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「Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160612」の版間の差分

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Kojidoi (会話 | 投稿記録)
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{{コメント}}JapaneseAさんから、ｒｖするなら「これこれの条件を満たしてね」と言っておいて約束を反故にされました。良くない事だと思います。--[[利用者:高橋さん|高橋さん]]（[[利用者‐会話:高橋さん|会話]]） 2016年6月23日 (木) 16:16 (UTC)
{{コメント}}JapaneseAさんから、ｒｖするなら「これこれの条件を満たしてね」と言っておいて約束を反故にされました。良くない事だと思います。--[[利用者:高橋さん|高橋さん]]（[[利用者‐会話:高橋さん|会話]]） 2016年6月23日 (木) 16:16 (UTC)

{{コメント}} '''何なんですか、このフザけた中間まとめは？'''<br>　中立性・公平性が欠片も見られません。被依頼者への擁護的意見や依頼者への批判が少なくとも9件も出ています。それをどう解釈したら「一部、とくに問題点の指摘のないコメントが見られました」でかたづけられるのでしょうか。実質的に擁護意見は完全に無視されていますよね。それ以前に、依頼者の問題提起に論理的破綻があることも指摘しましたが、これも無視されています。それに対して批判派の意見ばかりが大々的に取り込まれている。<br>また、被依頼者コメントが出ていない（出ていなかった）ことを持って改善の意思が見られないなどと言っていますが、コメント依頼が第三者の意見を静かに拝聴するための場であることを理解していないのでしょうか、それとも意図的に捻じ曲げているのでしょうか？<br>この依頼は茶番だと申し上げたが、その後の批判派のコメントとこの中間まとめと称するものを見てその意を益々強くしているところです。批判派の中身はといえば、長年にわたって被依頼者と対立関係にあった者と、素性不明な一発IPユーザーが大半。被依頼者がなにか反論めいたことを言えば見苦しいいいわけだと批判し、黙れば無視したと批判し、反省や謝罪めいた発言をすればポーズだけ作ってごまかそうとしていると批判する。ようするに被依頼者が悪いという結論まずありきなわけですね。これで被依頼者の問題はコミュニティの共通認識だと言われても失笑しかありません。何人かが匂わせているようなブロック依頼が実行に移されたなら、私としては全力で反対の論陣を張る所存であります。--[[利用者:Kojidoi|Kojidoi]]（[[利用者‐会話:Kojidoi|会話]]） 2016年6月23日 (木) 17:50 (UTC)

2016年6月23日 (木) 17:54時点における版

利用者:JapaneseA（会話 / 投稿記録 / 記録）氏、及び同一人物である利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録）氏についてコメントを依頼します。広くコメントいただけますと幸いでございます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年6月12日 (日) 21:06 (UTC)[返信]

依頼内容

利用者:JapaneseA（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は2011年12月12日 (月) 18:17 (UTC)にアカウント登録されています。[返信]

利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は2006年8月9日 (水) 12:52にアカウント登録されています。

最近の活動内容は、他人の執筆に対する批評や議論、草取りをメインにされておられます。現在は、おもにこちらの分野で議論に参加しておられます。

JapaneseA氏による他人の執筆に対する批評や議論の際のものの言い方について、改善が必要であるかどうかご意見を賜りたいと思います。

依頼者より

はじめに申しておきますが、私自身とJapaneseA氏との間の対話、議論について、どちらが正しいか等のコメントを求めるつもりはありませんので、あえて当事者2者間に関係するリンクはいたしておりません。

誰しも、限られた時間内で執筆する以上、投稿内容の推敲が不十分であるということはあります。自分としても投稿後に、「しまった。後でもう少し手を加えよう」などと思うこともあります。そういうときにはとくに、自分に代わって善意で修正してくださるなどのご厚意はありがたいものです。JapaneseA氏は、そうした他人の執筆後に内容を校正したり、批評をノートに残すことを、活動のメインに据えておられる方であると拝見しました。最近、JapaneseA氏から執筆に対する批評を頂くことが続いたのですが、このようなものの言い方をするのはどうかというような、不愉快な思いをいたしました。それについて苦情を申しましたがご本人としてはこのようなものの言い方による「注意」は当然というご主旨のようです。しかし、私としては、注意をするとしても、もっとほかに言い方があるだろうと思います。このようなものの言い方を立て続けに行われるような中で議論を行うということに、強いストレスを感じております。JapaneseA氏のものの言い方が原因で私が不愉快な思いをしているということ事態については、これまでとくに言及もありませんので、ご自身に「非」はないと感じておられるのでしょう。

JapaneseA氏は、ご自身のものの言い方が原因で、スムーズな対話を困難にしておられる方であると感じました。しかし、とくに、他人の執筆に対する批評をメインの活動に据えておられるために、JapaneseA氏のものの言い方によってトラブルが引き起こされやすくなってしまう可能性を感じております。ウィキペディアにおける活動は自由意思で決めるべきであり、自らが執筆するだけではなく、他人の執筆に対する修正や批評を主に行うことも歓迎される社会であるとは思います。しかし、JapaneseA氏のようなものの言い方では、通常は起こることのないトラブルを引き起こし、コミュニティを疲弊させる恐れがあるのではないかと感じております。

JapaneseA氏は、3か月ほど前のコメント依頼において、「ブロック依頼します発言」は金輪際使いません（2016年4月30日02:49 UTC)と、今後の決意を語っておられますが、それだけでは不十分であると思います。2016年5月以降の、JapaneseA氏のものの言い方についても、Wikipedia:礼儀を忘れないに反した 「深刻な争いやストレスを引き起こす土壌をつくりだすような、他者への攻撃的」な発言が見られると感じております。

ものの言い方一つで人間関係が壊れたり修復したりするものですが、わざわざ、対話の場で、挑発的ないしは攻撃性を帯びた発言を行う必然性がありますでしょうか。または、命令口調で相手に指示を出す必要はありますでしょうか。そのような言い方を頻繁になさってしまうということであれば、むしろ、他人の批評をメインに活動されないほうが、周囲にとっては助かるということになりはしませんでしょうか。他人の批評等の議論をメインに活動される方であればこそ、よりものの言い方に配慮されるべきではありませんでしょうか。

