利用者‐会話:こうやま

過去ログ

容量が増えたので整理しました。

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前回のブロック依頼に関する節

投稿ブロック依頼提出のお知らせ

さきほどWikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま 2回目を提出しましたので、お知らせ致します。--↑PON（ウエポン） 2008年4月25日 (金) 13:39 (UTC)

永久的にウィキブレイクをとるのも個人の自由ですが

これまでの履歴を参考にして「初書き込みが07/12/26までのログ」をまとめてからウィキブレイクをとった方がいいんじゃないんですか？ ある意味他人からの注意を消しっぱなしにして逃げるようなものですよ。--218.227.179.134 2008年4月27日 (日) 13:18 (UTC)

• このタイミングでウィキブレイクでは、「逃げ」と取られても仕方ないように思えます。投稿ブロック依頼の議論の場から逃げる格好では、何のためにWikipediaに関わってきたのかということになりかねません。--常磐総研 2008年5月1日 (木) 14:21 (UTC)

無期限ブロックのお知らせ

あなたは無期限ブロックされました。今後ウィキペディアの編集を行うことは一切できなくなります。また、ブロックが自動的に解除されることもありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立てはメーリングリストで受け付けます。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2008年5月2日 (金) 13:39 (UTC)

解除の為の改善宣言書き直し（最新版）

改善宣言は毎回書き直してきましたが、会話ページが冗長になるので、この節に常時最新版を提示しておく方式に改めました。

編集履歴

• 健ちゃんの書き込みと｢Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引き#解除するに足る理由を述べる」を読んで「治した事、もうしない事の証明」の記述が不十分だと感じたので、加筆しました。--こうやま 2009年7月2日 (木) 16:32 (UTC)

このブロック中の利用者は、ブロックの見直しを求めています。

こうやま（ブロック記録・現在有効なブロック・グローバルブロック・自動ブロック・投稿記録・削除された投稿記録・編集フィルター記録・アカウント作成記録・ブロック設定変更・解除）

---

ブロック解除の理由:

• • ノートでの文章が長すぎたので、より簡素な文章にします。証明として、最近の文章はこの通り簡素化しています。
  • ノート議論を放置したととられても仕方ない対応があったので、自分の意見が終えるという書き込みを行い、その後も読みに行くなど確認をします。またブロック審議中恐いので逃げましたが、今後は自分関連の議論もクローズまで付き合います。証明として、ここでの会話で必要と判断した書き込みには全てコメントをしています。
  • ノート議論を手広くやりすぎた部分があったので、復帰した場合は議論数を少なく絞り、ある議論が終わってから次を考えます。この証明は私が外の会話ページに出れない為、ここで誓約を信用して頂くしか方法がありません。
  • 意見が違う時、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに接触する所があったので、必要に応じて妥協点を探し、引き際も検討します。証明として、これまでにも双方でいい結果に持って行けた経験はあるので、それを活かします。
  • 「出典がない記述がある」はそのままＯＫなのでなく、求められれば出典を出さねばならないという真意を見落としていたので、｛要出典・独自研究｝が出れば出典明記で対応します。証明として、出典明記は以前全くやらなかった訳でなく、出典明記をした編集もありました）
  • 利用者:LuckyStar Kidさんから「分割・統合・カテゴライズをして欲しくない」という解除条件が来ました。証明でなく返事ですが、これに応じる考えがあります。考えがある方は、コメントで議論をお願いします。
  • 西武鉄道の符番慣例の問題については執筆権を放棄し、もう書きません。
  • 利用者:12425183さんとの対応でWikipedia:善意にとるを行わなかったので、12425183さんに対してお詫びします。証明として、疑問点があった場合も批判的な対応・言葉使いはせず、全て質問という形式で対応しており、また一年たって12425183さんへのわだかまりは消えています。なおその対話には問題も残されていますが、要となる会話が利用者‐会話:12425183でのMOTOIさんの書き込みにあるので、そちらもご覧下さい。
  • 上記と併せて、コメント依頼を糾弾という間違った目的に使いましたが、今後は「皆さんから意見を求める」目的でしか使いません。証明としては、一つ上の箇条をお読み下さい。

注意:

• 実際にはブロックされていない、またはすでにブロック期間が終了している場合があります。ブロックログを確認してください。ブロックの記録がない、もしくは直近のブロックがすでに終了していれば、荒らし対策の自動システムにより自動ブロックに巻き込まれています。この場合は、このテンプレートではなく{{Unblock-auto}}をご利用ください。Wikipedia:自動ブロックもご参照ください。
• 投稿ブロック解除依頼作成の手引きを読んで、あなたのブロック解除依頼が妥当なものか検討してください。依頼はいつでも改変してかまいません。

管理者向け:

ブロックを実施した管理者にこの依頼についてコメントを求める場合（{{subst:unblock on hold-notification|1=こうやま}}を使用して通知します）、以下のようにテンプレートを変更してください。

{{Unblock on hold|1=ブロックを実施した管理者|2= **ノートでの文章が長すぎたので、より簡素な文章にします。証明として、最近の文章はこの通り簡素化しています。 **ノート議論を放置したととられても仕方ない対応があったので、自分の意見が終えるという書き込みを行い、その後も読みに行くなど確認をします。またブロック審議中恐いので逃げましたが、今後は自分関連の議論もクローズまで付き合います。証明として、ここでの会話で必要と判断した書き込みには全てコメントをしています。 **ノート議論を手広くやりすぎた部分があったので、復帰した場合は議論数を少なく絞り、ある議論が終わってから次を考えます。この証明は私が外の会話ページに出れない為、ここで誓約を信用して頂くしか方法がありません。 **意見が違う時、[[:Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない]]に接触する所があったので、必要に応じて妥協点を探し、引き際も検討します。証明として、これまでにも双方でいい結果に持って行けた経験はあるので、それを活かします。 **「出典がない記述がある」はそのままＯＫなのでなく、求められれば出典を出さねばならないという真意を見落としていたので、｛要出典・独自研究｝が出れば出典明記で対応します。証明として、出典明記は以前全くやらなかった訳でなく、出典明記をした編集もありました） **[[利用者:LuckyStar Kid]]さんから「分割・統合・カテゴライズをして欲しくない」という解除条件が来ました。証明でなく返事ですが、これに応じる考えがあります。考えがある方は、コメントで議論をお願いします。 **[[西武鉄道]]の符番慣例の問題については執筆権を放棄し、もう書きません。 **[[利用者:12425183]]さんとの対応で[[:Wikipedia:善意にとる]]を行わなかったので、12425183さんに対してお詫びします。証明として、疑問点があった場合も批判的な対応・言葉使いはせず、全て質問という形式で対応しており、また一年たって12425183さんへのわだかまりは消えています。なおその対話には問題も残されていますが、要となる会話が[[利用者‐会話:12425183]]でのMOTOIさんの書き込みにあるので、そちらもご覧下さい。 **上記と併せて、コメント依頼を糾弾という間違った目的に使いましたが、今後は「皆さんから意見を求める」目的でしか使いません。証明としては、一つ上の箇条をお読み下さい。|3=~~~~}}

ブロック解除の依頼を却下する場合は、このテンプレートを以下の通知で置き換えます。"decline=" のあとのテキストを編集しない場合、解除依頼却下の理由として既定の文章が使用されます。

{{Unblock reviewed|1= **ノートでの文章が長すぎたので、より簡素な文章にします。証明として、最近の文章はこの通り簡素化しています。 **ノート議論を放置したととられても仕方ない対応があったので、自分の意見が終えるという書き込みを行い、その後も読みに行くなど確認をします。またブロック審議中恐いので逃げましたが、今後は自分関連の議論もクローズまで付き合います。証明として、ここでの会話で必要と判断した書き込みには全てコメントをしています。 **ノート議論を手広くやりすぎた部分があったので、復帰した場合は議論数を少なく絞り、ある議論が終わってから次を考えます。この証明は私が外の会話ページに出れない為、ここで誓約を信用して頂くしか方法がありません。 **意見が違う時、[[:Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない]]に接触する所があったので、必要に応じて妥協点を探し、引き際も検討します。証明として、これまでにも双方でいい結果に持って行けた経験はあるので、それを活かします。 **「出典がない記述がある」はそのままＯＫなのでなく、求められれば出典を出さねばならないという真意を見落としていたので、｛要出典・独自研究｝が出れば出典明記で対応します。証明として、出典明記は以前全くやらなかった訳でなく、出典明記をした編集もありました） **[[利用者:LuckyStar Kid]]さんから「分割・統合・カテゴライズをして欲しくない」という解除条件が来ました。証明でなく返事ですが、これに応じる考えがあります。考えがある方は、コメントで議論をお願いします。 **[[西武鉄道]]の符番慣例の問題については執筆権を放棄し、もう書きません。 **[[利用者:12425183]]さんとの対応で[[:Wikipedia:善意にとる]]を行わなかったので、12425183さんに対してお詫びします。証明として、疑問点があった場合も批判的な対応・言葉使いはせず、全て質問という形式で対応しており、また一年たって12425183さんへのわだかまりは消えています。なおその対話には問題も残されていますが、要となる会話が[[利用者‐会話:12425183]]でのMOTOIさんの書き込みにあるので、そちらもご覧下さい。 **上記と併せて、コメント依頼を糾弾という間違った目的に使いましたが、今後は「皆さんから意見を求める」目的でしか使いません。証明としては、一つ上の箇条をお読み下さい。|decline={{subst:ブロック解除依頼却下理由}} ~~~~}}

