ノート:長州征討

強引なページ名の変更だと思います。 変更前にすべ段取りを踏んでいないことと、変更の理由が良く分かりません。 「長幕戦争は、詩経戦争と共に、長州側から見た呼称なので不自然だから」 とは、つまりどういうことでしょうか。 また、「客観的にも勝者に敬意を表すのが当然」という理由で変更するのでは正に、「勝てば官軍」を地で行くことになると思います。 Googleによれば、長州征伐、長州征討、長州出兵、幕長戦争、長幕戦争という結果が出ており、それを踏まえた上で一般的且つ中立的な幕長戦争という名称を用いるべきではないでしょうか。

ちなみに、同時代の薩英戦争は薩摩藩の勝利ではありませんが、「薩英」になっていますね。 Kanoe 2005年7月10日 (日) 10:33 (UTC)

一般の歴史教科書ではこの戦いに関する表記は「長州征伐」「長州討伐」となっており、百科事典が本来利用者にとって一番検索しやすい表題で解説されるのが望ましい事を考えると、「長幕戦争」「幕長戦争」ともに一般に定着した名称としては確立しておらず、どちらもページ名としては用いるべきではないと思われます…。--水野白楓 2005年7月10日 (日) 11:46 (UTC)

日本史の合戦名に関しては以前にこちらで疑問を提示しましたが、もう少しちゃんと議論がされても良いかと思われます。--でここ 2005年7月10日 (日) 15:20 (UTC)

現状、二重リダイレクトが多発しており、とりあえず元に戻すのも手だと思います。個人的には、「長州征伐」という語が一般化しているように思います。（公式な?）役職名などには「征長」という言葉がつくものが多いようですし。Boa 2005年7月12日 (火) 23:39 (UTC)

「長州征伐」にしてしまうと、定義部の主語が江戸幕府になってしまいますよね。○○の戦いは、×年に△△においてAとBの間で行われた戦いである。という形がいちばんニュートラルだと思うのですけれど・・。リダイレクトにすれば誘導されるわけですし、一般知名度よりも中立性を重視して良いのでは？--でここ 2005年7月13日 (水) 04:12 (UTC)

中立的見地という見方ではでここさんのおっしゃるとおりであり、それはそれで非常に重要なことだと思います。ただ私の感覚では（義務教育による刷り込みも多分にありますが）「長州征伐」がもっとも一般的かつ一番すっきりします。実際、朝議によって長州追討が決定されているのですから、（それが幕府、会津による陰謀であったとしても）少なくとも形式的には「幕府による征討軍と長州の戦い」であるわけで、名と実も一致する気がしています。「××の戦い」や「○○戦争」としてしまうと「対等な立場での戦い」であるような印象を受けてしまいます。

中立的見地に身を置きすぎるあまり、名が体を表さなくなってしまったり、ひどいときには造語が見出しになってしまうのは避けたいと考えています。ただ今回のケースではそこまでひどいとは思いませんし、誤解の無いように念のため書きますが、「幕長戦争」であれば上記を踏まえても私の中で許容範囲内です（あくまで感覚の問題ですが）。 Boa 2005年7月13日 (水) 14:54 (UTC)

教科書の記述やレベルは編集する再に意識してますが、最近の教科書ではどうなんでしょうか。「AB戦争」すると双方な対等な立場である印象受けますか。差別問題で「男女か女男か」みたいな徹底して拘りますと日本語の限界になってしまいますし、完全にニュートラルな表現は無理でしょうね。ウィキペディアは日本史辞典ではないわけですし、徹底して奇妙な造語でも使えとは言いませんが、可能な限りは論理的に中立な表現を目指すべきかなぁと。考えてみれば長州征伐を行った結果、幕長戦争が起こったわけですし、後者の方が経過も含められる上位概念であるようにも思えるのですけど。それでも検索などでは圧倒的に「長州征伐」なのですね・・「幕長戦争」もそれほど不自然とは思わないのですけど、これは個人的感覚かも。これ以上は反対はしません。

幕末はファンの裾野の広い時代ですし、どうも用語は知っている事を前提に書かれているようにも思えますよね。「幕末」という言葉からしてそうですし。何となく「長州征伐」は通俗歴史本で広く使われてる表現なようにも。--でここ 2005年7月14日 (木) 05:33 (UTC)