被依頼者の発言

JapaneseA氏の2016年4月30日から5月までの約一か月間における発言のうち、このような言い方では相手も「カチン」とくるのではないかと感じたものです。言ってる内容が正しいこともあるでしょうが、ほぼ初めて会話をする方や初心者もいるのに、わざわざ、強い口調で、まだ犯してもいない未然の行為に「注意」を行う必要性がありますでしょうか。また、初対面の方のノートページ等で、突然「〜下さい」などと命令口調により指示をするものの言い方が適切でしょうか。

ノート:神道政治連盟

ノート:冨士大石寺顕正会

ノート:日本会議

利用者‐会話:こうたろうつざきまきおうえんだんえーす

ノート:宗教右派

利用者‐会話:ぽてから

利用者‐会話:220.221.136.73

利用者‐会話:はるみエリー

利用者‐会話:発祥の地

参考リンク

—RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年6月12日 (日) 21:06 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

中間まとめが出たので、第3者コメントが出揃ったと判断しコメントします。アカウントの使い分けについては、サブアカの利用者ページに記載した通りです。少なくとも方針・ガイドラインに違反する程の事はしていないと思います。次に、Wikipedia:コメント依頼/Husa 20160620については、後ほどWikipedia‐ノート:コメント依頼/Husa 20160620にて申し上げます。次に、宇井木辺出夫様の1点目については、「拡大解釈」だとWikipedia‐ノート:コメント依頼/大和屋敷 20160520にて回答しています。納得行かないのであれば、合意形成のコメント依頼とされてはいかがでしょうか（利用者のコメント依頼が、その対象になればの話ですが）。貴方と私の議論は、大和屋敷様へのコメントを求める貴方に対し邪魔になるかと思い（つまり貴方を利する）、ノートに移動しましたが、御不満でしたら、コメント依頼に移し直されても全く構いません。宇井木辺出夫様の2点目については、WP:VANDNOTの「いじめ・頑固・編集合戦の繰り返し」節を案内しておきます。次に、本題の言葉使いですが、相手が「する必要がない」場合は「～の件について御存知でしたら、コメント頂きたく思います」のような言い方になり、相手が「する必要がある」場合は、「出典を提示して下さい」のような言い方になる場合もあります。「Rvするのであれば、ノートで反論御願いします。」も「Rvするのであれば、ノートで反論して下さい。」も「Rvするのであれば、ノートで反論するように。」も私の中では大差ないと思っています。なお、「～するように」という体言止を使う場合は、「～するようにしろ」ではなく「～するようにして下さい」の省略です（特に要約欄などでは字数制限があるので）。「余計な一言」は、なるべく言わないように気をつけたいとは思いますが、人間ですので、つい出てしまった場合は、第3者より「最後の一文は余計では？」のようなコメントを頂ければ「言い過ぎたので取消線」とする事もあるかと思います。私がコミュニティを疲弊させている、というのは全くその通りだと思います。ただし、それは論争相手ではなく、私に対する一方的な批判・誹謗中傷・荒しへの対応をされていらっしゃる皆様に対してです。末筆になりましたが、批判も含めて公平なコメントをして下さった皆様（アカウント利用者の方もIP利用者の方も）には、心より御礼申し上げます。--JapaneseA（会話） 2016年6月22日 (水) 23:11 (UTC)[返信]

第三者のコメント

コメント Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330で反省の意思が見られたと思ってはいたのですが、その後、ほぼひと月のうちにこれだけのボリュームの不適切な発言をされ、不適切なコメント依頼を提出された後、再びのコメント依頼という一連の流れについて、遺憾に思います。新規利用者に無知を非難した敵意のあるコメントや高圧的なコメントを書かれるなど、不適切な発言を繰り返されていることについて、JapaneseAさんはどう考えておられるのでしょうか。

新規参加者に忠告する際には、ウィキペディアで通常使われている落ち着いた口調から、さらに和らげた話し方を心がけましょう。
「普通の」新規参加者を見下していいわけはありません。

こんな状態では、宗教・政治分野に関する議論に限らず、主な議論や新規利用者への注意なども行っていただきたくはありませんね。JapaneseAさんによる見解を待ちたいと思います。--ぽてから（会話） 2016年6月13日 (月) 10:51 (UTC)[返信]