ブロック解除の依頼を認める場合は(自分のアカウントはブロック解除できません)、このテンプレートを{{tlx|unblock|理由}}で置き換え、以下の通知を unblock テンプレート直下に置きます。

{{subst:ブロック解除承認|1=reason}}

--こうやま 2009年7月2日 (木) 16:32 (UTC)

ブロック解除依頼申請のお願い

お久しぶりです。こうしてWikipediaの書式で文章を書くのは、一年ぶりになります。一年前までは私の至らぬマナー違反とルール違反で、皆様に広くご迷惑をおかけした事を、この場でも改めてお詫び申し上げますm(_ _)m

その後猛省をうながす為、一年間いろいろ頭を冷やして考えたまま、全く編集をして来ませんでしたが（勿論ソックパペットも使っていません）、今後安定して活動を行え、一定以上（二度と再発させないと確信を持てるレベルまで）の反省と改善の準備が出来たとの考えが持てたので、メーリングリストに書き込みをさせて頂きました。

詳細は2009年5月 保存書庫 スレッドを参照して下さい。

ところが書き込みをしても、MLからWikipedia上の解除依頼へ上げてくださる方が出ませんでしたので、ブロック期間者でも自ノート会話だけは編集可能になった事を使いまして、恥ずかしながら、解除依頼を出して頂きたいというお願いに上がりました。

もちろん単に「ごめんなさい、もうしません」では絶対解除される訳でなく、それに相応する表明文を上記MLにあげました。そこまで出したとしても、皆さんからのかなり厳しい意見は覚悟の上です。それに答えられると思う文章を書いたそして今後の対話の準備もした事は、前述通りです。

勿論「こうやま氏の書いたMLでは不十分です」という指摘でも結構ですので、その際には、指摘された部分の加筆や修正は直ちにさせて頂きます（ただ「何を直すかは、説明しなくても判るでしょう」という説明では、改善部分が判らず困るのですが…）

このノート会話を読んで下さる方の、ご協力をお待ちしております。--こうやま 2009年5月30日 (土) 17:15 (UTC)（この署名も一年ぶりですね…）

• Wikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま_2回目において、

残念ですが皆さんのご指摘通り、私にはノート議論などを中心とするコミニュケーション面で大変難があり、そもそもWIKIPEDIAの活動に首を突っ込みすぎる事が不可能に近い事を、思い知らされました（確かに一部の分野でうまい記事は立ち上げる事が出来ましが、そこだけ優れても他の方面が全く駄目なら、全て評価出来ませんね）。 最も望ましい更正としては、これらの問題点を改善する事なのですが、自分の性格から考えて、これを治す自信がありません（実際に治らない事で、何十年も苦しんで来ました）まさかと思いますがこの後復帰したとしたら、気をつけたつもりでも同じ問題は起こしてしまう可能性は高いでしょう。

と書かれたのはお忘れではないですよね。何十年間治らなくて悩んできた自身の性格の問題で、Wikipediaへの参加が不可能に近いと言っていた方が、1年やそこらでその性格を治したと、証明するには（証明できればの話ですが）あまりにも文章が足りないのではないですか。--12425183 2009年5月31日 (日) 10:45 (UTC)

• 12425183さんにご質問ですが、12425183さんが上記で書かれた質問は

1. 2009年5月 保存書庫 スレッドを読まずに回答したものでしょうか?→もし読んでいなければ読まれた上で、上記MLに対する再コメントをお願いします。
2. 2009年5月 保存書庫 スレッドを読んで回答したものでしょうか?→上記MLそのものに対する再コメントをお願いします。

そして説明していない部分、欠けている部分、私が間違っていると思われる部分がありましたら、その部分を引用または指摘の上、そこがどうなのかを明記して下さい。「言わなくても判るでしょう＞こうやま氏」では、指摘の意図がすれ違ってしまう危険性があります。

上記引用されている文章が一年前のものだけなので、これでは現在も私の心境が一年前と全く同じであると、誤認される可能性を秘めているのでと考えます。現在はいろいろ心境の変化があったと書いているので、そこも踏まえた上での（もちろん「当時はこうだった」を並べる事は問題ないです）回答をお手数ですがお願いします。--こうやま 2009年5月31日 (日) 12:43 (UTC)

• • もちろんです。その上で、上記1年前の発言と、メーリングリストでの発言が、あまりにもかけ離れていると言っているのです。もう一度、上記発言に立ち返るべきではないのですか？

メーリングリストでの発言からひと月が過ぎようとしても、誰もブロック解除に向けて動き出そうとしないのは、なぜだとお考えですか？あなたが自己弁護に終始しており、自らの問題点を改めようと言う態度が感じられず、それ故に誰もあなたに救いの手を差し伸べないのではないかと思いますが、いかがでしょう？--12425183 2009年5月31日 (日) 13:14 (UTC)

• それでは再質問です。

1. 1年前の発言とメーリングリストでの発言がかけ離れているのは、「一年間考えて変化があった」と捕らえているのですが。最後にWikipediaに表明を書き込むと、それが永久に固定されて、かけ離れた書き込みはしてはいけないのでしょうか? Wikipedia日本語版でも、無期限ブロックから解除された例はあり、私の他にも現在努力している方はいます。私やWikipediaに限らず、何か罪や責任を追った人が、考えを大きく改めてはいけないのでしょうか?
2. 「もう一度、上記発言に立ち返るべきではないのですか？」ですが、これですと「私（こうやま）は永久ウィキプレイクすべき」という主張に見えませんか?「復帰しないで欲しい」という意見は、誰が誰に対しても言えますが、12425183さんの先の言い方ですと、押し付け的なイメージが無いでしょうか？（なお、「それはこうやま氏の以前の行いが悪かったのが原因であり、私（12425183さん）は被害者だ」という理由であれば、まさにその通りなので、この場でも再度お詫びさせて頂きます）
3. 「自己弁護に終始しており」「自らの問題点を改めようと言う態度が感じられず」とありますが、では先のMLの文章のどこが「自己弁護に終始しており」または「自らの問題点を改めようと言う態度が感じられない」のか、該当箇所を引用するなどしてご指摘下さい。
4. また上記に対し、どうしたら真の反省ととられるのか、12425183さんが最適と考えているご意見（改善方法）をお書き下さい。適切な指摘でしたら、私は自分の意見をさらに修正する準備があります。

以上についての回答を、お待ちしております。

P.S.今回のやりとりについては私としても、細く長くやって行きたいと考えています（長いと言っても、いわゆる「堅実」「貪欲」の意味で、「絶対」「強引」「しつこい」はもちろん入れません）。実は文章で書いても大変判り難い事ですが、こうして12425183さん（現在も常時アクセスしている可能性は高いと思っていましたが、最初に頂くとは予想していませんでした）への文章を書いていても、怒りや憎しみは沸いておらず（もちろん反省と再発防止の意思、そして少々の緊張はありますが）じっくり腰をすえ、腹をさいている心境で、筆・心共につっかえず進んでいます。身体共に無理しないレベルで、対話による和解にお付き合い頂ければ、有難いと思います（「付き合いたくもない」と思っていたら、またもごめんなさい）--こうやま 2009年5月31日 (日) 14:09 (UTC)

• はじめまして。

議論が見えないので、12425183さん、こうやまさんの改善する問題点はどういう点である、というのを具体的に指摘していただけないでしょうか？こうやまさんも文章が長いので良くわからないです。論点を明確にしたほうがいいと思います。でまぁ、問題点を具体的に明確にし、それに対しての改善が為されたのか、というのは投票で決めたらどうでしょうか？　-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年5月31日 (日) 14:40 (UTC)

• 上にも書いたとおりなので、改善する問題点はありません。--12425183 2009年5月31日 (日) 14:55 (UTC)

• ＞MOTOIさん

適切なご意見をありがとうございます。どこかで見た名前だと思ったら、ゲーム系のノートで拝見していました。さてMOTOIさんも指摘している通りで、12425183さんの私に対する改善すべき問題点は具体的に記述する必要があると考えています。それと私の文章が長さですが、これはMLでしょうか? それでも上のノート書き込みでしょうか? それが判らないのでお手数ですがご指摘下さい。無駄な飾りを除いて、主旨のみとした簡素な文章を再投稿する事を約束しますので。投票つにいては適切だと思いますが、ただそれだと事実上のブロック解除依頼になってしまいますね。あと以前ある方のブロック解除依頼を見た事があるのですが、ブロック継続票が多くても本人の反省次第で復帰となったケースはある様です（間違えてたらゴメン）--こうやま 2009年5月31日 (日) 18:39 (UTC)

