内容をローカルのバックアップやウェブのキャッシュから書き戻してしまうとGFDL違反となってしまいますが、SeraphGoodさんが書かれた部分のみであればそのまま書き戻すことができます。お手数かとは思いますが、必要でしたら再投稿をお願いします。--端くれの錬金術師 2007年9月26日 (水) 16:39 (UTC)

結論から言えば端くれの錬金術師さんのいうとおりなのですが、SeraphGoodさんは投稿画面の下にある「■投稿する前に以下の事柄を確認してください■」をきちんとお読みになっているのでしょうか。そこには、「あなたの文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。」とあります。ここでいう「編集」には、正当な管理者権限の行使による削除も含まれます。これは、言い換えれば「自己の投稿が正当に削除されたことについていちいち文句を言うような人間は、ウィキペディアには投稿するな」ということです。それをその削除行為が正当か不当かをきちんとご理解のうえでご自身の身の振り方を考え直さないと、正しい主張をしないと、「コミュニティを疲弊させる利用者」としてそう遠くない未来に投稿ブロックされてウィキペディアの編集ができなくなってしまうかもしれません。これが理解できない利用者は、ウィキペディアには不要かつ有害な存在なのです。ですから、先ほど太字で書いた部分はきちんと理解しておいてください。これはかつての自分に対する自戒も込めての発言です。念のため。--Haruno Akiha 2007年9月26日 (水) 17:43 (UTC) 一部修正--Haruno Akiha 2007年9月26日 (水) 18:21 (UTC)

ちょっと違うのではないでしょうか？SeraphGoodさんは「なぜ削除されているのか？」ということを質問なさったわけですので、「施行された特定版削除の仕組みを勘違いされた」だけなのではないでしょうか？文句というよりは「なぜないの？」という疑問からの投稿と思われますから、問題ないと考えます。これが編集合戦とか荒らしとなっているのでしたら話は別ですが、そうではないと思いますが。--Broad-Sky [note] 2007年9月26日 (水) 17:53 (UTC)

すみません。SeraphGoodさんの「こんな二重三重のインチキを管理者がしていたのでは、履歴がある意味が全くなくなってしまい、GFDL違反であることも極めて明らかなはずです。」という発言がおかしいということを明示しておくべきでした。結論から言えば、今回行われた削除は「インチキ」でも「GFDL違反」でもないのでSeraphGoodさんのいっていることは誤りであり、誤った理由を根拠に削除の不当性を訴えるべきではないというごく自然な結論になります。公式方針やガイドラインを逸脱するような不当な管理者権限の行使（当然削除も含む）については「文句を言う」ことは当然許されますが、正当なものを不当だと誤認して抗議した場合は、その抗議自体が批判の対象となるということを理解しておくべきです。--Haruno Akiha 2007年9月26日 (水) 18:19 (UTC)

そうではなくて、「この節の立ち上げに際して、特定版削除の意味について完全に把握されていなかったのではないでしょうか？」ということを申し上げております。たしかにHaruno Akihaさんがおっしゃることはその通りです。特定版削除について完全に分かった上でのご発言でしたら、批判の対象となるでしょう。たしかに書き方は管理者に対する不満かもしれません。しかし、私が拝読した限りは「削除対象版以降全ての版が削除されることもありうる」という点をご存知なかったのではと感じました。本人が知らなかったことに対して必要以上に強くコメントすることは、「多くの人々が協力して執筆していく」というプロジェクトの姿勢に反するのではないかと思うのです。Haruno Akihaさんのご指摘は間違ってはおりません。しかし、この場面では言い方が強すぎるのではないでしょうか？お互いが同じ知識を持っているとは限りません。お互い知らないことは教え合いそして助け合い、互いの向上のために協力していくというのでいかがでしょうか。--Broad-Sky [note] 2007年9月26日 (水) 19:19 (UTC)