コメント 今回、依頼者氏が挙げておられる各所のページでの議論には参加していない者としてコメントいたします。（ただし、私は、過去の多くの議論においては、JapaneseAさんとスタンスを同一にする事が多かった者です。ですから「第三者」と言い切れるかどうかは微妙かもしれません）依頼者氏が挙げておられる差分を一通り確認しましたが、「下さい」を「命令口調」と解釈して「不適切」と言うことにはちょっと違和感を感じました。（「しなさい」「しろ」「したまえ」「するように」・・・といった表現なら間違いなくアウトですが、「下さい」もアウト、というのはさすがにどうなのかなぁ、と・・・「下さい」がアウト、となると、新規参加者になんらかの「お願い」をすること自体かなり難しくなるような気がしないでもありません。私個人の感覚として、あまりに「丁寧」に過ぎるとそれは「慇懃無礼」にあたると思いますし・・・難しいところですね）今回挙げられている「JapaneseAさんの発言」が「まったく問題なし」であるとは言いません。あくまでも個人的に感じたこととしましては、明らかに「余計な一言」をJapaneseAさんがおっしゃっているこの差分とこの差分を除いてははもう少し言葉を選ぶべきであったろうと考えますが、これらを含め、依頼者氏が挙げている「問題点」については、前後のやり取りや、対話相手の発言内容等からみて、JapaneseAさんの発言だけを切り取って並べて、「良くない」「不適切」と言うべきものではないのではないかと思いました。ただ、実のところ、JapaneseAさんは、特に意見を異にする利用者と「一対一」のやり取りが長引いたときに、この種の「余計な一言」が出ることがあるなぁ・・・というのは私自身も時折感じていたところです。これについては、やはり気をつけて頂かないとなぁ、そして私も気をつけないとなぁ・・・と思っています。（また、正直に申し上げて、JapaneseAさんの言葉遣いは「柔らかい」か「硬い」か、という極端な二分類で言えば「硬い」方に傾いていることは間違いありません。そして「硬い」言葉遣いが、結果的にJapaneseAさんの意図とは別の作用をもたらす可能性がある、ということはぜひ心に留めて頂きたいと思います）新規利用者、あるいは活動から1年を経過していない利用者に対する言葉遣いについて、JapaneseAさんの今回挙げられている発言が「WP:BITEに該当する」という解釈・見解については、今後、多くの利用者の方々の意見をうかがってみたいところです。このコメント依頼に関しては、「Wikipediaにおいて推奨される言葉遣い」の重要な「ケーススタディ」の一つとして、今後の経過を見守るとともに、私自身、今後の活動の参考にさせていただきたいと思います。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2016年6月13日 (月) 11:34 (UTC)一部取り消し線。斜体部修正。「Kojidoiさん、Aki42006さん、メルビルさんのご意見の大部分、およびHusaさんのご意見の後半部分に概ね同意です」「一部の利用者さんの、この場におけるJapaneseAさんに対する指摘とその内容は、中立性と公平性に疑問を感じざるを得ません」というのが現時点で私が追加で申し上げておきたい事です。--Rienzi（会話） 2016年6月15日 (水) 06:27 (UTC)補足。このJapaneseAさんの意見表明に対してのHusaさんの「不適当なコメント」との見解については、私個人としては「JapaneseAさんの意見表明を『不適当』と断じるのは少々無理がある」との印象を持ちました。（議論を追いきれていないけれど、思った事は指摘しておきたい、そういう意見表明が許容されないのは、さすがにちょっと・・・）また、「中間まとめ」の内容についても大いに疑問を感じておりますが、まずは、他の方の意見を待ちたいと思います。--Rienzi（会話） 2016年6月22日 (水) 22:48 (UTC)[返信]

コメント「下さい」が命令口調だとされている件については異議を唱えます。--210.174.10.51 2016年6月13日 (月) 12:46 (UTC)[返信]

コメント「ご覧下さい」など、丁寧な言い方で「下さい」をつければ良い。「下さい」は、命令に聞こえることもあるし、丁寧にもなる。被依頼者の「下さい」はどれも高圧的に聞こえるのはなぜでしょう。ノートに凸撃して挨拶もせずに、ガミガミと「なんとかして下さい」とか、いきなりあんなこと言われて気分を害さない人っているんでしょうか？　虐めととられても仕方ない。--119.72.197.116 2016年6月13日 (月) 13:45 (UTC)[返信]

コメントまず、《「〜下さい」などと命令口調により指示》云々はまるでお話にならない的外れな批判です。こういうイチャモン的批判を書く一方で依頼者自身は会話ページで「自己解釈で書かないように。」などと言い放っており、依頼者の判断基準の論理性について大きな疑問を禁じえません。多くの人の言語感覚では後者の物言いのほうが余程高圧的で無礼だという評価になるのではないでしょうか。また、依頼文で挙げられているノート:宗教右派や利用者‐会話:ぽてから・利用者‐会話:はるみエリーは、いずれも「初めて会話をする方や初心者」相手ではありませんから、これらの物言いの批判の根拠に「新規参加者を苛めないでください」を持ってくるのは大いにミスリーディングです。これらを勘案するに、依頼者は一見もっともらしいことを述べているけれども実のところ根拠は全部後付けで、要するに気に入らないJapaneseA氏を排除したいだけなんだろうとしか思えません。茶番なコメント依頼ですね。--Kojidoi（会話） 2016年6月13日 (月) 15:59 (UTC)[返信]

コメント 気に入らない人を排除するのは、むしろ、被依頼者の得意技。依頼者は、単に、被依頼者のものの言い方についてのコメントを求めてるのに、（ブロックしたほうが良いかというコメントは求めていない）、どうして、依頼者が被依頼者を排除したいことになるのでしょうか。ミスリーディングコメントが沸いちゃうことは不思議だなあ。依頼者はぽてから氏や利用者はるみエリー氏について「新規参加者を苛めないでください」だなどとひと言もいっていないのに、またまた、ミスリーディングコメントだなあ。この「下さい」の使い方（「記事破壊した人」は暴言のつもりはありませんが、少なくとも個人攻撃ではありません。個人攻撃、暴言、不適切な発言、区別して批判して下さい。）は、どうみても挑発的です。ただ、「下さい」がダメだとかいうことではなくて、被依頼者の言い方が相手をカチンとさせるせいで、トラブルが頻発してるんじゃないかってことに対するコメント依頼なんだから、被依頼者の言い方が良いか悪いかについてコメントしましょうよ。被依頼者は排他主義や削除主義者からは、いてほしい人なのかな。それにしても、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330ですでに、被依頼者には問題点があることがコミュニティーの共通認識になってるのに、茶番のひと言で片付けようとするってどういうことなんでしょう。被依頼者の言い方には問題があるのは、周知の事実でしょう。それを、かばいきれるもんじゃありません。一ヶ月で、こんだけの、言われたらカチンと来る言い方をよくできますよね。そういう問題点を、Wikipedia:コメント依頼/はるみエリーでも散々指摘されてるのに、被依頼者は通常営業でこのコメント依頼も無視してます。そろそろ、被依頼者のワガママ勝手は許されないという時期にさしかかってきています。被依頼者の行動は問題だらけであることに真剣に向き合う意思がないのであれば、依頼者はそう望んではいないかもしれませんが、被依頼者はウィキペディアから離れてもらうしかありません。--203.165.49.168 2016年6月13日 (月) 17:05 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者の言い方を批判する人は、同じ状況で「私ならこう発言する」という意見をお願いします。私にはマシな言い方を思いつきません。--aki4（会話） 2016年6月14日 (火) 11:24 (UTC)[返信]

