利用者‐会話:Aratoda

ウィキペディアにようこそ！

こんにちは、Aratodaさん、はじめまして！ ウィキペディアの参加者の一人、Aphaiaと申します。ウィキペディアへようこそ！

• ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
• よろしければ自己紹介してみてください。
• お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
• 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
• 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。

Aratodaさんが実り多き活動をされることを楽しみにしております。

なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しております。Aratodaさんが、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、ご存知のことばかりをご案内したかもしれません。不明をお詫び申し上げます。--Aphaia 2007年2月2日 (金) 18:48 (UTC)

オランダのドロップ

Aphaiaさん、こんにちは。オランダのドロップの発音表記を修正して戴いてありがとうございます。私がリコリス菓子の項目を立ち上げた者です。ドロップに関しては、私がオランダ滞在時に聞こえた発音とインターネットで日本語表記される事が多い「ドロッペ」を採用しました。他にも「ドロッピェ」などの表記も見かけますが、私はオランダ語に詳しくないので、自身が持てませんでした。オランダ在住のAphaiaさんが「ドロップ」と言われるので、それが現地の発音に一番近いのでしょうね。もうひとつ疑問があります。Dropのスペルをdropjeと表記する場合があるようです。しかしオランダ語版WikipediaにもDropと表記されていたので、dropjeはどのような場合に使うのか、ご存知でしたら教えてください。--Takora D 2008年4月7日 (月) 06:19 (UTC)

Aratodaさんこんばんは。ご連絡をいただけて嬉しいです。これで長年疑問に思っていた事がわかりました。日本でたまに見かけるドロッペとドロッピェはそういう意味だったのですね。現地からの貴重な情報をありがとうございます。私はオランダにしばらく滞在した経験がありますが、オランダ語はさっぱりです。あちらの方は英語が非常に上手いので、おかげで私はオランダ語を学ぶ機会が有りませんでした。今でもドロッペ味のメントスとエルテンスープやパンネクック、スタムポット、ハーリングの丸呑みが懐かしいです。「オランダ料理」の項目が日本語版Wikipediaに存在しないので、いずれ機会を見て作成したいと思います。その際はぜひAratodaさんのご協力を頂けたら、頼もしいかぎりです。--Takora D 2008年6月18日 (水) 17:13 (UTC)

警告：Wikipedia:基本方針とガイドラインに従った編集をお願いします

あなたが行ったダウヴェンドレヒト駅、アムステルダム・ベイルマー・アレーナ駅、レック川等で行った告知・議論を行わない記事移動行為は、Wikipediaの公式ガイドラインWikipedia:ページの改名におけるHelp:ページの移動手続きを踏んでいません。また、移動に際して要約欄に詳細な理由を明記しない行為とともに、編集合戦を避けるための最低限のルールを守っておられませんので、もう一度Wikipedia:基本方針とガイドライン等を熟読いただき、ルールを守った編集活動をしていただくよう要請します。--Inoue-hiro 2009年5月7日 (木) 11:24 (UTC)

こんにちは。メッセージが届いているというので見たら「警告」の文字が目に飛び込んできたので少し驚きました。Wikipedia:ページの改名は存じていますし、読んだ上で移動しました。「次の場合は直ちに改名を行ってかまいません。明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき」に相当すると思ったのが一つと、Inoue-hiro様のページに「間違いや、中途半端な翻訳をしている場合は、是非修正してください。」と書いてあったので修正した次第です。

ハウステンボシュ宮殿は、改名提案をして一週間以上の告知期間を置き移動しました。その時は誰も異論を唱えなかったので、今回は先急いでしまったというのはあるかもしれません。よかれと思ってしたことですが、連絡すればよかったですかね。気分を害されたのならすみません。

「移動に際して要約欄に詳細な理由を明記しない行為」ですが、確かに一回理由を明記しなかった気がします。しかし「発音表記の訂正」より詳細に書く必要が無いと思いました。

Inoue-hiroさんはオランダに興味がおありのようですが、オランダに関する記事名はどうやって決めていらっしゃるのでしょうか。もしかするとローマ字表記から推測してらっしゃるのかなと思ったのですが、僕でよかったらいつでも力になりますので、どうぞご一報ください。--Aratoda 2009年5月7日 (木) 12:28 (UTC)

改めて申しますが、会話ページに書いた内容についてもこちらに記述するのではなく、その会話のセクション内に記述願います。もう一度、Help:目次を通読いただいてから編集お願いします。なお、オランダには居住していましたが、技術用語等でドイツ語を主に用いていたため、かなりドイツ語に近い書き方になっている可能性もあります。（ドイツ語的発音より、オランダ語的発音に直すときに、それらしいカタカナにしているためそういう風になってしまいます。例えばchとか、そうですよね。言語的な感覚の薄い私にはオランダ人の発音はなんとも言えずカタカナにしにくいはっきりしないものですので、現地発音により近いカタカナ表記への修正は一向に構わない、歓迎すべきものと思いますが、Wikipediaの手続きに従って作業をお願いします。） ちなみに、現地発音と比べて明らかにおかしいものであっても、Wikipedia日本語版では公式表記というのもありますので…　（私も、以前デン・ハーグの発音がおかしいので記事中でリダイレクトリンクを張ったところ、警告を受けたことがあります。どうも、地球の歩き方や報道機関のカタカナ訳が優先されるという出展優先法則があるため、そのようになるようです。）--Inoue-hiro 2009年5月7日 (木) 12:43 (UTC)