確か誰の文章から改変を行ったか履歴を保存する必要があるので、問題のある版を削除する場合その文書を基にして改変された版すべてが削除対象となります。履歴継承は履歴を保存すればいいという意味ではありません。問題のある投稿がなされる前の状態へと差し戻されていれば中抜きで対処可能ですけどね。- -Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月26日 (水) 19:22 (UTC)

（インデント戻します）そもそも論として、当該ノートページ冒頭にこの記事は3度特定版削除されていますとあるのですから、まずは削除依頼や履歴、ログを確認すべきだったと思いますよ、SeraphGoodさんにおかれては。そういった過程を経れば「こんな二重三重のインチキを管理者がしていた」なんて発言には至らなかったように思うのです（それでも同様に考えるのであれば、方針文書の再熟読が必要に思います）。で、削除された自身の投稿を確認するなら、管理者へ連絡を取れば済むハナシじゃないですか？--DEN助 2007年9月27日 (木) 01:26 (UTC)

この削除には私もかかわっていますが、問題への解答は既になされていますので繰り返しません。ただ、元々の投稿にはどこにも質問文がないのですよね・・・。常識的な人は、他人をインチキよばわりして後で間違いだとわかれば、平謝りしなければなりません。謝らないと非常識な人だと思われてしまいます。なので、わからないときには普通の言葉で質問したほうがいいと思います。我々としては、Broad-Skyさんが勧めるような応接を理想にしましょう。--Kinori 2007年9月27日 (木) 13:17 (UTC)

その場限りのアカウントユーザの編集についての提案です

こんばんは、羊崎文移こと、かんな文移であります。私の記事ページの履歴をみて気が付いたのですが、投稿歴のないその場限りのユーザの方の編集がたまに見受けられます。これは、私の個人的推察なのですがIPを隠す工作の様に思われます。もちろんこのような事については、必要なケースもあるでしょうが、明らかに悪意？、か後ろめたい事がありこの様な形で編集が行える現状には問題があると個人的に感じます。投票権のように編集回数が50回に満たないアカウントユーザの編集は削除できるみたいな決まりを作ると、記事の責任や信頼性も高まるのではないかと提案いたします。Wikipediaに関する私の記事は自己参照などで問題ありと判断し、私自身で削除させて頂きましたが、本人が自身の記事を編集するのはやはり罪悪感を感じます。現時点の私めの記事ページで、投稿歴を有し信頼性のあるユーザの方から見て問題ありと思われた場合はどんどん編集してください。これはあくまで個人的な提案であります。--かんな文移 2007年9月28日 (金) 13:34 (UTC)

編集回数で執筆の削除を可能とするのには反対です。確かにおっしゃいますことも分かりますが、新規アカウント取得者の執筆を妨げることにもつながりかねません。適正な判断の元削除されるのでしたらよいでしょうが、時にはこの決まりを濫用し不適切な削除が増えてしまうのではという懸念があります。あくまでウィキペディアは数ではなくコンセンサスが第一ですので、編集回数がどうこうで編集にまで基準を設けるのは止めた方がよいと思います。--Broad-Sky [note] 2007年9月28日 (金) 14:01 (UTC)

お気持ちはとてもよくわかりますし、その場限りのアカウント（捨てアカウント、という呼びかたの方が一般的だと思います）にはおれもまったく好感を持っていませんが、しかしそのあたりで数値規制をかけるのは現実問題難しいです。

編集回数で制限をかけた場合、確信犯的に破壊的編集・悪意のある編集をやろうというやつは、その規定回数が50回程度なら、どうでもいいような編集を繰り返すことでクリアしようとするでしょう。規定回数分、他の記事がどうでもいいような編集をされちゃうわけで、どちらかというと被害は拡大します。他にも、いろいろな規定の置き方がありますが、どのような規定を置こうとも、抜け道を探すことくらいはできますからね。

おれもまあ、明らかに捨てアカウントと思われるものが悪意のある編集をやってるのを見かけたりしたら容赦なく戻しますが、そのあたりは内容を見て理解して判断をした上で、ということにしないとまずいでしょう。