コメント JapaneseAさんの書き方ですが、確かに「ソフトな書き方」ではないかもしれませんが、「不適切」あるいは「不愉快」な書き方であるとは思いません。依頼者様の「対話の場で、挑発的ないしは攻撃性を帯びた発言を行う必然性があるのでしょうか？」という気持ちは過剰な反応ではないでしょうか。提示されたノートページなどの発言を拝見しましたが、主観の問題かもしれませんが、さほど問題があるものとは感じませんでした。付け加えるとしても『どうか宜しくお願いいたします』の1文程度ではないでしょうか？。コメント依頼する程の問題ではないように思います。--melvil（会話） 2016年6月14日 (火) 12:17 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330の後、3か月もたたないうちのコメント依頼であり、Wikipedia:コメント依頼/はるみエリーでは依頼者自身のコメント依頼であるかのような事態となっています。他利用者には「貴方がルールなのですか？」と言いつつ、他方で自分は「移動と除去を同時にさせると差分が追いづらいのでわけてもらえませんか」などと、自分にとって見やすいことを優先させたWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすと異なる独自なルールを求めるなど、いささか行動に矛盾が見られる点は否めないと考えます。被依頼者の発言や行動は、特定のシチュエーションに限らず全般的に非常に摩擦が起きやすい傾向があると考えます。被依頼者の言葉遣いや行動が、改善されるべきであることは間違いありません。私は、被依頼者とは考えが異なることもありますが、長く活動していただきたいと考えております。であればこそ、の苦言ととっていただきたいのですが、今が、手を止めて行動を省みられるべき良いタイミングではありませんか。被依頼者をよく知る利用者にとっては、依頼内容を全否定することは困難でありましょう。すでに、 Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330、Wikipedia:コメント依頼/はるみエリーと苦言の蓄積があり、この依頼で何事もなく終わったとしても、また類似のケースが起これば、次こそ凌ぎきれないかもしれません。このような小さな依頼のうちにリセットされるべきと考えます。ひとつ提案ですが、利用者:JapaneseA（会話 / 投稿記録 / 記録）としての活動を休止し、アカウントを利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録）に一本化されてはいかがでしょうか。原則として一つだけの（ログイン推奨）アカウントで編集することが期待されているなかで、特別に2つのアカウントを使用しているということは、ある種の特権が付与されているのと同じようなことであり、そうした特権的なものが他の行動に影響を及ぼしている可能性も考えられませんでしょうか。他の利用者と同じ条件で、利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録）の1アカウントの活動をメインにされることで、初心に戻る効果が期待できると思います。草取りや議論をメインに活動されているというのも、非常にもったいない話です。ウィキペディアに割ける時間が十分にとれるのであれば、もっと記事の執筆や拡充に力点を置かれる活動をされるほうが、貢献が大きいと考えます。今が、そういう方向転換をされるべきタイミングではありませんでしょうか。--Husa（会話） 2016年6月14日 (火) 13:54 (UTC)[返信]

コメント RXX-7979Ⅲさんは、JapaneseAさんと2者間のことについてはコメントを求めておられないとはいうものの、JapaneseさんがRXX-7979Ⅲさんに対して、明確な個人攻撃を行っているということだけは指摘しておきます。RXX-7979Ⅲさんに対して「「ミス」であれば、善意にとりますが、これは意図的なものであり、ミスではありません。」とJapaneseAさんの独断で決めつけて攻撃しておられます。個人攻撃をしておられないはるみエリーさんに個人攻撃をしたと決めつけておられる一方で、JapaneseAさん自身が個人攻撃をされている・・・これが現実です。このコメント依頼を完全に無視して山谷えり子で編集合戦をされるなど、活発に活動なさっておられますが、そういう態度をいつまで続けるおつもりなのでしょうか。自分には甘くする一方で他人にだけは厳しくして不適切な発言を連発し、コミュニティを疲弊させています。残念ではありますが、しばらく、ご自身の問題を自覚されるまで強制的にウィキブレイクをとっていただくしかない段階にさしかかってきているのかもしれません。--ぽてから（会話） 2016年6月15日 (水) 00:52 (UTC)[返信]

個人攻撃とされた部分を拝見しましたが、普通の論理的な議論だと思います。「ミスではなく意図的なものではないか」とする指摘に対して、異論があるなら論理的な反論を行うべきであり、その指摘を個人攻撃だととして声を荒らげるのは感心しません。また蛇足になるかもしれませんが、IPユーザーさんがJapaneseAさんの指摘に対して書かれた内容のほうが、典型的な個人攻撃かと思いますよ。--melvil（会話） 2016年6月15日 (水) 03:34 (UTC)[返信]
JapaneseAさんの発言が他者の発言と比べてましだ、などという比較はまったく意味をなしません。他者に個人攻撃されたから、個人攻撃をやり返して良いわけでもありません。--ぽてから（会話） 2016年6月15日 (水) 08:35 (UTC)[返信]

コメント JapaneseAさんのこのリストは、餌になってるようにしか思えません。何者かの怨恨とか、余計な侮辱をすることにより増加させていると思いますね。利用者ページは、「百科事典をつくる」というウィキペディアの目的に沿って、割り当てられた場所です。百科事典記事を直接編集するのに自信がない場合、記事がまだ百科事典に掲載するのには不十分だと思っている場合等のために用意されているサブページを、作業用と称して利用しておられますが、JapaneseAさんの主なWikipediaにおける目的（作業）とは、こういうことなのでしょうか。こういうページの使い方を見ていると、JapaneseAさんは、なにか大事なことをお忘れになっておられるのではないかと強く感じます。不用意な侮辱による餌まきは迷惑以外の何物でもありません。--ぽてから（会話） 2016年6月15日 (水) 08:35 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者を強く批判しているユーザの大部分が、以前に某新興宗教関連の記事で論争が発生した際に、被依頼者と対立側に居た人たちですね。まるで同窓会かのような集結ぶりです。前回や前々回のコメント依頼にもその傾向がありました。以前対立したからコメントするななどとは申しませんが、3年前から継続して被依頼者に批判的な立場を取っている彼らを純粋な第三者と言っていいのか微妙かなーと思いました。また同じく激しく批判されているIPユーザについても、某新興宗教関連では被依頼者と対立する側に大量のIPユーザとソックパペットが派生し、まともに議論を進められなかったことも思い出しました。（上でコメントしておられる登録ユーザの方々を多重アカウント呼ばわりしているわけではありません。立場はともかく、そのようなことをするユーザだとは思っておりません）。しかし、それはそれとして、被依頼者に全く問題がないとはとても言えないわけでして、疲れて対応が雑になっておられるのなら、ほんの少しの期間だけ(自主的に)お休みしてリフレッシュしていただき、改めてまた活躍していただくのもアリかもしれません。116.254.65.92 2016年6月15日 (水) 11:00 (UTC)[返信]

