ノート:シャルルロワ空港

改名提案

この空港の英語の名前は「Brussels South Charleroi Airport」ですが、ベルギーは英語圏に位置していないため（話されているのはオランダ語とフランス語）、「ブリュッセル・サウスシャルルロワ空港」という日本語名はちょっと不思議に感じませんか？それに他の言語の記事のタイトルもちゃんと翻訳してありますし（例えばスペイン語のes:Aeropuerto de Bruselas Surとスウェーデン語のsv:Bryssel södra Charleroi flygplats）、ブリュッセル南・シャルルロワ空港への改名提案します。よろしくお願いします。 Orandajin97（会話） 2017年2月17日 (金) 15:35 (UTC)

改名先について、個人的には中黒で区切るのはカタカナ同士の場合が望ましく、今回は中黒は不要ではないでしょうか。--BR141（会話） 2017年2月18日 (土) 06:29 (UTC)

コメント 改名案自体への賛否以前に、現在の記事名が根本的におかしいことは確かです。「サウス（南）」は「ブリュッセル」にかかるものであって、「シャルルロワ」と区切りなくつなげるべきものではありません。--エンタシス（会話） 2017年2月18日 (土) 06:39 (UTC)

古い情報で申し訳ないのですが、ベルギー観光局のガイドブック（2013年、PDF）の40ページには「ブリュッセル南シャルルロワ空港」と記載されていました。--BR141（会話） 2017年2月18日 (土) 06:50 (UTC)

• コメント 空港の位置は確か、シャルルロワ市の南ではなく、シャルルロワ市全体はブリュッセルの南にあります。ですので「南」は「ブリュッセル」に付けるものですが、中黒も必要かどうかどう思いますか？付けないと「南シャルルロワ」という読み方もあるかもしれないし、私自身にとっては、中黒を付けた方が分かりやすくなると思いますが。どうぞご意見をください。 Orandajin97（会話） 2017年2月18日 (土) 10:36 (UTC)

  うまく思いつきませんが、他の同様の事例との整合性も考える必要があると思います。ところで、「私自身にとっては」とはどういう意味なのでしょうか。--BR141（会話） 2017年2月18日 (土) 10:50 (UTC)

  • 不思議な言い方ですみませんでした。「私自身にとっては」自分の意見でした。BR141さんと同意しますが、他の同様の事例は見つけにくいかもしれませんね。この空港の名前は少し複雑ですね。 Orandajin97（会話） 2017年2月18日 (土) 10:59 (UTC)

報告 改名提案テンプレートが抜けていたので追加させていただきました。報告だけですが失礼します。--アストロニクル（会話） 2017年2月18日 (土) 11:31 (UTC)

アストロニクルさん、ありがとうございます。 Orandajin97（会話） 2017年2月18日 (土) 12:31 (UTC)

• 賛成 井戸端から来ましたので、詳しい状況などは分かりません。ですが、逆に『完全に初見の人には、どう受け取られるか』という参考にはなると思い、書き込ませていただきます。ブリュッセル南・シャルルロワ空港で有れば、『ブリュッセルの南に位置する、シャルルロワ空港』だと受け取れます。ブリュッセル南シャルルロワ空港であれば、『シャルルロワの南に位置する、ブリュッセル空港』だと受け取れます。つまり、シャルルロワには複数の空港があり、南にはブリュッセル空港が、東西北のどれかには別の空港が、存在するのかなというように受け取れます。NTT西日本などの関係で、『○○方角××』という形式では、『方角××』と受け取ってしまう癖が付いているのかも知れません。その為、中黒で区切った記事名のブリュッセル南・シャルルロワ空港への改名を支持します。--ただのしかばね（会話） 2017年2月21日 (火) 18:18 (UTC)　
  取り下げ　以下に述べた通り、変説いたしましたので、この賛成票を取り下げます。--ただのしかばね（会話） 2017年2月27日 (月) 06:54 (UTC)