• ＞12425183さん

さらなる質問ですが

• • 12425183さんは私のブロックを、永久に解除して欲しくないという事でしょうか? YesかNoでお答え下さい。
  • 12425183さんは私にある種の変化があれば、ブロック解除に同意（条件つき賛成みたいなものですね）する可能性は持っているという事でしょうか? YesかNoでお答え下さい（なお変化や条件の内容については、ここでは書かなくても大丈夫です。YesかNoだけでいいです）
  • 自己弁護の部分に関する説明についてもよく判りません。「第三者に対しての呼びかけ」というのは、誰が誰に何を呼びかけているのでしょう? 自己弁護という言葉は、ブロック依頼時にあるユーザが使っていますが、その事でしょうか? それでしたらそのユーザの名前と主張内容も沿えてご回答下さい。ちなみにそのユーザは、反省と改善の意思が適切であれば、私にも道は開けるという意見を述べておられます。

それとここまで12425183さんの書き込みを読んで思ったのですが、書き込みが進むにつれ、文の長さのみならず主張内容において、ある種の質が低下している様で心配に思えました。確かに12425183さんの書き込みは以前（一番最初の衝突）から、（私に対しては）非常に対応が早く感心するほどでしたが、早くていいのと、単に電光石火で書き捨てるのとは別物だと考えます。速攻で切り返す必要は無く、2～3日後でも文章をよく考える分、問題ないのではないでしょうか。少なくともこの議論に期限は無い筈です。ちなみに私も今夜はこうしてこまごま書いていますが、たまたま時間が開いていたからであって、回線を切ってオフラインでよく考えながら書いています。どうか落ち着いて、紳士的な意見を出して下さい。--こうやま 2009年5月31日 (日) 18:39 (UTC)

こだわるようですけれども、上記引用発言が、一年経ってどのように変わられたのかの説明が無い限り、私としては何も答えようがないのですが。

また、あなたの質問にどのような意図が込められているのかが理解できません。今回の無期限ブロックの契機の一つであるあなたの私に対する行動を勘案して、「それらの質問に対しては、身に危険が及ぶ恐怖を感じるため、回答できません」と回答させていただきます。--12425183 2009年6月1日 (月) 14:25 (UTC)

• • • 返答ありがとうございます

「問題点を改善する事なのですが、自分の性格から考えて、これを治す自信がありません」「意思が弱いのでまたいつか解除になった時、ふらりと書いてしまう誘惑にとらわれる事」

引用：Wikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま_2回目

に関しての改善は為されたか、との指摘ですかね。12425183さん。しかし、これはルール策定というか「ノート」とか「会話」があるのでローカルルールを作ればいいんじゃないですか？　そのルールは「こうやまさん自身に自己宣言していただく」しかないと思われます。他人の強制力を持った措置よりも、「自己宣言したことを守れない事で措置を食らった」で諦めもつく気がします。ここは判断力の問題ですね。また、それを破ったときにどのような対応を望むか、など。ブロック対象者のペナルティですね。でまぁ、全くの門外漢でもないんですが、それぞれのWikipediaにおける記事の書き方に対する姿勢、として非常にお二方は似ている様な気がします。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年6月2日 (火) 06:23 (UTC)

• それじゃ答えになってません→双方

12425183さん、「改善すべき問題点は無い」との事でしたら、更なる矛盾を生じます。「問題点が無いのに無期限ブロックされる事がwikipediaではありえます」と書いている･･････と受け取る事もできますよね。また、「その理由は答えられない」あるいは「対話の意思は無い」との事ですよね。私が思うに、まさにその点が、無期限ブロックを食らった原因かと私は判断しています。双方の歩み寄りが無いのであれば解除される訳はありません。具体的な提案をしたにもかかわらず、対話を拒否する姿勢です。それでは、同じようなケースではペナルティにならないのではないでしょうか。まぁ別の方法で再開する事は禁止されているわけではないのですが、こうやまさんとしては再開の意思表示があり、反省の姿勢を私は認めています。しかし、こうやまさんにも全く問題が無いわけではありません。意見が一方的過ぎて歩み寄りの姿勢が無い点に関して、恐らく改善は為されていないでしょう。まぁ、別に12425183さんが反対であっても他の管理者、利用者は同意見とは限らないと思います、少なくとも私は違います。Wikipediaで起きる問題は双方の対話によって解決できると判断したほうが賢明だと思いますので、決を採るのは有効だと考えます。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年5月31日 (日) 19:47 (UTC)

• 対象行為の例示でどれにあてはまるのかな？

(ブロック)対象行為の例示

以下のいずれかの行為を故意に継続しており、複数利用者からの中止要請に応じない場合を条件とする。

   1.他者の著作権・商標権その他の知的財産権を侵害する記事の投稿
   2.他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿
   3.差別的あるいは人権を侵害する内容の記事の投稿
   4.公序良俗や法令に違反する内容の記事の投稿
   5.個人のプライバシーや企業秘密を侵害する内容の記事の投稿
   6.事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿
   7.宣伝・広告や政治的その他の一方的主張となる記事の投稿
   8.記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動で、次のようなもの。

       8.1 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害
       8.2 ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄
       8.3 公開プロキシサーバからの接続
       8.4 ウィキペディア用サーバシステムに過度の負荷を掛けるBotの使用
       8.5 不適切な利用者名の取得
       8.6 その他これに属する行為

引用元：Wikipedia:投稿ブロックの方針

つまり、問題は「複数利用者の中止要請に応じなかった」という事じゃないでしょうか？　上と同様、私見を述べますが、つまり、こうやまさんがブロックされ続けている理由が判らないのは、議論に対しての姿勢の問題で、改善されてないと判断されている、という事かと思われます。あ、丁寧な返答ありがとうございます→こうやまさん。素早い返答ありがとうございます→12425183さん。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年5月31日 (日) 20:04 (UTC)

• MOTOIさんが実にうまくまとめてくれたので、私が該当したと思うものを、引用形式で挙げます。

   2.他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿
   3.差別的あるいは人権を侵害する内容の記事の投稿
   6.事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿
   7.宣伝・広告や政治的その他の一方的主張となる記事の投稿
   8.記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動で、次のようなもの。
       8.1 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害
       8.6 その他これに属する行為

が該当しているのではと自己分析します。これらに対し、私がどう反省してどう再発防止を表明したかは、時間を置いて次の書き込みで再度簡素に書く事にします。--こうやま 2009年6月1日 (月) 03:47 (UTC)

• • 今夜はちょっと時間がとれなかったのですが、先にこちらだけまとめられたので、まず2009年6月1日 (月) 03:47 (UTC)への自己レスのみ書きます。

2.他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿
   3.差別的あるいは人権を侵害する内容の記事の投稿

該当用件 - 12425183さんに対する姿勢

原因 - 私の編集記事に12425183さんが編集を行う際、粘着的傾向があると決め付け、コメント依頼をコメント依頼に使わず、謝罪要求として使用した事

対応と改善 - 1:12425183さんへの謝罪/2:Wikipediaの方針で言う所の「:Wikipedia:善意に受け取る」に従う/3:コメント依頼はコメント依頼のみに使用し、特定ユーザへの非難・攻撃は一切行わず、問題がある場合はまず該当ユーザとの会話ノートで対話を試みる/4:感情的な対応は捨て、紳士的理論的な対応を保つ

   6.事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿
   7.宣伝・広告や政治的その他の一方的主張となる記事の投稿
   8.記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動で、次のようなもの。
      8.1 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害
      8.6 その他これに属する行為

該当用件 - 「西武鉄道」において車両形式の付番慣例を加筆した際、12425183さんが｛独自研究｝タグを貼った事に腹を立てた事への行動。

原因 - ｛独自研究｝｛要出展｝タグが貼られた場合の、正しい除去手順の無理解。

対応と改善 - 1:12425183さんへの謝罪/2:該当タグが貼られた場合はそのままの状態で反論するのでなく、出展を充分明示する事で除去する/3:該当タグを貼ったユーザへの非難・攻撃は一切行わない

他にML側の文章の再アップも予定していて、両者で内容がダブってしまうのですが、他の方のコメントも必ずしますので、少々順番をお待ち下さい。--こうやま 2009年6月2日 (火) 05:45 (UTC)

• まずは会話ページの編集が可能となったことにより、このように対話が成立してきたことにお喜びを申し上げます。MLでは鉄道関係の方々のご意見をお待ちしたまま数週間が経過してしまいましたが、ステージをここに切り替えて、こうやまさんに対する他の方のご意見を拝見することにします。当事者の方以外のご意見も、もう少し見てから、解除依頼を出すかどうか決めたいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2009年6月1日 (月) 11:06 (UTC)

• では、私はしばらく静観しますね

井戸端では失礼しました。大体言いたい意見は述べましたのでしばらく静観いたします……対話することによって問題解決に向かっての議論となるよう、願っております。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年6月1日 (月) 11:38 (UTC)

• 数回のブロック依頼では「対話不足」「歩み寄りがない」といういわゆる「コミュニティを疲弊させる」という指摘がされていて、そのような傾向は鉄道や特撮関係では Wikipedia 以前から指摘があり、しかもそのコトは自身でも認識しているということですよね。そうなると「今度こそは直しました」というだけでは『どうせまた再発するだろう』と思われてしまいます。問題なく対話歩み寄りが出来ている時もあるわけですが「自分の性格から考えて、これを治す自信がありません」とも言っておられるわけで、再発防止については特に気になります。 By 健ちゃん 2009年6月1日 (月) 13:56 (UTC)