コメント このようなコメント依頼で、「>某新興宗教関連では被依頼者と対立する側に大量のIPユーザとソックパペットが派生し、まともに議論を進められなかった」などと嘘を述べたら、このIPは中立的な人ではないとすぐにわかります。被依頼者と対立する側にも擁護する側にも両方に大量のIPが発生し、被依頼者を擁護する側にLTA:GORDONなどのソックパペットや多重アカウントが発生しています。なぜ、そんなことになったのかというと、被依頼者による余計な侮辱や、対立者を追い出そうとする行動にも原因があります。そういう話を持ち出すのなら、もとは、被依頼者にも大きな責任はあるというのがコミュニティの共通認識だと思いますよ。上記でコメントされている方は、昔のことについて根に持った行動をとられていないですし、まったく見当外れな主張もいいところですね。疲れて対応が雑になってるからといって、「「ミス」であれば、善意にとりますが、これは意図的なものであり、ミスではありません。」などと自分は個人攻撃しておいて、個人攻撃していないはるみエリーさんをしつこく追求することは、まったく論理的ではありません。超能力者等でなければ、相手が故意なのかミスなのかわかるはずがありません。被依頼者がふつうの利用者を攻撃対象にして、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330以降、断続的に個人攻撃を行ったり、暴言を述べ続けているのは、「疲れている」どころか元気すぎるくらい元気そのものですし、「論理的」ではありません。ほんの少し休んだ後に、再び個人攻撃や暴言を繰り返されたり、餌まきをされるのも迷惑です。いずれにせよ、被依頼者にウィキブレイクが必要である状態であるにもかかわらず、このコメント依頼を無視して不適切な活動を継続される場合には、強制的にでもブレイクしていただくほかないということになるでしょう。--ぽてから（会話） 2016年6月15日 (水) 11:34 (UTC)[返信]

コメント ぽてからさんが挙げられているものについては、その前のRXX-7979Ⅲさんの応答も規範的とは言えませんね。JapaneseAさんの指摘が高圧的に見えるのは確かですが、「～下さい」を命令と取るのは上で何人かから指摘されているように不適当で、それに対して皮肉を混ぜつつの不快感を吐露するような回答は受ける側にも問題があります。少なくともこの件に関しては「どっちもどっち」でしょう。また「はじめに申しておきますが、私自身とJapaneseA氏との間の対話、議論について、どちらが正しいか等のコメントを求めるつもりはありませんので、」と依頼文にはありますが、指摘する際の語調の強さの妥当性と問題の在処・大きさは不可分であり、言葉尻のみを捕えての適切性は明確な暴言以外判断しえません。JapaneseAさんの履歴を見る限り、そう高圧的でない指摘をされている場合も多く、相手によるのではないか？としか言えません（勿論すべて見たわけではありませんが）。ともあれ、不快感を表明している方も少なくないため、多少配慮は必要と思いますが、強硬な排除を主張するほどの不適切性は見た限りないと思います。--126.0.234.196 2016年6月15日 (水) 15:20 (UTC)他に編集記録のないような単発IPが横から横から現れて「こんな問題もあるよ」って言い募るのはやめた方がいいと思いますけどねぇ。ちゃんとした履歴のある人のコメントがないわけでなし、結論を有耶無耶にする役にしかたたないと思うんですけど。--126.0.234.196 2016年6月18日 (土) 01:18 (UTC)追記[返信]

コメント Wikipedia:コメント依頼/はるみエリーでJapaneseA氏に関するコメントばかりですが、依頼者自身への非難ばかりなんて末期症状ではないですか。126.0.234.196氏のコメントを見て思ったのですが、JapaneseA氏が人によって言い方を変えることについてはやめてほしいと思います。管理者とか古い利用者には腰低く接し、新規の人やIPにはキツすぎる言い方をすることがあります。そのため、古い利用者からはJapaneseA氏が他人と揉めても多少の配慮をするようになど、大目に見てもらえる傾向があります。はるみエリー氏もRXX-7979Ⅲ氏も、JapaneseA氏から見て新人だから、新人いびりの対象内です。だから、いきなり高圧的な態度をJapaneseAがとったというのが真相です。JapaneseA氏は、RXX-7979Ⅲ氏にいきなり、キツい言い方で話しかけています。JapaneseA氏がは、はるみエリー氏の会話ページなどでも、いきなり暴言を用いていました。これまで、JapaneseA氏の第一声がキツい言い方や暴言でなければ、別になんてことないのに、JapaneseA氏の言い方のせいで相手を怒らせるという現場を何度もみました。また、JapaneseA氏が喧嘩を売ったのか、と。いつまで続けるつもりなんでしょうか。もう、十分、コミュニティを疲弊させています。一度、活動をやめてもらって自分より新人への接し方などがいかに良くなかったかを反省する時間をとってもらうしかないと思います。草取りとか議論ばかりに顔を出す利用者が少しくらいWikipediaから離れても、Wikipediaにとってとくに大きな損失はありません。JapaneseA氏は議論で自分の思い通りにするためにWikipediaに参加されているように見えるので、目的外利用者と呼んでも間違いではないかもしれません。むしろ、今のJapaneseA氏は、貢献より迷惑が大きいです。--126.160.27.215 2016年6月15日 (水) 17:48 (UTC)[返信]