コメント ふと、井戸端の方にもコメントしていて、思ったのですが。整合性も考慮して、中黒なしの記事から、中黒ありの記事へと、リダイレクトもしておいた方が良いかも知れません。入力補助の関係で、無意味にリダイレクト記事を経由する可能性も有りますが。「この記事は存在しないのか」と判断されて、リンクをされないよりは、まだその方が良い気がします。　当方、まだまだ未熟者ですので、リダイレクト云々に限っては、中立とさせていただきたいと思います。--ただのしかばね（会話） 2017年2月21日 (火) 18:46 (UTC)

IATAでコードが割り付けられている航空業界、税関関係ではどういう表記が使われているんでしょうか？ITAコードを網羅した文献があるように思うんですが、IATAコードは暗記しなさいという業界のようですから。ちなみに正確性はわかりませんが、FLYチームではIATAコード：CRLは「ブリュッセル・サウス・シャルルロワ空港」となっていました。--Camillu87（会話） 2017年2月22日 (水) 07:17 (UTC)

コメント 単に「シャルルロワ空港」とか「ブリュッセル・シャルルロワ空港」と言う場合もあるようです[1][2]。どの言い方が最も一般的か調査した方が良いと思います。--Dwy（会話） 2017年2月22日 (水) 17:20 (UTC)

皆さんありがとうございます。 私は、ただのしかばねさんと同意です。「ブリュッセル南・シャルルロワ空港」にしたら、空港の位置が明らかになります。反対意見がなければ、24日(土)に改名する予定です。よろしくお願いします。Orandajin97（会話） 2017年2月22日 (水) 17:32 (UTC)

反対意見がなければということでしたので、とりあえず私は反対意見を表明しておきます。（場所的解釈で勝手に決めるものではないように思うので、出典ってないですか）--Camillu87（会話） 2017年2月22日 (水) 22:53 (UTC)

日本語の定訳がないのであれば、当空港の航空路誌 (AIP)（国有企業のBelgocontrolより）でも "Aéroport de Charleroi / Brussels South" との記載があるので "South" の訳語は欲しいところです。--BR141（会話） 2017年2月23日 (木) 04:37 (UTC)

「South」の訳語は「南」ですが。Orandajin97（会話） 2017年2月23日 (木) 10:24 (UTC)

反対意見がなければ、ということですが、ここまで原案に無条件で賛成している人もいないようです。Dwyさんの言うように、「どの言い方が最も一般的か調査」を、あと2週間ぐらいはかけてすべきだと思います。ゆえに、「3月9日以前の改名には反対」とさせていただきます。--エンタシス（会話） 2017年2月23日 (木) 12:45 (UTC)

• 反対 複数の日本語表記があるようなので、改名する前にその中で認知度が高い名称がどれか調べたほうがよいと思います。出典が複数あるのが望ましいです。--BR141（会話） 2017年2月23日 (木) 13:57 (UTC)

エンタシスさん、ありがとうございます。ただのしかばねさんと私は「ブリュッセル南・シャルルロワ空港」に賛成しますが、反対意見もあるのは分かりますので、二週間は待ちます。ですが、今の所は「ブリュッセル南・シャルルロワ空港」は最も賛成され、良さそうに見えるでしょう（上のただのしかばねさんのコメントもご覧ください）。反対意見の提案をお待ちしておりますが、私にとっては今「サウス」という言葉が入っているページ名は好ましくない感じがします。しかし、良い反対意見があれば、変説する可能性もあります。よろしくお願いします。 Orandajin97（会話） 2017年2月23日 (木) 15:12 (UTC)

判断材料なりそうな書籍をGoogle ブックスで調べたところ、「ブリュッセル南・シャルルロワ空港」ではヒットなし (検索結果)、「ブリュッセルサウスシャルルロワ空港」では1件（検索結果、実際に閲覧したわけではないので中黒の有無や位置は不明）、「シャルルロワ空港」では4件 (検索結果) がヒットしました。--BR141（会話） 2017年2月24日 (金) 09:00 (UTC)

