Wikipedia‐ノート:中立的な観点

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• Wikipedia‐ノート:中立的な観点/英語版の翻訳

POVとJPOVのズレ

Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:日本中心にならないようにはタイトルでは関係性がありそうですが、内容的にどの程度の共通点または違いがあるのでしょう。

1. Wikipedia:中立的な観点は「中立的な観点とは」特に「下記の原則」にある列挙を読むかぎり、意見や論争など見方が分かれるため議論が生じる事項を扱う際の方針にみえるが、そのような場合を前提にしているのか。それとも意見や論争など見方が分かれている場合ではない場合の注意事項も含んでいるのか。
2. Wikipedia:日本中心にならないようには意見や論争など見方が分かれるために議論が生じる事項を扱ったものなのか。
3. 時刻表の記事に{{国際化}}があるが意見や論争など見方が分かれるために議論が生じる場合として扱っているのか、それとも全く別の問題を扱っているのか。
4. 記事に日本以外の情報が欲しい場合、{{国際化}}、Wikipedia:加筆依頼、Wikipedia:翻訳依頼はどう使い分けされているのか。

何かと難しいです。--Namqino（会話） 2016年8月27日 (土) 20:18 (UTC)

「差別主義についてはどうか」の変更提案

ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？

現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。中立的な観点に基づき、百科事典を創り上げる場であるウィキペディア、その方針に偏見が含まれることは許されない。とりあえず取り急ぎ下記の案への変更を提案しますが、兎にも角にも不適切な表現がなくなることを切に望みます。--Alice OPP（会話） 2016年9月24日 (土) 14:26 (UTC)

多くの人々が感情を害するような差別主義についてはどうでしょうか？人種差別や性差別などに対してまで中立的であるべきではないですよね？

• 反対 西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えないので明に反対を表明します。また、狭い一地域の人間を指して「多くの人々」とかWikipedia:言葉を濁さないに反しています。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月25日 (日) 04:51 (UTC)
  • 返信 「西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えない」と言いますが、それならば変更提案に賛成すべきでは？また何故「狭い一地域の人間」を指すとお考えですか？差別の対象となった側が嫌な思いするのは世界共通と思われますが、どうでしょうか？--Alice OPP（会話） 2016年9月26日 (月) 12:54 (UTC)

返信 (Alice OPP氏宛) 言い方を変えましょうか。

• 私には「Alice OPP氏は西洋至上主義者である」ように見えるのです。実際にそうであるか否かではなく、提案からそのように「見える」ので反対しています。
• 「西洋」は世界人類の居住地の内の「狭い一地域」に過ぎないので、「西洋人」は「狭い一地域の人間」を指すと考えます。世界人類の居住地には、「西洋」の他にアフリカ大陸や中東、インド、中央アジア、東南アジア、東アジア、オーストラリア大陸全域と周辺の島々（ポリネシア）、中央アメリカや南アメリカ等があります。それだけでも「西洋」の何倍もの広さがあり、何倍もの人口を抱えています。
• 「差別の対象となった側が嫌な思いする」のは、「差別の対象となった側」が「自らを劣っていると認識している」場合に限ります。例えば歴史上、王族は差別されてきました。しかし「嫌な思い」どころか、王族達は積極的にその差別を維持するように努めてきました。

現在の文面は確かに、西洋人が自己中心的で視野の狭い他の観点を理解出来ない劣等民族であることを示す証拠となる意見をチェリー・ピッキングしたような内容ですから、西洋人や西洋至上主義者には我慢がならない内容なのかも知れません。なので、自己中心的で視野の狭い他の観点を理解出来ない劣等民族なのは西洋人だけではない、という文面に書き換える欲望が芽生えるであろうことも理解します。ですが、西洋人でも西洋至上主義者でもない私には感情的な面でも中立性の面でも特に問題を感じません。wikipediaが西洋人の自己正当化の手伝いをする必然性は何も無いので反対しています。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月27日 (火) 01:33 (UTC)