コメント 今度は山谷えり子で編集合戦を引き起こしているようです。--Kyoyaku-25（会話） 2016年6月16日 (木) 20:29 (UTC)[返信]

コメント メインアカウント（J側）とサブアカウント（S側）ですが、使い分けができていないように見受けられます。Jは人文科学（政治・宗教）、Sは自然科学（地理・天文）というふうに分けているようですが、Jで火山の一覧、エボラ出血熱、チリ地震 (2010年)、タンガニーカ湖、ベズイミアニ山、フルオキセチン、第1世代原子炉等々を編集しています。--202.217.247.209 2016年6月17日 (金) 05:24 (UTC)[返信]

コメントJapaneseAさんの問題発言として指摘されている点については前回までのコメント依頼でほぼ出尽くしている感があると思います。今回の依頼は屋上屋を架している感が否めませんが、RXX-7979Ⅲさんの相当執拗な（ほかに適切な表現が見当たりませんでしたので済みません）過去に遡る対立者の問題発言リスト化＆コメント依頼と同様に、JapaneseAさんの個人攻撃も多分にその印象があります。要するに議論ドリブンではなく、他の利用者とのトラブルドリブン――言ってみれば私怨――なのです。特に、JapaneseAさんについて言えば、何故これまで対処らしき対処が一向になされていなかったのが疑問を禁じ得ません。ただし、今回の件については依頼者であるRXX-7979Ⅲさんについても問題ありと考えます。--125.0.68.137 2016年6月17日 (金) 15:24 (UTC)[返信]

コメントRXX-7979Ⅲ氏が摘出された直近一ヶ月ほどのJapaneseA氏の発言は、先日のコメント依頼以降、たった一か月間でこれかと驚かされます。面倒くさい作業だったでしょうが、たった一か月間でこれですよ、というインパクトは、言葉で説明されるよりもより正確に伝わってきます。宗教右派のJapaneseA氏の議論など、自分の思い通りにしたいだけで相手と合意に向けて妥協しようなどという意志は全く見えません。絶対に「現状維持」以外は認めないと言い張り、てこでも動かずに平行線を貫くことで、自分の思い通りにする点においてはいくつかのノートで成功したのかもしれませんが、山谷えり子でリバート合戦を起こされるようなケースはさすがにまずいと思います。RXX-7979Ⅲ氏については相手がJapaneseA氏でなければ通常の議論ができていた可能性が高いでしょうし、先に仕掛けたJapaneseA氏の売り言葉に買い言葉的な印象もあリますが、JapaneseA氏については、常に自分から誰かに喧嘩をしかけて衝突していくということが常態化しています。それにしても、ほかのコメント依頼では多すぎるほどコメントをしているし、毎日、活発に議論に参加されているにもかかわらず、このコメント依頼だけは寄りつかないというのは、まったく自分が悪いとは思っていない証拠だとしかいえないでしょう。結局、JapaneseA氏は、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330以降、反省どころかむしろ悪化していることが、Wikipedia:コメント依頼/はるみエリーとこのコメント依頼で表面化したと考えます。最近のJapaneseA氏が政治宗教分野でされていることは誰でもできる荒らしへのリバート、草取りと、議論をけしかけて周囲を疲弊させることくらいではないかとも思ったりします。また、IPには、アカウントを取るようにしつこく言う割には、自分は方針を都合良く解釈して2アカウントを使い分けしているのもダブルスタンダードだと思います。2つ以上のアカウントを所有していても、原則として1アカウントのみで編集をするべきだと決まっています。--240B:10:89C0:3A00:D9DA:736D:7CDA:9839 2016年6月17日 (金) 16:33 (UTC)[返信]

コメント たかだかくださいを漢字で書いただけで命令口調だと騒ぐのはただの揚げ足取りであると判断します。依頼者は善意に取らなさ過ぎです。私もよく漢字で下さいって書く事が多いので、これが問題だと言うならとっくに私も問題視されててもおかしくありません。それはさておき、被依頼者は割と丁寧な口調でコメントされている印象があるのですが、確かに挙げられた問題点やこの節で例示されたリンクのコメントの中には高圧的と思われても仕方ないコメントもありますね。まあそういった発言は控えて頂くとして、総じて被依頼者の言動が不適切であるようには感じられませんでした。--赤羽さん（会話） 2016年6月17日 (金) 19:58 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者の人によって態度を変えるという性質が、コメントにも反映されている印象を持ちました。被依頼者を擁護する発言の中に、くださいをクローズアップする内容が見られますが、「下さい」は丁寧語にも命令口調にも化ける言い方であり、この場合、命令発言をするなということだと思うので、「下さい」がNGということでもないし「下さい」で騒ぐな、などの意見は見当違いも甚だしいと思います。被依頼者、他者に命じるような言い方を確かにされています。ください関連だけをピックアップしても、「なお、この議論が終わるまで記事は触らないで下さい（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない参照）。--JapaneseA（会話） 2016年5月4日 (水) 12:14 (UTC)」、「なお、出典のある記述なので、加筆した状態で議論して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年5月5日 (木) 01:10 (UTC)」と命じていますが、こういう言い方では相手の反発を招いて編集合戦になるだけだと思います。どの版で議論せよとか一切触るな、などと、被依頼者が命じる権限はありません。被依頼者がリバートを多用し頻繁に編集合戦を起こされているのも、おそらく、被依頼者の望む版で維持したいと思っているからでしょう。新規参加者のノートページへ、なんの挨拶もなく、いきなり、「津崎真希について。外部リンクのコメントアウトを外すのであれば、津崎氏とどのような関係の外部リンクなのか、記載して下さい。Wikipedia:外部リンクの選び方も御覧下さい。--JapaneseA（会話） 2016年5月6日 (金) 01:57 (UTC)」「WP:RSを熟読して下さい。ニコニコ大百科は誰でも編集できるので、WP:RSではありません。--JapaneseA（会話） 2016年5月16日 (月) 15:08 (UTC)」という言い方も失礼だと思います。挙げられたコメントのうち、これは絶対に言い過ぎだというものは、「「記事破壊した人」は暴言のつもりはありませんが、少なくとも個人攻撃ではありません。個人攻撃、暴言、不適切な発言、区別して批判して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年5月18日 (水) 14:16 (UTC)）、「貴方がルールなのですか？」の二つだと思います。これらの発言を見て、被依頼者に逆に言いたいです。「JapaneseA氏がルールなのですか？」自分の意図しない状況となったからといって、「貴方がルールなのですか？」は、暴言です。しかも、ぽてから氏が生長の家の名誉棄損を発見し対処したことについて、被依頼者がリバートなどでぽてから氏の邪魔をした上での「貴方がルールなのですか？」です。被依頼者は間違った判断をした上で、ぽてから氏を暴言で侮辱しています。自分は暴言を言い放題で、はるみエリー氏が暴言とも個人攻撃ともいえない発言をしたら、揚げ足取り目的で提出したのが、Wikipedia:コメント依頼/はるみエリーです。自分には甘く人には厳しすぎます。一か月間の発言だけみるとそれほどでもないかもしれませんが、Wikipedia:コメント依頼/はるみエリーとWikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330の被依頼者の発言はひどいです。[返信]