（追記）ハウステンボシュ宮殿への改名については、オランダ政府観光局[1]および地球の歩き方が「ハウステンボス」と記載され、Googleでの検索結果「"ハウステンボス" ハーグ」が18,900件、「"ハウステンボシュ" ハーグ」が3件（うち2件は当該記事）です。いくら現地発音に近いほうであるとはいえ、従前のWikipedia日本語版の慣例および、Google等でのヒット率を考えると、改名は誤りではないでしょうか。なお、私が翻訳した記事で、「ダウヴェンドレヒト駅」のように公表記事の日本語訳が無く、Googleでの検索もドゥイベンドレヒトで掛かったのは数件ですので、変更は問題ないと思います。　私が記事を作成するときは、発音よりも公表資料日本語訳およびGoogle検索結果での数値基準のみで一律作成していますので、実際に近い発音とはかなりずれているものも多いと思います。--Inoue-hiro 2009年5月7日 (木) 13:38 (UTC)

Help:目次は未読でした。早く返答したくてこちらに書いてしまいすみませんでした。オランダ語のカタカナ表記ですが、オランダ語#発音などを参照されたらどうでしょうか。例えば「ui」は「アウ」、「ij」は「アイ」が近いです。私の彼女はドイツ人なのでドイツ語の発音も知っていますが、まさかInoue-hiroさんがドイツ語の知識を用いているとは思いませんでした。オランダ語の表記と発音を知っていれば、「ドイツ語的発音より、オランダ語的発音に直す」必要も無いですし、私が編集する手間も省けます。

自分は外国語は全部カタカナにしにくいはっきりしないものだと思います。これはwikipedia全体に言えることなのですが、日本語での公式表記が無い記事名を無理してカタカナ表記にしても、誰かが他のページを辿らず一発で検索できるのか疑問です。上記の問題は仕方がない面もあるとしても、原語の表記もなしに「それらしい」カタカナ表記を記事内に書いても（ホリンケム、パネルデン等々）一般の方にはその言葉が何を示しているのか解らないので、意味が無くないですか。せめてその言葉をオランダ語版か英語版にリンクして頂ければ問題解決なのですが。公式表記があることは知ってますし、共同通信の記者さんとも話したことがあるのですが、日本のメディアが間違った表記をすると、それが定着してしまうというのは由々しき問題だと思います。（元競泳選手の「インゲ・デ・ブラウン」が「インヘ・デブルーイン」と表記される等）

わざわざハウステンボスの件でググって頂きありがとうございます。ハウステンボシュの元の記事名は「ハイス・テン・ボス」でしたので改名は誤りではありません。改名提案テンプレを貼ってから、ハウステンボスにしようかと迷いましたが、そのまま-ボシュにしました。「ハウステンボス」で検索するとOtheruseslistにより「オランダの宮殿についてはハウステンボシュ宮殿をご覧ください。」と表示され曖昧さ回避されますので特に問題は無いと思っていますし、別にハウステンボス宮殿でもいいです。

私が移動したInoue-hiroさんが書かれた記事の元の名前は「公表資料日本語訳およびGoogle検索結果」に載っていたんですか。とてもそうとは思えません。間違った記事名が他のサイトにリンクされてGoogle検索結果になり、だんだん知られて行くという悪循環を避けるためにも、安易に「それらしい」記事名を付けないで下さいと再度お願いします。

私はこれからもInoue-hiroさんの書かれたページを編集していきたいのですが、記事内の間違ったオランダ語表記は議論なしで編集出来て、記事の改名となると改名提案を出し、一週間待つということでよろしいでしょうか。

最後になりますが、僕の会話ページにInoue-hiroさんが貼られた警告バナーですが、もうあなたからの「警告」を認識してこうして連絡しているのですから、目障り以外の何者でもありません。消してもよろしいでしょうか。長文失礼いたしました。これからもよろしく。--Aratoda 2009年5月7日 (木) 14:58 (UTC)

（再警告）このセクションで提起したあなたの問題あると思われる編集活動に関するコメント等は、私のノートページに書くのではなく、このセクションに書いてください。また、私のノートページに記したあなたのコメントについて、このセクションで一覧できるように、移動していただくようお願いします。

