ノート:センター・デュ・ケベック地域

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「センター・デュ・ケベック地域」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.centre-du-quebec.qc.ca/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20000312114541/http://www.centre-du-quebec.qc.ca/）を追加
• http://www.centreduquebec.gouv.qc.ca/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20060616120658/http://www.centreduquebec.gouv.qc.ca/）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 02:13 (UTC)

改名提案

「Centre」は仏語では「センター」では無く「サントル」なので改名が必要ですが、本記事は「ケベック中央地域」を意味するため、記事名はカタカナでなじみのない「サントル」ではなく、「ケベック中央地域」として改名を提案したいと思います。一週間ほどご意見をお待ちします。--Buckstars（会話） 2024年5月27日 (月) 04:26 (UTC)

• コメント ケベック州の地方行政区をみると、fr:Nord-du-Québecがノール・デュ・ケベック地域となっていますので、そちらに合わせるのなら、fr:Centre-du-Québecはサントル・デュ・ケベック地域とするのが良いように思うのですが。未読ですが、『ケベックを知るための56章【第2版】 』（明石書店、2024年、ISBN 978-4750356617）、『ケベックの歴史』（水声社、2023年、ISBN 978-4801007499）といった本が出ているようですので、そちらを確認したいところです。--ねこざめ（会話） 2024年5月29日 (水) 17:56 (UTC) 一部修正--ねこざめ（会話） 2024年5月29日 (水) 19:08 (UTC)

ありがとうございます。ノール・デュ・ケベック地域についても別途議論ですが、ケベック北部地域でもいいですね。--Buckstars（会話） 2024年5月31日 (金) 06:51 (UTC)

返信 ケベックの地方行政区は、たとえば「エストリー地方」とか「コート・ノール地方」、「ノール・デュ・ケベック地方」のように、「○○地方」という言葉を使っている例もけっこう見当たります。そもそも「地域」とか「地方」といった言葉は記事名に必要ないかも知れません。上記の本ですが、私の住んでいる町には書店が無いのでなかなか確認が困難ですし、今回のために購入するのもためらいがあります。議論活性化のコメント依頼を出してもよろしいでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年5月31日 (金) 15:37 (UTC)

カナダの地方名については、[1]で議論しています。関東地方と関東、東京都と東京などと同様に、国や州、wikipediaの各言語版でもそれぞれ扱いが違います。ここでは、単なる地域名では無く行政単位の話をしているので、「地域」「地方」「地域圏」などの単語を記事名につけています。日本語の書籍・文献を当たることは大切ですが、一方それが決定的な結論につながるかどうかはわかりません。--Buckstars（会話） 2024年6月1日 (土) 00:32 (UTC)

返信 まずはWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないの観点から、各種文献の調査が必要かと思います。Buckstarsさんはプロジェクト:カナダにはかなり以前から関わっていらっしゃるようですが、お手持ちの資料ではケベックの地方行政区はどのように記載されていますでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年6月1日 (土) 16:38 (UTC)

ご指摘、ありがとうございます。現在、カナダの地方行政区の日本語資料はほとんどなく、またあったとしても日本語の定訳として使用出来るかどうかは判断が難しいものばかりです。そのため、一旦は「暫定訳」とした上で、各州の行政区名とのバランスと合わせて議論したいと思っていました。もともとは2006年にWildLilyさんが訳しており（ノート:ケベック州の地方行政区による）、個人的にはオンタリオ州の「Regional municipalities」「Region」を上層自治体としての「地域」としたので一旦、それに照らし合わせても妥当と考えています。一方、ケベック州（仏：région、英：region）としての議論で、もし「地方」が妥当であればそうしてもいいと考えます（日本語でも、地方、地域の定義は概念が混同されていることが多い）。ただこの頁では「地方／地域」の議論では無く、一旦「センター／サントル／中央」のみ議論したいと考えています。--Buckstars（会話） 2024年6月2日 (日) 03:33 (UTC)