•  理由 まず、謝っておきます。正直な気持ちを、そのまま書きますが、多少卑怯にみえてしまうかも知れません。記事名変更は、簡単に出来るものでもありませんので、本音で話すのが望ましいと思っての事ですが、不快にさせてしまったらごめんなさい。
  　それで、本題ですが。　今回のようなケースでは、『どの名称が最も知名度が有るか』よりも、『どの名称が最も誤解を受けにくいか』の方が重要ではないでしょうか。最も知名度のある名称から、最も誤解を受けにくい名称へと、リダイレクトすれば良いと僕は思います。例えば、『ガラケーからフィーチャー・フォンへとリダイレクトされている』みたいに。彼の記事では、いくら国外ではフィーチャーフォンの方が知名度が高いとは言え、『国内では、ガラケーの方が一般的』にも関わらず、あのような事例となっています。中黒の有無で、位置関係が真逆に取れてしまうのが、僕だけなら良いのですが。NTT西日本やJR西日本などで、『○○方角××』という形式では、『方角××』と受け取ってしまう癖が付いている人は、少なくないように思います。

 確認　なので、語弊があったみたいですが、2017年2月21日 (火) 18:18 (UTC)の時点で、無条件賛成しております。『サウスシャルルロワ』という地名に見えてしまう現状の名称や、位置を誤解する可能性が低くない中黒無し名称は、不適切だと思いますので。尚、東の京都で東京という地名が生まれた(という説が有力)以上、サウス(南)のシャルルロワでサウスシャルルロワという地名が生まれたと勘違いしても、無理はないと思います。むしろ、仮にサウスシャルルロワという都市も有ったとして、サウスシャルルロワにあるブリュッセル空港を示すとするならば、ブリュッセル・サウスシャルルロワ空港となるでしょうから。

 情報 ちなみに、現時点でのグーグル検索結果における、各改名候補のヒット数は、以下の通りです。尚、グーグル検索オプションは、使っておりません。語順も含めて一致の機能は、中黒は無視する仕様みたいですので。

候補１	ブリュッセル・サウスシャルルロワ空港	約 20,300 件 （0.30 秒）
候補２	ブリュッセル・サウス・シャルルロワ空港	約 19,900 件 （0.51 秒）
候補３	ブリュッセル南・シャルルロワ空港	約 11,600 件 （0.37 秒）
候補４	ブリュッセル南シャルルロワ空港	約 11,700 件 （0.30 秒）
参考１	Aéroport de Charleroi Bruxelles Sud	約 287,000 件 （0.64 秒）
参考２	Brussels South Charleroi Airport	約 907,000 件 （0.62 秒）
参考３	Aéroport de Charleroi / Brussels South	約 141,000 件 （0.58 秒）
参考４	Charleroi Airport / Brussels South	約 430,000 件 （0.74 秒）

候補１は現状のWikipedia記事だからか、件数も多いようです。候補２は、それに中黒を入れただけなので、ヒット数も多いようです。候補３と候補４は、誤差といって良い範囲ですね。僕は、分かりやすさから候補３を無条件支持します。そして、分かりにくいと思った人は、外国でも少なくないのが、上の参考部分から分かると思います。英語の正式名称である参考２の、実に半分近くである数、順番を入れ替えて区切っただけの参考４が有るのです。これは、『国内だけではなくて、海外でも、特殊な名称で分かりにくいと思ってる人が、少なくない』証拠だと思うのですが、どうでしょうか？　英語版では参考２だと言っても、それは、参考４を記事名に出来なかったからだと思います。『ブリュッセルの南に位置するシャルルロワ空港』という記事名には出来ないから、仕方なくなのではないかと愚考します。その点、今回の場合は、日本語だと中黒を入れる事で解決でき、順番を入れ替える必要はないので、それが妥当だと思うのですが。尚、僕の主張だと、候補２でも良いじゃないかという指摘をかわせないのは自覚しております。その為、あくまでも最善は候補３であり、次善が候補２だというのが、僕の私見となります。
……尚、当方、まだまだ新参の未熟者です。マナー違反など有りましたら、遠慮なくご指摘・ご指導・ご鞭撻いただけると嬉しいですし、助かります。--ただのしかばね（会話） 2017年2月24日 (金) 11:37 (UTC)