西洋人を侮辱する発言が見られます。これはいけない。ウィキペディアは中立的な百科事典ではなかったのですか。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏の認識の甘さ憂いております。--Alice OPP（会話） 2016年9月27日 (火) 12:42 (UTC)

自己中心的云々は「西洋人」を侮辱していません。侮辱と受け取る正当性を持つのは「このＦＡＱで挙げられている内容を実際に発言した一人」だけであり、最大でも「それに全面的に同意する者」までです。現在の文は、その「一人」が「西洋人の大多数」であるかの如き印象を与える印象操作（チェリー・ピッキングとWikipedia:言葉を濁さない違反との組み合わせ）として機能する可能性があり、実際にAlice OPP氏がその印象操作に引っ掛かった結果として私の発言を「西洋人への侮辱」と受け取りました。結果として、Alice OPP氏が現状を見て「西洋人の名誉が穢されている」と考え本件提案を行なったように見えていた私の見解は増々強固になりました。何故ならば現状で前述の理由により被害は最悪でも西洋人全体まであり東洋人に被害は一切無いのに、変更によりその被害が東洋人を始めとする「西洋人以外」にまで広がることになるからです。これは依頼の根拠として「現状が東洋人を見下したものである」とAlice OPP氏が主張している内容と矛盾します。

本件提案は、その被害が西洋人のみならず東洋人にまで広がることを根拠に、「西洋人だけが侮辱される状況は良くないので東洋人も侮辱されるようにしよう」と言っているように見えるので反対しています。これは西洋人のみの利益です。そして「西洋人」という表現を使用することにより「東洋人を見下している」ことになる理由がわかりません。私に想像し得るのは、「西洋人」と「西洋人以外」との見方をして且つ「西洋人以外」を「西洋人」に劣った存在である、と認識している場合だけでした。なので本件提案は「西洋人以外は西洋人に劣っていると考えている者が西洋人のみに利益を与える行為」即ち「西洋至上主義者によるプロパガンダ」にしか私には見えないのです。

私に誤解があるならば、それを糺すために対話を行なう意思があります。現状では上述のように「見えている」わけですが、誤解が解けたら「見え方が変わる」可能性があります。

なお、ウィキペディアは中立的な百科事典を目指していますが中立ではありません。例えばウィキペディアは、独裁主義や権威主義、科学絶対主義等と明確に対立しています。ちっとも中立ではありません。単に、あらゆる観点に立脚する利用者同士で「中立的」と合意が得られた内容を記載している（することを目指している）百科事典であるに過ぎません。なので編纂者各々は中立であるとか中立的であるとか主張する人では逆に困ります。中立でも中立的でもない人同士で寄り集まり、中立的内容であると全員が合意出来る内容を模索することこそが、ウィキペディアを中立的な百科事典たらしめているのです。

今Alice OPP氏は「偏って見える」と主張しています。私は私で「言う程に偏っているようには見えない」と主張しています。此処でAlice OPP氏が為すべきことは、私の主張やウィキペディアの理念に難癖をつけることではなく、誤解があるならば誤解を糺し、相互理解を得るべく対話を行なうことです。相互に異なる主張から開始して、双方が中立的と合意出来る内容を作ることです。

私の主要な主張は、

• 現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものではなく、Alice OPP氏の思い込みだと思う。なのでその方針に偏見が含まれておらず、以ってとりあえず取り急ぎ下記の案への変更を要さない。
• さらに文案は「西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えない」ので反対。その根拠は上述の通り。
• さらに文案のように書き換えることは「Wikipedia:言葉を濁さない違反となる変更」になるので反対。その根拠は既に述べた通り。

です。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月28日 (水) 01:49 (UTC)

はっきり言って詭弁を弄し無責任に西洋人を貶すあなたの書き込みは異常です。ウィキペディアの理念を踏み躙る者には、ブロックの時が近づいております。--Alice OPP（会話） 2016年9月28日 (水) 12:56 (UTC)