• お返事遅れてすみません。別に書く内容に迷っていたのでなく（見た瞬間何を書けばいいかはひらめきました）、夜勤明けで体調を軽く崩していました。今も夜勤出勤前の睡眠時間を削って、書く時間をひねりだした所です。複数の方が参上されてツリーが複雑なので、まとめて下にぶら下げます。P.S.全員分書こうと思っていたのですが、キッドさんの2009年6月1日 (月) 23:27へは説明しなければならない量が多く、今回の執筆時間で半分ぐらいしか書けなかったので、文章は保存しといて次回に回します（キッドさんごめん）もう少々待って下さい。なお次回アクセス出来るのは、日本時間で木曜の朝遅くです。--こうやま 2009年6月3日 (水) 08:24 (UTC)

• ＞12425183さん（2009年6月1日 (月) 14:25）

まさにMOTOIさんが2009年6月2日 (火) 06:23で書かれた通りで、現在は私より、むしろ12425183さんの方が対話拒否をしているのかと不安になっています（私への不安でなく、12425183さんへの不安）反省と改善案は書いた通りです。これに致して個別に「どはここはどうなのか」「これが書いていない」と指摘する事き可能で、私もそれを受けていろいろ追加や修正のコメントが出来ます。それをせずただ「受け入れられません」では、Wikipediaの基本方針に書いてある「問題が起きた時は、対話を試みてください」から外れている可能性があると考えます。--こうやま 2009年6月3日 (水) 08:24 (UTC)

• ＞Law somaさん

こちらにもご足労ありがとうございます。まずは見ていて下さい。また何か問題点がある様だったら、躊躇せず痛い事言ってやって下さい。他の方に書く内容が多いので、今回ここでは短いですが、ここまで述べるだけにしておきます。--こうやま 2009年6月3日 (水) 08:24 (UTC)

• ＞健ちゃん

えーと、冒頭からいきなりですが「数回のブロック依頼」は事実と異なります。正確には三回（実質二回）です。詳しく書くと

1. 私と12425183さんで西武鉄道の旧型電車に関する編集合戦が発生（何も無い所に、私がそれぞれの旧型電車を編集した所、12425183さんが私の編集形式を全部まとめてリバート）した時、私の対応が少し遅かったのを「対話拒否ですか」と言ってブロック依頼提出。こちらも直後に対話を開始したのでブロック取り下げ。これはこの文面から判る通り、本格的なブロックとしては話が進まず、喧嘩両成敗で終了。ちなみMOTOIさんが先に言った「それぞれのWikipediaにおける記事の書き方に対する姿勢、として非常にお二方は似ている様な気がします」は、実に的を獲ていると、今では私も思います。
2. パンチョ斉藤さんがサブタイトルを消しまくっていた時（パンチョ斉藤さんはこの時ブロック依頼が出て、私も結局賛成しましたが、ブロックせずで終了）、その後また私とパンチョ斉藤さんで意見の違いがあり、パンチョ斉藤さんが私に二度目のブロック依頼。パンチョ斉藤さんは編集50回未満だったので依頼権でなく即終了となりかけたが、別のユーザ（すみませんちょっと名前を忘れました）がそのノートを流用して依頼再開、三ヶ月ブロック。
3. 私と12425183さんの対立を原因とするブロック依頼（出したのはＰＯＮ↑さんだったと思います）現在に至る。

ですので、数回つまり5～6回は事実と違います。話を変えて「「自分の性格から考えて、これを治す自信がありません」とも言っておられる」については、MLかここの会話の一番上で書いた筈なので、そちらをご覧頂けますでしょうか。なお判りにくかったり一部間違っている思われる所があれば、再度指摘して下さい。--こうやま 2009年6月3日 (水) 08:24 (UTC)

• 無期限ブロックを継続してほしいと表明している以上、被無期限ブロック者に望む事はブロックの継続でしかなく、改善すべき問題点はなにかと訪ねられたら「無い」と答えるしかないはずです。それを「対話拒否」と表明するのは、全くいわれのない不当な発言だと思います。基本方針に言うところの「問題」が起きているとは思えません。--12425183 2009年6月3日 (水) 13:28 (UTC)

• 「数回」というのは辞書的にはともかく、人によって感覚が異なるので「複数回」とか「「Wikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま 2回目」と「Wikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま 20070916」」みたいにした方がよかったかも知れません。それはともかく、いいたかったのは「ずっと以前から直らなかったものを、これからは大丈夫だと皆が納得してくれるように説明する必要があると思うわけだけれども、それはこれまで ML やこのノートに書かれた事（説明の仕方、内容、量など）だけでホントに十分でしょうか」ということです（幾ら説明がよくても実際にやってダメだったら意味ないわけですが）。前のコメントではこちらの言いたいことが判り難かったようで申し訳ありません。それでもなんというか、返事の力の入れドコロはそこじゃないんじゃないかと思ってしまったのも事実です。ところでパンチョ斉藤って誰ですか。 By 健ちゃん 2009年6月3日 (水) 15:09 (UTC)
  • あっすいません。パンチョ斉藤さんでなくパンチョ後藤さんでした。前者と同じ名の漫画家がいるので、確認せずそう書いてしまいました。パンチョ後藤さん、健ちゃん、および関係する全ての方にお詫びし、訂正させて頂きます。なお名前の確認の為パンチョ後藤さんの利用者ページを見に行ったのですが、ソックパペット等で無期限ブロックになっていた事を今知りました。

P.S.私がここに書かねばならない点、今回のアップだけではまだまだ足りませんね。それは次回に書きます。--こうやま 2009年6月6日 (土) 13:18 (UTC)

ラッキースター・キッドさんの意見

上記に対しラッキースター・キッドさんとのやりとりはやや独立性が高くなっており、また2009年6月8日の返信に感心する所が多かったので、会話ページ全体を見やすくする意味もあって、節単位で分割させて頂きました。--こうやま 2009年6月29日 (月) 03:51 (UTC)

もしこうやま氏が復帰するのであれば、分割作業やカテゴリ新設に関わらない（少なくとも主導しない）ことが必要かと思われます。私はノート:ストックキャラクターの分類一覧のような作業をもう一度やるのは御免被りたいし、他者にもこのような無駄な作業をさせたくない。Category:宇宙戦艦ヤマトシリーズの異星人の登場人物下の訳の分からない奇妙なカテゴリの再編は未だ進まず、キン肉マンの登場人物は完全にバラバラにされ、Category‐ノート:スタートレックの登場人物では皆に必要ではないはずの多大な苦労をかけています。「分割作業やカテゴリ新設には絶対に関わらない、少しでも関わったらブロックしてくれて構わない」（ウィキペディアの方針上、このような発言に強制力があるのかどうかは存じません）とでも言っていただかないと、私は復帰議論で反対を表明せざるを得ません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月1日 (月) 23:27 (UTC)

• 2009年6月6日 (土) 13:18のこうやまの書き込み（キッドさんへの返信）は長いので一時格納しました。このショートカットをクリックして、一番下の書き込みを見て下さい。

• 返信ありがとうございます。私はこうやま氏とはだいぶウィキペディアに対する見方が異なっているようでして（どちらが正しい間違っているということではないです）。「分割」と「転記」は同等のものと考えていますし、分割（転記）で目先の容量を減らすことに何ら好感を持たないどころか嫌悪してさえいます。記事サイズのみを基準とした分割には賛同できないし、カテゴリ内記事数も200を超えていてもただ多いというだけでは問題を感じません。

また、分割・カテゴリ新設などでは必ずしも議論が必要というわけではないし、逆に議論があったからといって分割が容認されていることでもないと思います。例えばヤマトシリーズの宇宙人であれば、全部1つのカテゴリに放り込んでおいて、各作品の記事から各記事へ飛べるようにしてあれば何の問題もないどころか、記事メンテナンス上の都合からいえばその方が良いのではないかと思います。が、私は議論を起こし引っ張る時間がないので変だと思いつつ無視しているし（そのうちAWBでも動かして直そうかとも思っていますが……）、閲覧者の大部分も変な記事があっても変だと思いつつ通り過ぎるだけです。

こうやま氏のウィキペディアに対する熱意には感服いたしますが、私が問題だと思っている点が改善される見込みは無さそうなので、申し訳ないけれど私はブロック維持の立場のままでいさせていただきます。ブロック解除依頼は多数決ではないけれど、私が反対を貫いても、賛成者が多ければ解除されることと思います。それでは失礼します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月8日 (月) 23:47 (UTC)

• 転記などについてに考えの違いや、仮に解除依頼が出た場合の転記に関する条件の妥協案に続信がいただけなかったのは残念ですが、解除依頼が出たケースについての考えは、MOTOIさんもキッドさんも私も同じで、何にせよWikiepdiaの議論上では「絶対こうだ、これ以外は認めない」が一番まずく、双方で歩み寄ることが最適な結果を導けるとの自信がもう一歩身につきました（それ以前に私はまず、自己問題の改善を再検討・再表明するのが先ですが）。最後の一文はもう書きに来ないかの様にとれますが、必要と感じたらまた何度でも来て、厳しい意見を書いてもらいたいと願う所です（各自自分の時間を削ってしまいますが…）またここの会話ページ以外にも他のユーザの会話ページで、私の事について話をされていますが、何分私がここから出ることが出来ないので、可能であればそちらのユーザの方に、こちらに来て頂きたいというのが本望です。--こうやま 2009年6月9日 (火) 23:30 (UTC)