これらの発言において、被依頼者は自分の非を認めていません。また、被依頼者は、はるみエリー氏やぽてから氏など特定の人につきまとい行為をしています。自分の暴言を自覚できず、特定の人につきまとい、命令したり攻撃したりの繰り返しをしていることについて、見過ごすべきではないでしょう。結局、Wikipedia:コメント依頼/はるみエリーとWikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330の延長線になっているだけの気もしますが、同じ過ちを被依頼者が繰り返しているということだと思います。自分の非を認めることができるようになるまでは、Wikipediaに参加していただくことを遠慮してもらうしかないという時期になっていると思います。--126.184.22.248 2016年6月17日 (金) 21:31 (UTC)[返信]

コメント ノート:創価学会でのつい先ほどの被依頼者のコメント、「世界思想社＝統一協会と誤認しておりました。世界思想社と統一教会の皆様に御詫び申し上げ、みっく0226様に御礼と御詫び申し上げます。外出しますので、取り急ぎ。議論内容については後ほどコメントします。--JapaneseA（会話） 2016年6月18日 (土) 00:48 (UTC)」これはほぼアウトと思います。よく調べもせず2つの全く別な組織を同一組織として延々と議論を重ねた上、形式的な謝罪で済ませて議論への参加は引き続き続行されるそうです。--202.217.253.128 2016年6月18日 (土) 01:22 (UTC)[返信]

当事者からのコメント

コメント－私は宗教右派にて、対論となった立場なので第三者からのコメントとはいいがたい立場にあるため、当事者からのコメントとして、被依頼者についてのコメントをさせていただきます。 被依頼者のまわりでトラブルが起こっている原因は言葉尻云々というよりガイドラインの扱い方にあると思います。例えば、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケットとWikipedia:善意にとるのガイドラインに関わる発言があります。議論の状況で対論者にWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケットをあまり重視したとはいえないコメントをし、対論者には自分のコメントに対しWikipedia:善意にとることを要求し、対論者のコメントに対してはWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケットを重視していないと指摘し、被依頼者がWikipedia:善意にとることを重視していない発言がみられます。

また、相手側に議論はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないことを求めながら、対論者に対しいつまでも「納得」しないことがあります。私はノートでの議論の解決が見られず、本文での投稿もできない状況から、「宗教右派」での本文・ノートでの投稿を諦め、キリスト教右派にて本文投稿し記事を組みました。(現在、宗教右派とキリスト教右派は統合したため宗教右派の本文となっています)。

ノートは単なる討論の場であるのであれば、被依頼者は大変議論が上手といえるかもしれません。 対論者に対し、どちらのみだけを扱うことが正しいといえないガイドラインを状況によって使い分け提示し、発言の方針の訂正を対論者に求めコメントを行う。そのため、議論の中心が本文の内容から、発言者が相手に対し適切な発言であるか・あるいはガイドラインの即し発言しているのかどうかについて争う傾向があります。

トラブルが起こる原因は、言葉尻云々というよりも、私はガイドラインの扱いにあると思います。したがって、一つ一つのコメントに問題があるかといえばそうとは言えませんが、ガイドラインの扱いは望ましいコメントとは思えません。（ただ、自分の発言にも問題がなかったとは言えないのでその点については注意していきたいと思います。）

ところで、私はこのコメント依頼では、宗教右派の当事者であり被依頼者に関する対論者の主観的意見に過ぎず、第3者として適当ではないとお考えの方もいらっしゃると思いますので、あくまで参考意見として扱っていただければ幸いです。--Koshi2016（会話） 2016年6月15日 (水) 16:46 (UTC)--一部修正－--Koshi2016（会話） 2016年6月15日 (水) 16:54 (UTC)あ---一部追加----Koshi2016（会話） 2016年6月17日 (金) 12:01 (UTC)[返信]

コメント－Koshi2016さんの「言葉尻云々というよりガイドラインの扱い方」に問題があるという見方には同感で、方針・ガイドラインの解釈について逸脱した編集を行っているという印象をもっています。