ノート冒頭にあるように、ベルギーの言語はフランス語(FR)とオランダ語(NL)ですが、空港名表記はフランス語は「Aéroport de Charleroi-Bruxelles-Sud」で、オランダ語の場合、「Luchthaven Brussel Zuid Charleroi」ではなく「Brussels South Charleroi Airport」（wikipedia、と公式HPのNL版）となっています。このオランダ語表記は英語のように思われます(参考:頁下端の表)が、この表記はオランダ語なんでしょうか。（オランダ語表記が英語由来であればSouthはサウスとしてもよさそうに思います）　--Camillu87（会話） 2017年2月24日 (金) 12:09 (UTC)

Camillu87さん、「South」という英語をオランダ語の記事のようにそのままで使うのと、「サウス」というカタカナ語で言うことが異なる状況だと思います。Camillu87の意見は分かりますが、「South」と「サウス」が本当に同じなのかどうか考える必要があります。 Orandajin97（会話） 2017年2月24日 (金) 15:07 (UTC)

あくまで、ノート冒頭の英語圏でない場所での英語的表記は不思議だという疑問に対応したものです。NLのwikipediaの空港カテゴリを眺めていると、AirportやAérodrome（仏語：飛行場）が使われていたりと外来語的な扱いがされる国なのかなと思ったりもします。--Camillu87（会話） 2017年2月24日 (金) 22:48 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方に従うことが優先ではないでしょうか。それと、空港の公式サイトの名称と正式名称が一致しない場合もあります。信頼できそうなのは各国のAIP（航空路誌）やNOTAMの情報、もしくはICAOが発行するLocation Indicators and Airline/Airport Safety Metrics Dataのうち『​DOC7910』という文書だという意見もあります（プロジェクト‐ノート:空港・飛行場/過去ログ4#空港の名称参照）。--BR141（会話） 2017年2月25日 (土) 03:08 (UTC)

そしてたぶん今はWP:CRITERIAのいずれに従うかで意見が割れており、私やエンタシスさんは「認知度が高い」、ただのしかばねさんやOrandajin97さん、Camillu87さんは「見つけやすい」や「首尾一貫している」を優先しているのではないでしょうか。--BR141（会話） 2017年2月25日 (土) 03:16 (UTC)

僕はどちらかと言うと、『曖昧でない』を重視しています。もちろん、『見つけやすい』も重視してますし、『簡潔』も意識してますが。『ブリュッセル南シャルルロワ空港』(候補４)では、『ブリュッセル/南シャルルロワ空港』と区切るのか、『ブリュッセル南/シャルルロワ空港』と区切るのか、曖昧です。上述の理由により、前者の区切り方をされる方が多いとも思います。位置関係を誤解させてしまう名称、それが、問題だと主張している訳です。現状の記事などは、『サウスシャルルロワという都市に有るブリュッセル空港』と取れてしまいますしね。
　ですので、『ブリュッセル南・シャルルロワ空港』(候補３)か『ブリュッセル・サウス・シャルルロワ空港』(候補２)のどちらかにすべきだと考え、より意味の伝わりやすい候補３が最適だと言っているのです。候補２は、英語版と同じ言い回し(英語版では、特に-等で単語が接続されていない)ですが、意味の伝わりやすさでは、候補３に劣ると愚考いたしますので(誤解の可能性が残っているという点で)。
　以上の理由から、最善が候補３、次善が候補２だという意見は、別の候補が出てこない限り、変わることは有りません。また、候補３以外に確定した場合、候補３から決定案の記事名へと、リダイレクトもするつもりです。それは、候補２よりもリンクする時に違和感が無いと思いますし、候補４のように語弊を含む事も無いですし、現状のように『サウスシャルルロワという都市～』という懸念も無いからです。
　そして、実際の記事名が違うものになったとしても、リンク文は候補３にするケースや、『この記事は存在しない』とリンクしない可能性を考えると、リダイレクトしておいた方がいいですから。逆に、候補３になった場合、少なくとも候補２からは、リダイレクトすべきだと思います。--ただのしかばね（会話） 2017年2月25日 (土) 04:16 (UTC)