私のノートページに書き込まれたあなたの意見についてのコメントを以下に記します。

外来語のカタカナ表記について、『記事の元の名前は「公表資料日本語訳およびGoogle検索結果」に載っていたんですか。とてもそうとは思えません。』については看過できない誹謗中傷に当たります。あなたは自らのHelp:ページの移動手順を無視した上でWikipedia:検証可能性・汎用性を満たさない改名を、例えばハウステンボシュ宮殿で行われており、これはオランダ政府観光局[2]および地球の歩き方、Googleの検索結果「"ハウステンボス" ハーグ」が18,900件、「"ハウステンボシュ" ハーグ」が3件（うち2件は当該記事）等を指摘されたことに対して、このセクションで取り上げた3件の記事について反論されているのかと思いますが、反論される前にGoogleで検索しましたか？ ドゥイベンドレヒト駅については[3]のような私が立項した以前の記事や、レク川については[4][5]のような記事もあります。（ベイルマー・アレナは私が作成した記事で無いので、よく分かりません。スタジアムの記事とともにサッカーファンの方が作成されたと思われます。）また、私の知人（オランダ在住のオランダ人）にSkypeを用いてあなたの片仮名エンコードと、私がエンコードしたものを、私が双方を発音して聞かせた結果、どちらもオランダ語じゃない、どっちもどっちの発音であるとのコメントも得ています。オランダ語は一意に片仮名にエンコードできるものではなく、情報欠落した形での不可逆変換しか出来ないのではないですか？　『例えば「ui」は「アウ」、「ij」は「アイ」が近いです。』についても、アムステルダム中央駅の先にある水路のIJについて、私は何度聞いても『エイ』に近い音にしか聞こえません。（オランダの地域ごとの発音の違い、方言については述べませんが、もしかしたら違うのかも。アイントホーフェンの知人と、アムステルダムの知人ではなんとなく発音が違うような気がするので）　しかしながら、私は自ら思う発音ではなく、Wikipedia:検証可能性と広く知られている受け入れられているアイ湾で新規記事を作成しています。

外国地名の片仮名エンコードについては、平成3年6月28日内閣告示および訓令「外来語の表記」[6]に従うとともに、Wikipedia日本語版の指針案であるWikipedia:外来語表記法に従います。また、これ以外に上位プロジェクトや、同一国・近隣国の似たような記事の過去の議論を全て参照すべきです。たとえば、デン・ハーグ、スヘルトーヘンボス、アペルドールンなどはあなたの価値観では看過できない発音表記なのではないでしょうか？　しかし、これらの記事は現状ではこの表記で行くことになっており、モスクワやウラジオストクに至っては現地と全く違う表記であってもよしということになっているようです。　これら一切の国家方針、Wikipediaの方針、既になされた数々の議論を一切無視して、『オランダ語の表記と発音を知っていれば、「ドイツ語的発音より、オランダ語的発音に直す」必要も無いですし、私が編集する手間も省けます』と、過去の議論を無視するような態度で、『日本のメディアが間違った表記をすると、それが定着してしまうというのは由々しき問題だと思います』のようなWikipediaの根本を覆すような革命発言を行えるのではないでしょうか。「記事内の間違ったオランダ語表記は議論なしで編集出来て』はWikipedia:荒らし行為とも取れる悪質な行為であり、『記事の改名となると改名提案を出し、一週間待つということ』は待つのではなく議論するという意思が全体の文脈から伝わってきません。

『安易に「それらしい」記事名を付けないで下さいと再度お願いします』については、上記の外国語発音の各種議論の結果として最も統計上ふさわしい名称を付与しているものであり、Wikipediaの基本的方針をことごとく破るあなたに指図されるいわれはありません。　もし、あなたが思いの通りの書き込みをしたいのであれば、それはあなた個人のホームページで行えばよいことです。　Wikipediaはあなただけの価値観が優先される、あなたが正しいと考えていることが正解であると自動認証される世界ではないと思います。もう一度、Wikipedia:基本方針とガイドラインを熟読いただくとともに、Wikipedia:雑草とりを行うのであれば関連記事を多数参照して一般的なルール（暗黙のルール）を会得していただくようお願いします。　例えば、オランダ語を100%可逆変換したカタカナ語が作成できたとしても、それに全て書き換えてよいという合意はいまだなされていません。　片仮名での外国語表記は、日本人の長い歴史の中で培われてきた文化であり、それが現地語の発音と齟齬があったとしても、一つの文化として受け入れられているものです。それは誰しも否定できず、内閣府告示においても考慮事項とわざわざ明記されているほどです。

最後に、あなたが改名・編集されたページについて、再度各種方針、他の記事の命名方法などを精査していただき、必要なものは自ら差し戻していただくようお願いします。なお、あなたへの編集に関する警告テンプレートを除去するのは、あなたがWikipediaの編集ルールを会得された後にしたほうがよいと思いますので、今は取りません。--Inoue-hiro 2009年5月8日 (金) 14:18 (UTC)