個人的には、ある程度慣れるまでは大胆な編集・大規模な編集・価値観の対立が顕在化しそうな編集はせず、空気を読むことに専念すべきだと思います。そういう意味で、編集をはじめて早々に目立つ編集をやるやつはなんか勘違いしているように感じることが多い。しかしま、そういうわけで数値規制のようなわかりやすい方法は、採用しにくいんじゃないかなあと思います。--Nekosuki600 2007年9月28日 (金) 14:15 (UTC)

本件で:かんな文移さんが「この場限りのアカウント編集は控えてください」というコメントをつけて除去[2]した箇所はIPアドレスによる投稿[3]てす。その内容も、自己言及という点を除けば特別に大きな問題があるようには思えません。少なくとも悪意によるものとは思えません。まさか、褒め殺しのつもりではないでしょう。ファンによる投稿はバイアスがかかっているのが普通ですが、本人は意識していないので後ろめたいなどと感じることはないと思います。従って、この事例を挙げて「IPを隠す工作」を論ずるのには無理があります。HOTUMA 2007年9月29日 (土) 01:07 (UTC)

世界地理系記事における外部リンクスパムについて

租借地[4]など、野次馬的アジア研究中心（以下、ヤジ研）が運営するサイトへのリンクを数十記事で削除しました。 「ヤジ研」のサイトは、よくまとまっており外部リンクとしてかなり有用なページもありますが、大半のページで古い地図の書籍を転載しているようです。古地図とはいえ、著作権が切れているとは考えにくく、Wikipedia:外部リンクの選び方の禁止される外部リンクに該当します。

また、「ヤジ研」といえば、過去数年に渡って２ちゃんねるで執拗で異常な（おそらく数万単位の投稿）宣伝スパムを行っていました。[5]のスレ参照。Wikipediaでも宣伝活動を行っていることが濃厚です。 スパムリンク[6]としてブラックリスト化を提案する予定です。ただ、私の個人的な思い込みな面もあるかもしれません。ご存じの方情報提供頂ければ幸いです。--fromm 2007年9月28日 (金) 13:47 (UTC)

単に当該項目に相応しい外部サイトゆえ、各々のユーザーが個別にリンクした可能性の方が高い。よって著作権云々はともかく、一律に「外部リンクスパム」扱いするのは反対である。

履歴を見ると「ヤジ研」にリンクした時期やユーザーがバラバラで、特定人物によるSPAMであるとは考えにくい。リンクを追加したユーザーの投稿傾向も一致しているとは言いがたく、アカウントユーザだけに限っても、ダードラー及びナガル・ハヴェーリー連邦直轄地域に加筆したユーザーの投稿傾向[7]や鉄道附属地に加筆したユーザーの投稿傾向[8]を見ても別人であると考えるのが合理的である。--あばさー 2007年9月28日 (金) 15:56 (UTC)←修正--あばさー 2007年9月28日 (金) 15:57 (UTC)

スパムかどうかは別として、ヤジ研が著作権を侵害しているのは間違いないようです。サイトを確認したところ、1971年発行とされた地図、1970年および1975年発行とされた新聞がありました。他にもあるかもしれません。少なくとも現状では、ヤジ研への外部リンクはNGですね。--郁 2007年9月28日 (金) 16:05 (UTC)