解除の為の改善表明書き直し

2009年6月11日 (木) 23:50のこうやまの書き込み（解除の為の改善表明書き直し）は長いので一時格納しました。このショートカットをクリックして、一番下の書き込みを見て下さい。

• あー、メインのブロック理由はこのような点みたいですね

以下の理由により被依頼者の投稿ブロックを提案します。
   1. 複数の記事および利用者会話ページに対するマルチポスト紛いの依頼文掲載
   2. 議論のかく乱および妨害。
          * 反論に逐一長文のコメントをつけ、決して誤りを認めない。
          * 一部の反論者に対しては内容には触れず、人格を執拗に攻撃する。（Wikipedia:コメント依頼/12425183、ノート:西武鉄道など）
   3. Wikipedia:検証可能性に対する無理解。出典を求められていることに対し、他の記事で出典が出されていない例を取り上げて拒否している。

引用：Wikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま_2回目

Wikipedia:メーリングリストの過去ログを見ました。マルチポストの件について解消されていない、との指摘で基本的なブロック理由を知りたくなり参照したところ、はたして改善されている部分はあるか？　と思いまして。

でまぁ、復帰したらWikipediaにどのように貢献できるか、ってのが多分重要課題に思えます。放置されっぱなしの記事があるということは多分本人以外に出来ない仕事ではないか？　とも思われますし、その代替が誰にも出来ないのであれば復帰してやっていただく以外に無いかとも思われます。

今回私がわからなかった点はブロック理由と対象行為の例示の関連付けが無いことでした。ブロック理由と対象行為の例示の関連付けに関しては、管理者様方に今後改善していただきたく思います。

他の人の会話ページでこの件に関しての話をいくつかしましたがその理由は、ここがあまりにも長いためと議論に直接関係ない個人的な謝辞であったから、という事です。ということで、個人的な謝辞として、こうやまさんには色々意見を参考にしていただき感謝いたします。多分、動議に至るまでは長期戦になるかと思われますので、その方向で考えていただければ幸いです。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年6月12日 (金) 18:33 (UTC)

• またもコメントが遅れてすいません。もう少し早く応答しないといけませんね。さて今回MOTOIさんが引用された部分を返すと
  • 1. 複数の記事および利用者会話ページに対するマルチポスト紛いの依頼文掲載

マルチポストは事実でありお詫びします。ただこの場合は西武鉄道の符番慣例の件で慌てた結果、禁止事項である「強引な編集」として行ってしまったものと考えています（慌てる事自体も不適切）。西武の符番慣例について放棄した事は前述した通りで、前述した制約が守られていれば、再発しないと考えています。

• • 反論に逐一長文のコメントをつけ、決して誤りを認めない。
  • 一部の反論者に対しては内容には触れず、人格を執拗に攻撃する。
  • 3. Wikipedia:検証可能性に対する無理解。出典を求められていることに対し、他の記事で出典が出されていない例を取り上げて拒否している。

三つとも前述通り、反省と改善の表明を出しています。そちらをご覧下さい。

• • 放置されっぱなしの記事があるということ

何を持って放置されっぱなしの記事とするのか判りにくいのですが、放置については記憶がありません。確かにコメント依頼は慌ててそのままにしてしまいましたが、それ以外に当時議論していたものは「ノート:西武鉄道」と「ノート:ゲームセンターCX」「Category‐ノート:宇宙戦艦ヤマトシリーズの登場兵器」ですが、いずれも直前に自分でクローズしています。ですので本当の意味で投げ出したままの項目は無いと思うのですが。あるという方は、具体的に項目名を指摘して下さい。

会話について短くするというのは、以前お約束した通りで、今回も繰り返し説明を極力省いています（過去の長い書き込みについてはショートカットを使って、一時的に隠すスタイルで一部改善していく構想です）。仮に復帰がありえたとしても、勿論来週や来月ではないでしょうから、こちらも焦らず・慌てず・忘れ去られず・しつこくなく、ゆっくりやっていく覚悟です。--こうやま 2009年6月15日 (月) 13:22 (UTC)

• • いや放置されっ放し、ってのは

「こうやまさん以降殆ど誰も手をつけてない記事（あるいはカテゴリ分けなど）」のことで、こうやまさんが放置したものではありません。放置しっぱなし、ではなく放置されっ放し、です。……つまり、本人以外にできないなら本人が復帰してやるべきじゃないか？　という文章だったのですがそれについて反論されましても当惑するばかりでございます。批判を言っているわけではないのです。まぁ、こちらも言葉が足りなかったようで申し訳ありません。

でまぁ、放置されっぱなしの例として挙げられていたのが「Category‐ノート:宇宙戦艦ヤマトシリーズの異星人の登場人物」なんですが……

このカテゴリ分けは、反対が居ないんじゃ無くて告知不足で議論が成立していない、という感じではないでしょうか？　多分ここいらの進め方などについて批判があったかと思われます。ちなみに、これは僕も無理があると思われます。

早急な返答ありがとうございます。でまぁ、どこを参照してください、ってのにアンカーなどついたら多少は読みやすくなるかと思います。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年6月15日 (月) 17:05 (UTC)

• Wikipediaの記事というのは多くの人の編集によって成り立っているものですから、ある特定の人物の編集を必要とする記事というのは、Wikipediaに必要とされていない記事なのではないでしょうか。そういった状態になってしまうのは、あまりにも閲覧者が少ないか、執筆者が第三者の編集を想定した分かりやすい文章を記述していないからではないかと思います。そういった文章の執筆した本人に記事を委ねるというのは、さらに状況を悪化させることになりかねないと思うのです。

こうやま氏の反省の表明については、Wikipedia以外のコミュニティを含めた過去の氏の行動パターンや、ここでの言葉のはしばしに感じられる自分の発言に賛同しない者への反発心のようなものを見ると、将来の氏の行動の保証にはならないのではないかと感じています。自分がここでこのようなことを表明しても、こうやま氏と同じくらい説得力の無い表明だとは思いますが。--12425183 2009年6月16日 (火) 13:27 (UTC)

特定人物の編集を必要とする記事

なるほど、つまりWikipediaにある記事は多くの人の編集によって成立している。逆を言えば成立している記事は多くの人に編集されている。ということでよろしいでしょうか？

例えば、記事の内容になんらかの対立がある場合などは編集合戦などになりますよね。なんで両方の表現を併記しないんだろう、といつも不思議なのですが。それはさておき。

Wikipediaに必要とされる記事は可読性が良い明快な「百科事典の項目」だと思われます。しかし、特筆性が必要とされています。

特定個人が編集することは不要である、としますとこの「多くの人」の殆どが多分、知識量には個人差があり、特定個人の編集になるのでしょうから、極論を言えばWikipediaに記事が無くなってしまいます。

という詭弁はさておき、判り難い文章などの議論についてはノートを活用すべきですし、あまりにも閲覧者が少ない記事においてもそれを閲覧した段階で編集できるのであれば編集することが出来るということではないでしょうか？　でもあえて専門性が高く編集為しえない場合、かつ誰もやらない記事というのが確かに存在するように思われますので、今回の件に関しましてもそのケースと同様に思われます。

将来の氏の行動の保証にはならないのではないか

では将来の行動の保証になるものとは、一体何でしょう？-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年6月18日 (木) 00:41 (UTC)

• 本日は多忙につき、まずMOTOIさんの分だけコメントします。

私以降殆ど誰も手をつけてない記事・カテゴリですが、手がつかなかったら放置でしょうか? ある程度の編集・カテゴリ分けが完了し、そのまま大丈夫なら放置でないと考えます。どの記事にどれだけの編集頻度があるかは、それぞれジャンルや作品などで大きく違いますし。

「Category‐ノート:宇宙戦艦ヤマトシリーズの異星人の登場人物」も放置でなく、あのスタイルでかなり長く持つと考え終了しました。あの形式に異論があれば誰か議論を初め、分割した私にも議論参加の誘いが来てしかりと考えます。

ただ議論のクローズが一日ほど早くてcproさんに注意された点と、分割提案板に分割告知を殆ど書かなかった事は反省材料と受け止め、（繰り返すが仮に）復帰が認められたら改善します。分割提案板告知は義務ではないが、Wikipedia参加当初、議論せず統合・分割して差し戻しを繰り返した時から考えれば（本当は統合元が微量と判断した場合、議論なしで統合可と書かれてますが、これは有名無実です）、相当改善しているのですが。--こうやま 2009年6月16日 (火) 15:14 (UTC)

• • なるほど

すみませんが、放置に関しては議論する余地が無くミスリードなのでコメント控えます。 えっと、分割提案板、ってどこでしょう？ 履歴の提示があればわかりやすいですので提示をお願いします。あと、ノートの過去ログのリンクですが

1. 初書き込みが07/12/26までのログ
2. 初書き込みが08/04/27までのログ

について、再提示お願いします～。アンカーが間違ってるみたいです。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年6月17日 (水) 23:53 (UTC)