返信 {{暫定記事名}}としてなら、とりあえずWikipedia:外来語表記法#地名に基づき、ケベック州ではフランス語が公用語なので、サントル・デュ・ケベック地域としておくと良いのではないでしょうか。ケベック中央地域ですと、ケベック州の中央部の地域を指すと誤解しかねない表記のように思えます。信頼できる情報源でそう表記するのが主流なら別ですが、カナダの地方行政区の日本語資料はほとんど無いとのことですので。--ねこざめ（会話） 2024年6月2日 (日) 15:29 (UTC)

ありがとうございます。私は、日本語文脈で一般的に使用されている外来語以外は日本語で訳出したい派なので、Nord/Centre/Sudをノール／サントル／スッドとするより北部／中部／南部とするのが妥当と考えていました（そういう意味では中央では無く中部でしたね）。ただまず暫定記事名として合意頂けるなら一旦、サントル・デュ・ケベック地域とし、その後機会を見てノール・デュ・ケベック地域も併せて議論出来たらと思います。--Buckstars（会話） 2024年6月4日 (火) 18:33 (UTC)

返信 ひとまず「サントル」とすることには同意します。--ねこざめ（会話） 2024年6月5日 (水) 16:01 (UTC)

ありがとうございます。議論の結果、ねこざめさんとは一旦、サントル・デュ・ケベック地域で合意出来たと思います。--Buckstars（会話） 2024年6月11日 (火) 03:34 (UTC)

改名提案（続）

上記のとおり、一旦「センター」→「サントル」として合意出来ましたが、併せてこの際に[2]でも書いた通り、仏語表記はWP:NC#PLACEにもあわせ、本記事名をサントル＝デュ＝ケベック地域と思います。併せて、ノール・デュ・ケベック地域もノール＝デュ＝ケベック地域など仏語の他地名の表記も変更していきたいと考えています。この点に関しても、ご意見など頂けたらと存じます。--Buckstars（会話） 2024年6月11日 (火) 03:34 (UTC)

• 返信 議論場所はノート:ケベック州の地方行政区のほうが良いのではないでしょうか。Buckstarsさんの新しい提案は、センター・デュ・ケベック地域、ノール・デュ・ケベック地域以外にも、バ・サン・ローラン地域、サグネ・ラック・サン・ジャン地域、ケベック首都地域、アビティビ・テミスカマング地域、コート・ノール地域、ガスペジー・マドレーヌ諸島地域、ショーディエール・アパラッシュ地域などにも影響を与えることになると思われますので。個人的には、まずサントル・デュ・ケベック地域への改名を先に済ませてから、改めてケベック州の地方行政区において新しく提案し直したほうが良いと思うのですが。あるいはケベック州の地名表記すべてに範囲を広げるのであれば、プロジェクト‐ノート:カナダで議論するとか。なんにせよ、まずは多くの文献資料を調査する必要があると思います。--ねこざめ（会話） 2024年6月11日 (火) 15:58 (UTC)

返信 「センター」→「サントル」に合意出来たので、「・」か「＝」はねこざめさんの「暫定記事名」としてはどちらでも可能と考えています。また本議論は仏語表現では文献と言うより（地名表現では他地域の地名同様、特別な主張でない限り、必ず文献主義では無い）、WP:NC#PLACEを論拠として採用すると言う内容です（一旦決定済みの話題なので、そこには論点は無いかと思います）。プロジェクト‐ノート:カナダではすでにガイドラインとして記載しています（特に議論になっていません）。--Buckstars（会話） 2024年6月12日 (水) 22:02 (UTC)