加筆したユーザーの一人です。外部リンク先として適切かどうかという点についての配慮は足りなかったかもしれませんが、僕自身は件のサイトとは一切の利害関係を持ちません（サイト名も「世界飛び地領土研究会」としか認識していなかった程です）。というか、最初に要約欄を読んだ時はむしろ僕があそこから転載したと疑われているのかと思いました。West 2007年9月28日 (金) 18:25 (UTC)

interwikiBOTが誤ったスパムリンクをばらまいている畏れ

未発見元素の一覧に、BOTが特定元素へのinterwikiを貼っていたので剥がしてきました。同じようなことが過去にも繰り返されていたようです。多くの未発見元素の名前がここへのリンクになっているためと思われますが、明らかに誤ったリンクです。しかもこれをやっているのは誰かの特定のBOTではなく、色々な名義のBOTが同じ事をやらかしています。BOTがどんな判断でリンクを貼っているかとか、彼らのBOTが同じものかどうかとかは良く知りませんが、現在動いているBOTに問題がある可能性はないでしょうか？　未発見元素の一覧以外にも、こっそりこういう事が多くの記事で行われていないか心配になりました。編集の際にも検証されにくい部分だと思いますので。--QQ81 2007年9月28日 (金) 14:46 (UTC)

言語間リンクの間違いは日本語版だけを直しても改善しません。相互の言語間リンクを手作業で修正してあげてください。BOTが誤って言語間リンクを貼り付けてくる場合、大抵は元になるデータが間違っているわけで、その間違ったデータというのは言語間リンクの相手先のwikipediaに張り付いている日本語版wikipediaへの言語間リンクだと思います。--たね 2007年9月28日 (金) 15:59 (UTC)

スパムには当たらないと思いますが、どうであろうとこういう場合は英語版などが基準になるのでないかといわれています。もし英語版じゃなければBotを操ってる人の母語辺りが怪しい。要約欄に誤ったInterwikiリンクであることを明示した上で（明示しないといたずらと思われるかもしれないので）英語版Wikipediaからリンクを取り除くといいと思いますよ。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月28日 (金) 21:15 (UTC)

英語版と独語版の Ununenium の記事から 未発見元素の一覧 に貼られていた言語間リンクはちょっと前に剥がしてきました（他の言語版はアカウントがないので）。これでおさまってくれたら良いのですが。--スのG 2007年9月28日 (金) 21:31 (UTC)

フランス語版と中国語版のinterwikiを除去しました。--Happy B. 2007年9月29日 (土) 01:57 (UTC)

インドの首都はどっち？

インドの首都は、一般的には「ニューデリー」となっていますが、日本の外務省が編集協力し、財団法人である世界の動き社が発行している「世界の国一覧表」では、2002年から「デリー」に変更されました。これに伴い、教育現場などではデリーを首都として指導されているのですが、この場合、ウィキペディア日本語版での記述は、日本の認識である「デリー」か、それとも国際的な認識である「ニューデリー」か、一体どちらにすべきなのでしょうか。今後「インドの首都はデリーである」という認識をもった利用者が増えてくることも予想されますので、皆さんのご意見をお願いします。--Genppy 2007年9月28日 (金) 15:49 (UTC)

その変遷の説明を書けばいいんじゃね？　なしてそんなところで悩むだ。--Nekosuki600 2007年9月28日 (金) 15:54 (UTC)

日本の外務省[9]、英語版ウィキペディアen:India、インド政府のプロフィールページ[10]、国連のウェブサイト[11]では、首都はニューデリーですね。--Monaneko 2007年9月29日 (土) 04:23 (UTC)

2007年ミャンマー反政府デモで犠牲になった日本人ジャーナリストの記事の存廃・実名掲載問題について

ノート:2007年ミャンマー反政府デモで上記の件の日本人ジャーナリストの実名掲載問題が議論されていますが、その最中にその日本人ジャーナリスト本人の記事も立ち上げられましたので、この記事の存廃問題を含め、皆さんの意見を伺いたいと思います。形式的には、Wikipedia:削除の方針のB-2（プライバシー案件）の事件の被害者の実名にあたり削除が原則ですが、記者の犠牲の重大性やジャーナリストして、実名を記載すべきとの意見もあり例外的に掲載が許される場合に当たるとの議論もあります。ノート:2007年ミャンマー反政府デモも参照。したがって、この件について広く皆さんの意見を伺ってみる必要がありますので告知します。--マルシー 2007年9月29日 (土) 09:01 (UTC)