• 毎度のコメントどうもです。

1. 分割提案板についてはいい加減な名前で書いたので判らくなってしまいましたね。正しくは「Wikipedia:分割提案#分割提案の一覧」です。
2. 過去ログのタイムスタンプについても、同時に修正しておきました。--こうやま 2009年6月19日 (金) 10:23 (UTC)

• 確認しました。

対応感謝いたします。

合意形成してから編集するようにしてください。

[1] この合意形成についてが多くのトラブルの原因かと思われます。合意の形成についてと、wikipediaは民主主義ではない、との事ですので判断に関しては議論が必要です。 現在までのやりとりで、少なくともブロック要請の２件があてはまっておりますので

  1. 複数の記事および利用者会話ページに対するマルチポスト紛いの依頼文掲載

＊MLとこのノートに同一内容のマルチポスト

  2. 議論のかく乱および妨害。
         * 反論に逐一長文のコメントをつけ、決して誤りを認めない。

＊放置の件に関しての不要な議論

まぁ、性格的なものもあるでしょうが、ここいらを冷静に直さないと復帰は厳しいかと思われます。少なくとも改善されたとは言いがたい結果であるとの認識です。がまぁ、それは記事編集に関してのトラブルではなく、合意形成に関しての方針が明確であれば回避できるものと考えられます。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年6月19日 (金) 17:53 (UTC)

• MOTOI氏のコメントについて

現在、Wikipediaはこうやま氏の編集は不要であると判断している状態なのではないかと考えます。こうやま氏が排除された状況以前からこうやま氏以外手をつけられない状況というのが存在していたのだとすれば、Wikipediaはその状態を認識した上でこうやま氏の編集を排除したわけです。その状態を解消するためにブロック解除というのは理由にならないのではないでしょうか。

将来の行動の保証という言葉を使ったのは、保証を求めているわけではなく、極端に言うと表明の言葉が信用できないということです。1年前のコミュニケーションに難がある発言について、明確な現在の見解が得られない（私の読解力不足かも知れませんが）以上、私の中では何ら改善されていないという解釈です。--12425183 2009年6月19日 (金) 14:08 (UTC)

• • 信用できない点について

返答ありがとうございます。でまぁ、仰るとおり、それは解除の理由にならないですね。謝罪は現在のノート会話でできますから、ブロック解除されたらやるべきことなのではないか、という事です。行動の保障に関してですが、確かに必要なのは現在の見解でありましょう。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年6月19日 (金) 17:53 (UTC)

私は、改善表明として書かれていることを読む限り こうやま さんは自身の問題点とされることを結構客観的に判ってらっしゃるのではないかと思いました。ただ、このノートでの実際の対応については他の利用者のノートで『ブロック時と変わってない』と感じられている旨が書かれているわけで、一所懸命に説明しようとすればするほど問題とされている点が出てきがちなのではないかとも思います。2009年5月31日 (日) 14:09 (UTC)から2009年5月31日 (日) 18:39 (UTC)に渡るトコロとか 2009年6月6日 (土) 13:18 (UTC) 辺りなどは、それだけみればそんなにおかしいというものではないのですが、たぶん過去の言動込みでみてしまうと「記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れない」懸念が大きいと思われるのではないかと想像します。例えば私への Res. の「数回のブロック依頼」の説明とか「個別のケースについて」節なんかは「こだわりすぎる部分」がでているように思いました（これは飽くまで私の個人的な感覚ですが）。 上に書いたように、問題であるとされている点については自身で把握されているのではないかと思いますので、自身の意見主張と他者の主張との間でどう協調を図るかについて「寛容でない部分、こだわりすぎる部分」をもう少し見直してみてはどうでしょうか。「ここを直します」「解除後もこの部分には手を出さない」と書くより、ここでのやり取りの中で「問題とされている点が実際に直っていることを示す」ようにしないとよい方向に行きにくいでしょう。いまのところは、文章で「ここが悪かったのでこう直します」と書いている一方で『このやり取り自体が直ってない証拠だろ』と思われることになっているんじゃないかと思うのです。 By 健ちゃん 2009年6月21日 (日) 01:08 (UTC)

• コメントしたい中からどれを書こうか迷ったが、ここから。必要な理解については私もある程度把握しましたが、それがどう伝わっているか、良い方向に動いているかという事ですね。

文章が長い点は他の方からも指摘され、以前書いた通り改善し、今回もかなり短くなっています。後は「問題とされている点が実際に直っていることを示す」ですね。ここしか編集できないので、実際に記事を直して示す事は出来ません。解除されたら書こうと思っていた記事の草稿を、利用者ページみたいここに書く事は出来るが、それは立項だけなので、既存記事の編集具合とは違いますね。どう表明したらいいでしょう？情けない言い方ですが、皆さんのご意見をお待ちしています。

ところで反省・改善表明ですが、内容や文章量を直すたび書き直するとさらに肥大するので、ページの上に節を一つ作り、そこ最新の反省・改善表明を常時表示、必要があれば書き直す方法にするつもりで（一般記事や利用者ページが更新されるのと同じですね）もう一歩見易くなると思います。--こうやま 2009年6月22日 (月) 16:52 (UTC)

他の方の会話ノートから

「:Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案」も参照

Wikipedia内をサーフィンしていた所、ここで私が行っている会話の参考になる会話ページを見つけたので、リンクを貼っておきます。

• 「利用者‐会話:ジョバンニが一晩でやってくれました#解除について」 - この方は無期限から最近解除になりました。復帰条件として、今後の編集について一部自主制限をすると宣言しており、こちらでキッドさんが私に求めた条件と、ある程度似た面が見られます。
• 「利用者‐会話:12425183#利用者‐会話:こうやまの件に関して」 - 12425183さんの主張に改善すべき点があるとすれば、それは一体何なのか、私でなく第三者（MOTOIさん）の視点から再度指摘されており、読んでおく価値が高いと判断しました。

これらを参考にした皆さんからの意見・要望も、お待ちしております。--こうやま 2009年6月19日 (金) 10:23 (UTC)

Nekosuki600さんに連絡できる方いますか?

皆さんと会話をし、直すべき所・しなければならない所も以前より修正できたが、他にもまだまだあるのが実感で、さらに多くの方と会話したいと考えています。

そして可能であれば、是非ここで会話させて頂きたい方が一人だけおりまして、タイトルに書いた、利用者:Nekosuki600さんです。Wikipedia以前からネットトラブルの問題にも詳しい方で（自己紹介を読んで感銘しました）、Wikipediaの内外でも会話をした事があり、理屈に縛られない柔軟・最適な考えが出来る方として覚えているので、話を伺いたいと考えた次第です。

なお希望しているのはNekosuki600さん一人だけで、次にもう一人来て欲しい、さらにまた一人来て…という悪循環の考えはありません（そんな繰り返しが好ましくないという事は、さすがにわきまえています）。私がこの会話ページから出れないため、私から100%のお願いとなってしまうのですが、コンタクトをとって下さる方のご協力をお待ちしています。--こうやま 2009年6月27日 (土) 15:24 (UTC)

一部過去ログ化の提案

先日Wikipedia外で会った方がたまたまこのページを読んでくれていて（ここにはまだ書いていません）、いろいろやってみたが容量が肥大したままという話をした所「一部を過去ログにまとめたら?」との提案をもらいました。この提案は長短それぞれあり、私一人では決定できないので、考えている主なやり方だけ先に書き、皆さんからも提案の賛否を聞きたいと思います。 現在考えているのは、以下の要領です。

過去ログ化し、このページから消える節

• ブロック解除依頼申請のお願い
• 解除の為の改善表明書き直し
• 次の書き込み遅延のお詫び

過去ログ化せず、このページに残る節

• 過去ログ
• 前回のブロック依頼に関する節
• 解除の為の改善宣言書き直し（最新版）
• ラッキースター・キッドさんの意見
• 他の方の会話ノートから
• Nekosuki600さんに連絡できる方いますか?

その他の配慮・工夫

• 今回の過去ログもショートカットを作りますが、「解除依頼…」のタイトルを併記するなど、わかり易くリンクし易い構成にします。
• これまで書き込みされた方の、名前と利用者ページ・会話・投稿履歴へのリンクを並べます。

長所

• シンプルでわかり易くなる。

短所

• 過去の会話は参照しなければ読めなくなる。都合の悪い会話を隠したと誤認される可能性がある（今回の動機は、勿論そうではありません）

何も書かずROMしている方で、この賛否だけ投票されても結構です。なおこれを満一週間で決めるのはさすがに早急なので、まず賛否を満一週間聞き、反対が多くなかったらまた最低満一週間待って、決定したいと思います。--こうやま 2009年7月2日 (木) 16:37 (UTC)

• それよりも寄せられたコメントの返答がまだなんじゃないですかね？　→次の書き込み遅延のお詫び　等

その他の配慮・工夫

• • 今回の過去ログもショートカットを作りますが、「解除依頼…」のタイトルを併記するなど、わかり易くリンクし易い構成にします。
  • これまで書き込みされた方の、名前と利用者ページ・会話・投稿履歴へのリンクを並べます。

この発想に至った理由も明記しておいて欲しいです。これまで書き込みされた方の名前と利用者ページ、投稿履歴へのリンクとなると「こうやま-会話-全ノートログ」から参照して、全員分を作るとなる訳ですよね？　コレはひと仕事どころではないので。まぁ、時間はたっぷりありますからゆっくり議論・編集されるが良いかとは思います。１週間で物理的に全員分が用意出来るのか、それは非常に疑問です～。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年7月3日 (金) 07:03 (UTC)