 追記　投稿後、語弊が有ると思ったので追記します。上記の『候補３以外に確定～』のリダイレクトの部分ですが、強行すると言っているのでは有りません。むしろ逆で、問題が有るのであれば、ここで指摘して貰った方が良いので、言いました。『曖昧でない』を重視とか言いながら、曖昧な言い回しをして、すみませんでした。--ただのしかばね（会話） 2017年2月25日 (土) 04:28 (UTC)

いまさらですが、シャルルロワ | ワロン地方（ベルギー観光局ワロン・ブリュッセル公式サイト）では『シャルルロワ空港（Brussels South Charleroi Airport）』となっているので、あまりあてにはならないのかもしれません。--BR141（会話） 2017年2月27日 (月) 01:19 (UTC)

提案 　『シャルルロワ空港』への改名というのはどうでしょうか？　ベルギー観光局で使われている以上、正式名称ではないにせよ、公的名称の一つです。また、WP:CRITERIAにある要件を全て満たしているように思います。上記で上げた四つの候補ですが、どれも『シャルルロワ空港』が含まれており、認知度は高いですし。位置関係が曖昧な名称でもなく、簡潔であり、見つけやすくリンクもしやすいです。中黒の有無という要素が絡まないので、首尾一貫していると思いますし、コンゴーニャス空港のように、正式名称(サンパウロ/コンゴーニャス空港)ではない名称が記事名になっているという前例も有ります。上記では、『別の候補が～』と述べましたが、別の候補が出て来たので、変説いたします。『シャルルロワ空港』への改名を提案、あるいは支持します。--ただのしかばね（会話） 2017年2月27日 (月) 06:54 (UTC)

正式名称へ改名提案

最近改名提案がなされてるようですが、ネット上でいくつか検索しても、「ブリュッセル・サウス・シャルルロワ空港」という表記が出ており、「南」という表記は見当たりません。基本は外来語が主でしょうし、表記も共通語として英語が一番なじめる表記だと思いませんか？--礼金バイオレット（会話） 2017年2月26日 (日) 10:02 (UTC)

コメント 「正式名称へ改名提案」の見出しで仕切り直し(?)をされているわけですが、「ブリュッセル・サウス・シャルルロワ空港」という日本語呼称は、そもそも「正式名称」と呼べるものなのでしょうか? そこのところがはっきりしない、あるいは「正式名称」なるものがそもそも存在しないのが、話が一発でまとまらない一因になっているのではないかと思います。落としどころとしてまっとうな案の一つだとは思いますが。--エンタシス（会話） 2017年2月26日 (日) 13:35 (UTC)

「ブリュッセル南・シャルルロワ空港への改名提案」は終了していないのではないでしょうか。それとコンゴーニャス空港のような場合も考えてよいと思います。--BR141（会話） 2017年2月26日 (日) 15:05 (UTC)

上記の通り、妥協案としてはアリだとは思いますが、やはり候補３『ブリュッセル南・シャルルロワ空港』の方が最適と思います。それと、改名の議論中なのに、新たに別見出しを付けて提案する意味が分かりません。それに、客観的にみて、正式名称と呼べるモノが存在しないのに、『正式名称へ改名提案』というような言い回しをされるのは、不適切なのではないかと思います。それが正式名称だと言われるので有れば、ちゃんとソースというか、出典を提示してください。--ただのしかばね（会話） 2017年2月26日 (日) 16:40 (UTC)