  • Wikipedia:コメント依頼/大和屋敷 20160520で、大和屋敷氏の編集が「個人攻撃」に該当するかの判断に関し、JapaneseA氏は「大和屋敷様の御発言は、Wikipedia内での行動に対してのものですから、個人攻撃ではありません。」と記載されたので、WP:ATTACKに「個人攻撃」を「Wikipedia内の行動に限定する」趣旨などないはずだから、取り消しするか、出典を明記するよう求めたところ、JapaneseA氏は取り消しもせず出典も示さず、議論をノートページに写した上で、それ以上議論には応じない、という対応をとられました。改めて、ご本人に、「Wikipedia内での行動に対してなら他人の経験を決めつけるようなことを書いても個人攻撃にならない」なんてどこに書いてあるのか？根拠をお尋ねしたいです。
  • 利用者‐会話:Husa#「日本の降伏」記事中、「無条件降伏」の表現についてで、私と利用者:二林史夫氏はHusa氏の編集（記事横断的に、「日本の無条件降伏」という文言を「日本の降伏」に出典なしで書き換える、という編集）がWikipedia:出典の明記とWikipedia:独自研究は載せないに反しており、もともと出典を付している記事を書き換えたので、Wikipedia:荒らしに該当すると判断し、警告＆リバートで対応したもののリバートし返されて弱っていたのですが、JapaneseAさんは『どこをどう考えても「荒らし」ではないでしょう』とコメントされました。逆に少なくとも我と二林氏は、Husa氏はWikipedia:中立的な観点を根拠にリバートし返したりしていて、氏の編集はわりと明確に「荒らし」とみなせる、と判断したからリバートしているわけですし、荒らしを助長されるような管理行動をされると弱ってしまいます。この点についても、「どこをどう考えたらHusa氏の編集は荒らしではないといえるのか？」JapaneseA氏に、方針に沿って説明してみていただきたいです。--宇井木辺出夫（会話） 2016年6月17日 (金) 13:53 (UTC)[返信]

中間まとめ

皆様、多数のコメントを有り難うございます。利用者:JapaneseA（会話 / 投稿記録 / 記録）氏について、ものの言い方についてだけではなく、それをはるかに上回る多数の問題点が確認できました。議論への参加の仕方、ガイドラインの自身に都合が良いような使い分け等に関して、改善が必要であるという意見が多数寄せられております。個別の議論における問題も寄せられており、これ以上の特定分野における議論参加を停止していただきたいという声や、2種のアカウントを特別に使用されているが使い分けが厳密に分けられていないとか、原則通り他の利用者と同様に1つのアカウントにすべきではないかという意見も寄せられております。ものの言い方という点に関しては、依頼者自身も不適当な部分もあるという指摘も見られ、依頼者の挑発的な言葉にのってしまった点について、今後は気をつけたいと思います。一部、とくに問題点の指摘のないコメントが見られましたが、これに対して、議論相手がベテランの類である場合には態度が良好であるためという見解も見られます。また、具体的にJapaneseA氏に対しての質問も寄せられていますが、回答はまったく寄せられておりません。コメント依頼提出以降本日時点において、JapaneseA氏は活発に活動を継続されておられますが、改善が見られることはなく、改善の意志もない状態が続いています。これは、ご自身に全く非がないと考えておられるという意思表示であると考えております。Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330、Wikipedia:コメント依頼/はるみエリーと、JapaneseA氏に対して継続的に問題が見られる状態であり、多数の議論において問題がみられるまま改善もその意志も確認できないという現時点の状況を報告いたします。私は、JapaneseA氏の一連の行動については、対話拒否と呼んでも差し支えのない事態であると把握しております。また、長期にわたり改善が見られない事に対して、次の段階に進むべきであるという意見も見られます。私としては、JapaneseA氏の議論態度の改善を願っており、クールダウンのためのウィキブレイクをされるとか、特定分野の議論を控える、他者の意見も取り入れて強硬的な主張やリバートを差し控えるなど、なんらかの行動の改善を強く望むものであります。ただし、長期にわたり改善がなく、その意志も確認できずに悪化の懸念があるということであれば、コミュニティを疲弊させるおそれもあり、最終的には次の段階に移るしかないということになってくると思われます。引き続き、コメントがありましたらよろしくお願いいたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年6月22日 (水) 21:12 (UTC)[返信]

第二次コメント

コメント－中間まとめが出た後に被依頼者のコメントが出されてますが、反省のコメントではないですね。”私の中では大差ないと”とか”「余計な一言」は、なるべく言わないように”とか、”第3者より「最後の一文は余計では？」のようなコメントを頂ければ「言い過ぎたので取消線」とする事もある”とか…。自分で改善するという気が見られません。--琥珀の杖（会話） 2016年6月23日 (木) 07:57 (UTC)[返信]

コメントJapaneseAさんから、ｒｖするなら「これこれの条件を満たしてね」と言っておいて約束を反故にされました。良くない事だと思います。--高橋さん（会話） 2016年6月23日 (木) 16:16 (UTC)[返信]

コメント 何なんですか、このフザけた中間まとめは？
　中立性・公平性が欠片も見られません。被依頼者への擁護的意見や依頼者への批判が少なくとも9件も出ています。それをどう解釈したら「一部、とくに問題点の指摘のないコメントが見られました」でかたづけられるのでしょうか。実質的に擁護意見は完全に無視されていますよね。それ以前に、依頼者の問題提起に論理的破綻があることも指摘しましたが、これも無視されています。それに対して批判派の意見ばかりが大々的に取り込まれている。
また、被依頼者コメントが出ていない（出ていなかった）ことを持って改善の意思が見られないなどと言っていますが、コメント依頼が第三者の意見を静かに拝聴するための場であることを理解していないのでしょうか、それとも意図的に捻じ曲げているのでしょうか？
この依頼は茶番だと申し上げたが、その後の批判派のコメントとこの中間まとめと称するものを見てその意を益々強くしているところです。批判派の中身はといえば、長年にわたって被依頼者と対立関係にあった者と、素性不明な一発IPユーザーが大半。被依頼者がなにか反論めいたことを言えば見苦しいいいわけだと批判し、黙れば無視したと批判し、反省や謝罪めいた発言をすればポーズだけ作ってごまかそうとしていると批判する。ようするに被依頼者が悪いという結論まずありきなわけですね。これで被依頼者の問題はコミュニティの共通認識だと言われても失笑しかありません。何人かが匂わせているようなブロック依頼が実行に移されたなら、私としては全力で反対の論陣を張る所存であります。--Kojidoi（会話） 2016年6月23日 (木) 17:50 (UTC)[返信]

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