• えーと、また観点が双方でちょっとずれてしまいましたね。まずMOTOIさんの分から。
  • 「次の書き込み遅延のお詫び」ですが、これは最初の文にある通り一時的な告知として行ったもので、次の書き込みが出来たら消す予定でした。ところが12425183さんがまた速攻でコメントを付けた為、最初から削除出来なくなった状況です。コメントですが主張内容が以前と同じで、情報や対話について新しい変化が無い為、これは次のコメントをつけず自然収束する種類の会話と捉えています。「この節だけは消す予定なのでコメントはご遠慮下さい」と書いておけば回避出来たので、次回同種の節を作る場合は、そうするつもりです。
  • 発想の理由は簡単で、その方式が一番シンプルで複雑にならないと考えたからです。投稿者と内容のリンクですが、全ての書き込みのリストを作るという事でなく、依頼ページでよく見られる「利用者:○○○（会話 / 履歴）」を参加者分並べるだけです（今5人でしたっけ）。これまでの会話を読むなら、この会話ページか各利用者どちらかの履歴を、まとめて読むなら過去ログをクリックするという事を考えています。
  • 議論を一週間としたのもとりあえずという事で、一週間で反対がなければ即ログ化という事は考えていません。状況が状況なので、迷走防止を最大の目標に、ある程度ゆっくりとやって行こうというのが今の考えです。--こうやま 2009年7月4日 (土) 19:30 (UTC)

12425183さんとの対話

長くなったので一部節を移動、組み替えました。--こうやま 2009年7月12日 (日) 13:12 (UTC)

次の書き込み遅延のお詫び

暫く止めてしまってすみません。職場で急ぎの仕事が入り、こちらの文章を書く時間があまりとれていません。一週間以内には解消する予定ですので、時間が出来次第、次の対応をさせて頂きます。次の書き込みを行った際、この節のみ削除させていただきます。--こうやま 2009年6月26日 (金) 09:56 (UTC)

• 彼は、ノートページでの会話中、質問への返答をしばらくしない間に、いくつもの記事への加筆を行い、質問への返答が出来なかったのは多忙が理由であるが、記事への加筆は書き貯めていた文書の追加であるから時間を要さずに可能であった、という返答を寄越したことがあります。その時と比較すると、多忙であるという言い訳を事前にするようになった点は、以前よりましになったのではないかという気もしますが、出典の明記などの難しいガイドラインに縛られることなく、自分の言葉を書き込むことが出来るノートへの返信が出来ないほど多忙な状態におかれることが多いのであれば、複数の執筆者と対話しながら一つの記事を作り上げていくことは非常に困難なのではないかと思います。--12425183 2009年6月26日 (金) 11:18 (UTC)

• この節は削除すると言ったのですが、12425183さんがコメントをつけた関係上、削除しにくくなったので、とりあえずこのままとしておきます。--こうやま 2009年6月27日 (土) 15:24 (UTC)

過去ログ化の話の続き

• 過去ログ化される議論の中の、積み残しの案件については、議論の継続は難しくなりませんか？

このページが肥大化していくのは、こうやま氏が投げかけに答えないから、いつまでたっても議論が収束しないからのような気がするのですが。

ここで賛否表明期間を一週間プラス作業期間一週間設けるということは、その間議論はストップさせるということなんですね？たしか、2週間以上前に感じた疑問点に対して、何ら回答となるようなものを得られていなかったような気がします。そのものずばりで書いたわけではないので、もう疑問点がなんだったか、忘れてしまいましたが。--12425183 2009年7月3日 (金) 15:17 (UTC)

• それよりも寄せられたコメントの返答がまだなんじゃないですかね？　→次の書き込み遅延のお詫び　等

その他の配慮・工夫

• • 今回の過去ログもショートカットを作りますが、「解除依頼…」のタイトルを併記するなど、わかり易くリンクし易い構成にします。
  • これまで書き込みされた方の、名前と利用者ページ・会話・投稿履歴へのリンクを並べます。

この発想に至った理由も明記しておいて欲しいです。これまで書き込みされた方の名前と利用者ページ、投稿履歴へのリンクとなると「こうやま-会話-全ノートログ」から参照して、全員分を作るとなる訳ですよね？　コレはひと仕事どころではないので。まぁ、時間はたっぷりありますからゆっくり議論・編集されるが良いかとは思います。１週間で物理的に全員分が用意出来るのか、それは非常に疑問です～。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年7月3日 (金) 07:03 (UTC)

• えーと、また観点が双方でちょっとずれてしまいましたね。まずMOTOIさんの分から。
  • 「次の書き込み遅延のお詫び」ですが、これは最初の文にある通り一時的な告知として行ったもので、次の書き込みが出来たら消す予定でした。ところが12425183さんがまた速攻でコメントを付けた為、最初から削除出来なくなった状況です。コメントですが主張内容が以前と同じで、情報や対話について新しい変化が無い為、これは次のコメントをつけず自然収束する種類の会話と捉えています。「この節だけは消す予定なのでコメントはご遠慮下さい」と書いておけば回避出来たので、次回同種の節を作る場合は、そうするつもりです。
  • 発想の理由は簡単で、その方式が一番シンプルで複雑にならないと考えたからです。投稿者と内容のリンクですが、全ての書き込みのリストを作るという事でなく、依頼ページでよく見られる「利用者:○○○（会話 / 履歴）」を参加者分並べるだけです（今5人でしたっけ）。これまでの会話を読むなら、この会話ページか各利用者どちらかの履歴を、まとめて読むなら過去ログをクリックするという事を考えています。
  • 議論を一週間としたのもとりあえずという事で、一週間で反対がなければ即ログ化という事は考えていません。状況が状況なので、迷走防止を最大の目標に、ある程度ゆっくりとやって行こうというのが今の考えです。--こうやま 2009年7月4日 (土) 19:30 (UTC)

• 過去ログ化される議論の中の、積み残しの案件については、議論の継続は難しくなりませんか？

このページが肥大化していくのは、こうやま氏が投げかけに答えないから、いつまでたっても議論が収束しないからのような気がするのですが。

ここで賛否表明期間を一週間プラス作業期間一週間設けるということは、その間議論はストップさせるということなんですね？たしか、2週間以上前に感じた疑問点に対して、何ら回答となるようなものを得られていなかったような気がします。そのものずばりで書いたわけではないので、もう疑問点がなんだったか、忘れてしまいましたが。--12425183 2009年7月3日 (金) 15:17 (UTC)

7/7からの会話・質問

• ある程度書いたら幾つかの話にわかれました。

過去ログ化

デメリットは書いた通りで、反対が無ければ積極的にやるというものではなく、このままですと過去ログ化せず継続する意向です。

質問した事・していない事

ではこちらから質問ですが「こうやま氏が投げかけに答えないから」というのは、どこでの質問でしょうか? 具体的にタイムスタンプと質問の要約を書けば、こちらからは答えますので、どうしても聞いておきたい質問があれば、との通りにお願いします。

質問に答えるか否かの認識の境界として、その時の相手のコメントが、明確に質問の文章であったか、単に前発言へのコメントになっていたかの違いも挙げられると思います。例を挙げるなら「利用者‐会話:12425183」でMOTOIさんが12425183さんに質問されていたこの文章、未だに12425183さんからのコメントがありません。

そこでこの場で失礼ながら質問ですが、上記のMOTOIさんの質問に対し、12425183さんから回答を頂けますでしょうか（他の方の所感も歓迎します）この質問の中には、私と12425183さんのコミニュケーションに関する重要な部分が含まれると認識しているので、私としても是非回答を頂きたいと考えています。なお回答にあたり12425183さんから「こうやま氏が私からの○○という質問に回答するなら、お答えしますよ」と言うのなら、私も回答しますので、お手数ですが質問の再掲載または過去の質問をタイムスタンプ等で明記して下さい。お待ちしています。

12425183さんの発言頻度

肥大化と議論収束の問題ですが、12425183さんの書き込みに物量主義的なものがあるのも一因ではないでしょうか。確かに返答が早いのは歓迎しますし、それぞれの文章も短いですが、例えば

• 私が会話を再開したら速攻でブロック時のコメントを引用（この時の考えは古くなり、現在改めた事は述べた通り）
• コメントの遅れを暫定的に告知しただけで批判的なコメントをする
• 現在の12425183さんのコメントの頻度で、本来すべき解除依頼の文章が埋もれがち

など、ある種の障害になっていると感じます（MOTOIさん等と書き込み回数を比べてみて下さい）勿論書くなとか一定期間の発言回数数を制限するという事は適切でない為、そういった事は提案しませんが、この場で私との何らかの対話を求めるなら、もう一歩落ち着いた書き込み頻度にして欲しいのが希望です。

12425183さんの発言姿勢

残念ながら「2週間以上前に感じた疑問点に対して、何ら回答となるようなものを得られていなかったような気がします（中略）もう疑問点がなんだったか、忘れてしまいましたが」では、質問した12425183さんにもある種の誠意が感じられないのが事実です。