「一般的且つ中立的な幕長戦争という名称を用いるべき」と自分は上述していますが、多少一般性を優先させて「長州征伐」でも問題ないと思います。

また、徳富蘇峰による『近世日本国民史 56巻』（1937年）の表題が『長州征伐』となっていますので、「長州征伐」が史学的にも戦前から通用（？）されてはいるようです。Kanoe 2005年7月14日 (木) 14:35 (UTC)

私も「長州征伐」で歴史を学んだものの一人です。当HPでは当初「幕長戦争」となっていたので、「日華事変」が「日中戦争」と変更されたように最近は歴史教科書でもそうなっていたのかと一人合点していました。これは、江戸幕府が一方的に長州藩に派兵したものであり、「長州征伐」が一番相応しいと思います。幕府の派兵に長州が呼応したのですから「幕長戦争」でも可でしょう。しかし、中立的視野に立っても「長幕戦争」はおかしい。個人的には「長州征伐」と思っていますが、一番適切なページ名は、現在の歴史教科書で最も多く表現されている呼称を採用することではないでしょうか？Reggaeman 2005年7月18日 (月) 13:21 (UTC)

現在の高校日本史の参考書をいくつか見てみたのですが、「長州征討」としているものがほとんどでした（ちょっと驚き）。調べてみないとわからないものですね。今後名称が見直される可能性も否定できませんが、ご確認いただいた上で問題なければ「長州征討」に変更したいと思います。ご意見をお願いします。Boa 2005年7月31日 (日) 11:24 (UTC)

先に述べたとおり、教科書・参考書等に記載されている表現が、現在の”一般論”であると思います。「長州征討」への変更を支持します。Reggaeman 2005年7月31日 (日) 12:41 (UTC)

一般性に配慮しての「長州征討」への変更を支持します。しかし、「征討」が一般的とは私も驚きです。私の周囲の本屋では見当たらないのですが、山川出版の日本史用語集には、各用語の使用頻度がカウントされているはずですので、何方かに調べて頂けるとありがたいですね（他力本願ですみません）。ちなみに此方では、「征伐」では出ますが、「征討」では出てきません。うーむ。Kanoe 2005年8月2日 (火) 12:55 (UTC)

早速、これ を確認しました。すると「長州征討（征伐）」が頻度トップ（笑）。少数派として「征長の役」「長州戦争」「幕長戦争」となっていました。「征伐」から「征討」への過渡期なのかもしれません。とりあえず私も「征討」支持ということで。Boa 2005年8月3日 (水) 13:48 (UTC)

特に反対のご意見がないようですので、「長州征討」に変更することにします。Boa 2005年8月8日 (月) 13:53 (UTC)

山川出版の日本史用語集のチェックと変更の手続き、ありがとうございました＆ご苦労様でした。記事に、今回話題に上った「長州征討→征伐の変遷」の理由などについて、詳しい事情をご存知の方に加筆などして頂けると、この記事の重みも増す様に思うのですが。どうにかなりませんでしょうか。＞何方か（また他力本願（爆）Kanoe 2005年8月14日 (日) 05:15 (UTC)

提案

｢征長の役｣への改名をしたいと思います。征伐とか征討だとかは差別的で不適切な用語だと思うので。--三階菱 2010年8月7日 (土) 09:21 (UTC)

反対 ノート:関ヶ原の戦いにも書いていますが、改名する合理的理由を示してもらいたい。幕末史の研究でそのように改名を提唱していることが通説にでもなっていることをあなたが示さない限り、あなたの提案は情報資源の無駄です。--Wushi 2010年8月9日 (月) 11:31 (UTC)

（コメント）改名議論は出典を基調に進行すべきと思うのですが・・・可否を問う以前に、その論理で導き出された提案候補が「征長の役」では自己矛盾に陥っていると言わざるを得ません。ご再考をお願いします。--Yasumi 2010年8月9日 (月) 12:18 (UTC)

まあ、長州の役に改名という形でもいいですが。--三階菱 2010年8月15日 (日) 12:13 (UTC)