 注　そもそも、BR141さんが上記において、2017年2月18日 (土) 06:50 (UTC)の時点で【ベルギー観光局のガイドブック（2013年、PDF）の40ページ】に『ブリュッセル南シャルルロワ空港』(候補４)と記載されていると提示しています。これだけを見れば、むしろ、候補４が正式名称と言えるかも知れません。最も、上記の通り、区切り方によって位置関係が真逆になってしまう曖昧な名称の為、候補４はWikipediaの記事名としては不適合ですが。--ただのしかばね（会話） 2017年2月26日 (日) 16:57 (UTC)

情報　日本語表記にした場合を考えましょう。ネットの検索ワード入力欄に、「ブリュッセル南・シャルルロワ空港」と入力し検索しても、「ブリュッセル・サウス・シャルルロワ空港」という結果が出ます。これを踏まえて考えると、あくまで空港が南に位置しているだけで、空港の名前に「南」を入れる意味がわかりません。実際、その表記はさほど使われていないのも事実でしょう。「正式名称」はどうかわかりません。ですが、一番正式に近いベターな読み方は、「ブリュッセル・サウス・シャルルロワ空港」ではないですか？--礼金バイオレット（会話） 2017年2月27日 (月) 07:23 (UTC)

『シャルルロワ空港』への改名提案と投票のお願い

提案 上記で2017年2月27日 (月) 06:54 (UTC)に述べた通り、『シャルルロワ空港』への改名が妥当だと思った為、『シャルルロワ空港』への改名提案と投票のお願いをさせて頂きます。その理由としてはいくつかありますが、以下の通りです。

1. 【シャルルロワ | ワロン地方（ベルギー観光局ワロン・ブリュッセル公式サイト）では『シャルルロワ空港（Brussels South Charleroi Airport）』となっている】事。正式名称ではないにせよ、公式名称の一つです。
2. WP:CRITERIAを全て満たしているように判断できる事。上記で2017年2月24日 (金) 11:37 (UTC)に記述した、四つの候補すべてに『シャルルロワ空港』は含まれている為、認知度は高いと思えます。
   簡潔で見つけやすく、曖昧な名称で(位置関係を)誤解させてしまう恐れもありません。
   また、中黒の有無などと言った話は関係なくなる為、首尾一貫しているとも言えます。
3. 現状、『南』表記か『サウス』表記か、中黒を入れるか入れないか、という形で意見が割れており、正式名称が存在しないか確認できない為に、合意形成が難しいように思える事。
   さらに言うなら、『ブリュッセル・シャルルロワ空港』という呼称も使われている為、『南orサウスの有無』も関わってくるかも知れない事。
   記事名はコレにした上で、必要だと思われる名称からは、リダイレクトすれば良いと判断した事。
4. コンゴーニャス空港のように、正式名称(サンパウロ/コンゴーニャス空港)ではない名称が記事名になっているという前例も有る事。
   (仮にブリュッセル～が正式名称だとしても、正式名称ではなく、より簡潔な記事名が採用された事例がある為に、首尾一貫しているという要素が失われる事が無い)
5. この空港以外に、『シャルルロワ空港』という名称を含む空港が、少なくとも現時点では存在しない事。(Wikipedia内の検索結果)

という事で、2017年3月1日 (水) 09:00 (UTC)　(日本時間３月1日１８時ちょうど)までに反対票がない場合。あるいは、その時点で、反対票の２倍以上の賛成票が有った場合。
その時は、僕でも移動できるみたいなので、移動させていただきます。 --ただのしかばね（会話） 2017年2月27日 (月) 08:28 (UTC)

賛成 　『シャルルロワ空港』への改名提案の、提案者票。尚、強行するつもりは毛頭ないですし、だからこそ、こうして投票を求めています。猶予を約・丸二日とした理由は、コメントアウトで記述した通りです。その時点で反対云々というのも、その時点で２倍以上の差が有れば、そこで多数決を決して構わないと思うからです。　当方未熟者ですので、何か問題が有れば、遠慮なく、ご指摘・ご指導・ご鞭撻のほど、お願いいたします。--ただのしかばね（会話） 2017年2月27日 (月) 08:28 (UTC)