ここに来た他の方（MOTOIさん、健ちゃん、ろうさん、キッドさん）は厳しい意見（復帰反対等）はあれど、会話のバランス（いわゆるマナー。「Category:利用者の行動のルール」も参照）は守られており、例えばキッドさんのこの書き込みは、マナーを守った対話として最良と受け止めています。

だが12425183さんの文には不穏当（失礼な言葉で言えば意地悪・頑固・妨害など）と取られてしまう点が見られ、気にしています（MOTOIさんも何度か指摘してますね）。なぜ12425183さんだけ、会話のバランス（私の価値基準にあわせろというのではなく、双方で動かして一致させるもの）を斜めに構えた書き込みが目立つのでしょうか。

「Wikipedia:善意にとる」という方針があり、私が12425183さんを善意にとる事も必須ですが、12425183さんが私を善意にとる事も必須です。私と前述の四人は善意という面で問題無いと思いますがいかがでしょう。

「厳しい意見」と「ひねくれた文」は別物と考えています。前者はいくら出ても当然ですし向き合いますが、後者は下手に感情的になり、溝を作るだけと考えます。私もこれまで指摘を受けて（文の長さなど）いろいろ改善しているので、この点で12425183さんの対応の改善を希望します。--こうやま 2009年7月7日 (火) 06:29 (UTC)

• Wikipedia:個人攻撃はしないに抵触する発言に、答えるつもりはありません。--12425183 2009年7月7日 (火) 08:30 (UTC)

• たった一行だけで断るだけとは、回答拒否どころか対話拒否と取られてもやむを得ず、残念です。ではそれについてさらに質問ですが、「Wikipedia:個人攻撃はしないに抵触する」とは、具体的にどこが抵触するのでしょうか。その一行だけではどこがどう問題なのか、細かい把握が出来ません。私の先の書き込みから、接触する場所の文を引用し、またそれがどう抵触しているか、説明をお願いします。その結果私の書き込みが抵触している可能性があると判断したら、こちらからお詫びします。しっかり・はっきりした回答を出す為に、返信までにかかる時間や文章の長さは、少し伸びても結構です（それにこう書かなくても、いつもコメントは素早く、書く必要があると書かれていますね?）ひとまとめではない、細かい説明をお待ちしています。--こうやま 2009年7月9日 (木) 12:35 (UTC)

• • そもそも前回の発言が個人攻撃でないということが理解できません。理解力不足で申し訳ありません。多分私の日本語能力が著しく欠如しているためだと思うのですが、
  • > 私が会話を再開したら速攻でブロック時のコメントを引用（この時の考えは古くなり、現在改めた事は述べた通り）
  • この（）内については、そのように述べた部分を見つけられませんでした。
  • >12425183さんの発言頻度
  • 発言頻度は、相対的なものだと思います。この話題についての関心が薄ければ、それだけ発言者の発言頻度が多く見えるのは自明の理論です。ウォッチリストに入れていれば、発言があればすぐに分かりますし。
  • > 12425183さんの発言姿勢
  • 「誠意が感じられないのが」「と取られてしまう点が見られ」といった主観的な部分が見受けられ、何より「●●、●●、●●氏は問題ない、12425183は問題大有りだ」と述べるのは、事実の提示だったとしても個人攻撃にほかならないです。発言内容に異論があるならば、発言姿勢について非難するのではなく、発言内容を否定してください。
  • コメントは素早く書く必要があるとは、思っていません。忙しさの度合いというのは、人によって異なりますし。ただ、本当に多忙であるならば、多忙であると表明する必要はないのではないかと思います。前にも書いたと思いますが、私見では、発言できなくなるほど多忙な状態ならば、健康状態を犠牲にしてまでWikipediaに参加する必要があるのかなと感じています。こうやま氏のタイムスタンプは、深夜であることが多いので、健康状態について非常に気がかりです。

--12425183 2009年7月10日 (金) 04:36 (UTC)

• >> 私が会話を再開したら速攻でブロック時のコメントを引用（この時の考えは古くなり、現在改めた事は述べた通り）
• >この（）内については、そのように述べた部分を見つけられませんでした。

MLで5月に初回表明しており（箇条書きの上から二番目）、現在は「#解除の為の改善宣言書き直し（最新版）」の下から一番目と二番目で表明しています。この提示と確認により、同じ指摘を今後行っても、指摘した側の見落としとなるのでご了承下さい。

• 発言頻度についてのそちらの意向は読みました。しかし「#次の書き込み遅延のお詫び」のコメントもあわせて見る限り、「書ける時間が取れないなら、ここでの活動（Wikipediaへの復帰）をやめてはどうですか」と言っている様に見え、残念に思います。
• 「事実の提示だったとしても個人攻撃にほかならないです」については、質疑応答を変えて、次の書き込みで再質問させて頂きます。

--こうやま 2009年7月12日 (日) 13:12 (UTC)

7/12からの会話・質問

次の質問の前に

これまでの会話で、大半の方とは意見に違いがあっても双方で支えあえる姿勢が保てましたが、12425183さんとは対話のバランスを取る点で難儀しており、容量が増えている状態です。以前誤ったコメント依頼等で12425183さんに迷惑をおかけした部分があったのは事実で（言動などは今回前述しました）、私から気がついた部分でも遠慮して、対話を控えてきた部分がありました。が他の方と対話するにつれ

• 私以外（MOTOIさん等）からも、12425183さんの言動・行動の一部について指摘（後述のC）、私も2009年7月7日 (火) 06:29の書き込みで質問したが、いずれも回答そのものがスルーされている。
• その問題部分に、私の名前が直接入っている。

などの問題がかたまりつつあったので、方針を若干変更（復帰という最終目的は同じですが。怒ってはいません）、控えていた質問をさせて頂きます。質問を極力簡素にする為に、質問したい場所に記号をふります。

• A:「利用者:12425183」の2007年9月18日 (火) 14:17から2007年9月22日 (土) 14:18までに「12425183は利用者:こうやまの誹謗中傷に耐えきれず死にました。」と書かれている件について
• B:「利用者:12425183」の2008年4月25日 (金) 22:17 2008年4月25日 (金) 22:17から現在までに「利用者:こうやまをめぐって人の道に外れたと取られてもおかしくない行為を行ったことは否定できない。」と書かれている件について（Bは最近まで知らず、MOTOIさんの会話で知りました）
• C:「利用者‐会話:12425183」の2007年9月18日 (火) 14:18から現在までに「12425183は利用者:こうやまの誹謗中傷に耐えきれず死にました。」と書かれている件について

1242518さんに新たな質問

1. Aを「Wikipedia:利用者ページの削除依頼#削除の対象となるもの」の「他の利用者もしくはウィキペディア外の個人・団体等を中傷するなど、名誉毀損に当たる記述。」と照らし合わせた結果、「このまま表示し続けて問題ない（現在この状態）」「書き換えて現版表示から消す事が好ましい」「削除依頼で特定版削除する事が好ましい」、どれが適切だと考えますか？
2. Bはひねった書き込みの為、真意がよく判りません。どんな意味なのか、誰にでも判る言葉に書き換えて説明して下さい。
3. Cを「Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合」の「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの」と照らし合わせた結果、「このまま表示し続けて問題ない」「書き換えて現版表示から消す事が好ましい（現在この状態）」「削除依頼で特定版削除する事が好ましい」、どれが適切だと考えますか？
4. 利用者:DoripokeさんがAとCに対しこの書き込みで「なお、利用者:12425183による利用者ページ、および会話ページにおける、打ち消し線を使った文字通りの「当てこすり」についての考慮は必要かと思いますが如何」（投稿履歴では「つーか喧嘩両成敗じゃねえのか?」）と書いていますが、これは正しいと思うでしょうか、間違っていると思うでしょうか。
5. 利用者:MOTOI Kenkichiさんが「利用者‐会話:12425183」のこの書き込みで「その精神的に傷ついた事を相手にやり返しているだけでは解決にならんのではないんじゃないかなぁ、と思います。むしろ、傷つけられた時期よりもあなたが傷つけている時期のほうが長いのではないのか？　とも思われますので。部外者から見たら今度は被害者と加害者が逆転しているように見えます。それも正しい行為、とは思えませんが、そのような議論よりも書き込んでいただいたこと、返答下さった事に感謝いたします（中略）/他の参加者に敬意を払う/ウィキペディアの参加者は、異なる国籍・文化を持ち、大きく異なった観点を持っています。百科事典作りを成功させていくためには、他の人との協力関係が必要です。協力関係を築くためには、他の人に対して敬意をもって礼儀正しく接することが重要になります。/引用：Wikipedia:基本方針とガイドライン 」と書いていますが、これは正しいと思うでしょうか、間違っていると思うでしょうか。
6. 同じくMotoiさんがAとCに対しこの書き込みで「この件以外に記事の編集をしている様子が全く見えないので、基本方針と外れてる気はしますね。別アカウントでしているかもしれませんけど、不可解です。ノートのトップ、利用者ページを見てもその精神的被害から逃れたいという気持ちが見えないのは僕だけでしょうか？」と書いていますが、これは正しいと思うでしょうか、間違っていると思うでしょうか。

以上についての回答をお願いします。--こうやま 2009年7月12日 (日) 13:12 (UTC)