返信 Wikipedia:記事名の付け方#地名では、“地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。”とありますので、まずはどのように各種文献では表記されているかを確認する必要があるというのが私の発言の趣旨です。あとプロジェクト‐ノート:カナダではご指摘の通り議論になっていないように、2006年に記事が立項されてからずっと区切り記号としては「・」が使われてきたわけで、それを「・」から「＝」に変えるというのであれば、きちんとした調査と議論が必要であると考えます。また、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安には「首尾一貫している」という基準も存在しますので、ケベック州の地方行政区、あるいはケベック州の地名表記という大きな括りで考える必要があると思います。とりあえず旧版の『ケベックを知るための54章』の中古を注文しましたので、届きましたら報告します。--ねこざめ（会話） 2024年6月13日 (木) 14:04 (UTC)

ありがとうございます。何度も言いますが地名表現には「論拠の出典」と言う考え方とは違っており（地名表現の事実を争うものでは無いため）、また一冊の書籍では「慣用」の基準にすらならず、「出版社というフィルターを通している本はそれ自体が出典という、誤った認識」とご自身におっしゃっているとおりです。そのためWP:NC#PLACEを論拠としています（それ以外に論拠無し）。ご指摘通り、今後は仏語地名に関し首尾一貫して立項していきたいと思います。議論へのご参加、感謝いたします。--Buckstars（会話） 2024年6月13日 (木) 23:18 (UTC)

返信 返信ありがとうございます。6月11日に私が“多くの文献資料を調査する必要があると思います”と書いているように、一冊の書籍だけでは駄目だと思います。そこでBuckstarsさんにお願いなのですが、6月2日に、“現在、カナダの地方行政区の日本語資料はほとんどなく、またあったとしても日本語の定訳として使用出来るかどうかは判断が難しいものばかりです。”とコメントされていましたが、その判断が難しいもので構いませんので、情報を提供していただけないでしょうか。どのような資料では、どのように表記されていたか、その情報の蓄積が大事かと思います。よろしくお願いします。

それと「出版社というフィルターを通している本はそれ自体が出典という、誤った認識」というコメントですが、利用者‐会話:ねこざめ#出典および記事特筆性からの引用ですね。引用する場合は出所の明示をお願いします。そのコメントは4年以上前、私がまだWikipediaのルールに疎かった頃に、ある本を記事にしたときにその本自体を特筆性の根拠の出典にしてしまったことを反省したものです。おそらくBuckstarsさんは私が一冊の書籍だけで今回の地名表記を決めようとしてるかのように誤解して引用したのでしょうけれど。そもそも私は『ケベックを知るための54章』をまだ読んでいないのでケベック州の地名についてどのように書かれているのかすら知りません。

それと、“WP:NC#PLACEを論拠としています（それ以外に論拠無し）”とのことですが、なら議論場所はWikipedia‐ノート:記事名の付け方にしてはどうでしょうか。そこでカナダのケベック州の地名についても、フランスの地名と同様に原語の区切り記号に「-」が使われている場合は日本語表記では「＝」にすることについて、きちんと合意形成すれば良いと思います。--ねこざめ（会話） 2024年6月14日 (金) 15:48 (UTC)

返信 　カナダの地方行政区の定訳は無いのですが、それでも徐々に日本語記事の充実を図る上でプロジェクト‐ノート:カナダでは暫定としながらも表記の設定と記事数の充実を進めています。Wikipediaでは暫定で制作しても後に議論が進めば修正すればいいと考えています。一方で、文献資料にこだわりすぎて無駄な議論に費やし時間が過ぎるのもこのサイトの趣旨でも無いので、ここで作業を進めています。そのため仏語の地名についてはすでにWikipedia上ではこのWP:NC#PLACEを使用していますので、それを適応することについてはこれ以上の議論は不要と考えています。

*地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。 **全角中黒を用いた例: Santiago de Compostela → サンティアゴ・デ・コンポステーラ **全角等号を用いた例: Saint-Germain-en-Laye → サン＝ジェルマン＝アン＝レー **慣例的に区切り記号を用いない例: Los Angeles → ロサンゼルス

この通りと考えています。なので、ここでは一旦「サントル」で合意頂けたので、改名するだけかと思います。ご理解感謝いたします。--Buckstars（会話） 2024年6月15日 (土) 05:23 (UTC)