Wikipedia‐ノート:井戸端

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/井戸端20101128」をご覧ください。

メンテナンス

月1回程度、画像をいれかえます。 Template:井戸端/画像

過去ログ

• 2006年7月15日までの議論
• 2006年10月9日までの議論
• 2007年9月6日 (木) 17:06 (UTC) までの議論
• 2008年3月4日 (火) 16:49 (UTC) までの議論 - 井戸端履歴の別ページ保存、井戸端の整理ログの作成提案、停滞している進行中議論サブページの取扱いについて、井戸端・お知らせの過去ログ系等改名提案、もうちょっと、会話を長く置いてはおけないか、本ノートページの保護解除の提案

サブページ過去ログ

• Wikipedia:井戸端/subj/井戸端を過去ログ化する際の提案

移動保護タグの除去について

掲題の件、失礼しました。Help:Pywikipediabot/blockpageschecker.py（期限切れ保護テンプレートの除去Bot）の不具合ですので、差戻しました[1]。ご迷惑をおかけしました。--Tatsujin28 2008年1月1日 (火) 16:52 (UTC)

（報告）Revision 4790でfixしてもらえました[2]。もう少し試験しますが、ご報告として。--Tatsujin28 2008年1月2日 (水) 18:56 (UTC)

井戸端でのRevertや削除について

井戸端（いどばた）はウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。...と冒頭で唱っています。いろんな意見を交換の場として、少なくともRevertや削除を行う行為は反則でしょう。実在の個人名でも無い限り履歴で辿れるだけでなく、本文や解説文で残すべきでしょう。登録者名は実在の個人名ではありません。管理者、非管理者＆IP Userとも実在の個人名ではありません。これらの書き込みをRevertや削除はモラル違反と解するべきで、冒頭に追加すべき注意書きとしたいもの。--Namazu-tron 2008年5月11日 (日) 02:04 (UTC)

「井戸端（いどばた）はウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。」の話題であれば、Namazu-tron氏の主張が妥当だと思いますが（荒らし、スパムは除外）、これとは関係のない話題が書き込まれるようであれば削除処置は当然だと思います。（現に韓国語版のサランバン（日本語版の井戸端に相当）あたりで狂牛病関連の書き込みが多発しており、削除ならびに当該話題を伏せる措置をとっています。）--hyolee2/H.L.LEE 2008年5月11日 (日) 02:14 (UTC)2008年5月11日 (日) 04:15 (UTC)（下線部追加）

同じ内容を何度も繰り返し投稿することにより井戸端の適正な運用を妨げるものに対しては、権利違反や完全ないたずら書きと同様にRevertされてしかるべきでしょう。ただし、井戸端ではRevertは必要最小限にするべきだと思いますし、井戸端に限らずRevertする際には要約欄にその理由を明記するのがマナーであると思います。--Hachikou 2008年5月11日 (日) 02:21 (UTC)

現在、IPユーザによる書き込み⇒差し戻しというサイクルが二回行われており、いずれも特定管理者に対する不満をぶちまけるだけの内容ですね。そういった類のものは井戸端ではなくコメント依頼に持ち込むべきで、井戸端は適切な場所とは言えないと思います。いろんな意見交換が目的でも、他者批判、他者に対する不平不満を書く場ではないと思います。--FOXi/Talk/Log 2008年5月12日 (月) 04:56 (UTC)

コメント依頼には何の効力もありません。実際井戸端に書かれることを嫌って２度も削除していることが井戸端での告発に意味があることの何よりの根拠でしょう。不良管理者がブロックしまくる状況は迷惑以外の何者でも有りません。202.233.244.51 2008年5月13日 (火) 04:29 (UTC)

リバートがあるというのは驚きました。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月23日 (水) 09:22 (UTC)

サブページ化とその検索について

現時点で、井戸端の最新の数セクションがサブページ化されていません。方法がわかれば自分でしようと思ったのですが、井戸端ページ自体にサブページ化する方法へのリンクがなく、わかりませんでした。どなたかリンクの作成をして頂けませんか? また、読み込まれなくなったサブページの検索方法についても、簡単なガイドが必要かと思います。カテゴリから辿るか、過去ログから辿るかだと思いますが、更に良い方法をご存知の方はいらっしゃいませんか? こちらは他に良い方法が出てこないようであれば自分で記述を追加しようと思っています。--アルビレオ 2009年7月8日 (水) 10:36 (UTC)

井戸端のサブページ化作業を行っているmizusumashiです。井戸端のサブページ化作業に関心を寄せてくださる方がいらっしゃって、たいへんうれしいです。

まず、サブページ化の方法ですが、Wikipedia:井戸端の上のほうに「経験者はこのリンクから投稿してください」というリンクがあります。このリンクは、一義的には既存の話題をサブページ化するためのものではなく新しい話題の投稿を行うためのものですが、これを使ってサブページ化を行うことができます。つまり、このリンクを使って指示通りタイトルをいれ、サブページ化したい内容をコピー・アンド・ペーストで複製し、Wikipedia:ページの分割と統合(WP:MM)に従った内容を要約欄に入れて投稿すれば良いわけです。その後に、Wikipedia:井戸端からもとの話題を除去し、このときにもWP:MMに従った編集の要約を入れます。（WP:MMに完全に従う必要はありませんが、どのように書けば許容範囲なのかは著作権法・ウィキペディア日本語版のライセンス条項・慣行を勘案して考える必要がありますので、そういったことを考えるのがご面倒であれば、WP:MMに厳格に従うほうが簡単でしょう。）

また、スクリプトを使って行うこともできます。スクリプトは利用者:Mizusumashi/Bot/villagepump.pyにおいてありますが、詳しい使い方をお知りになりたければ、説明いたしますので、お申し付けください。

次に、サブページの検索方法については、Category:井戸端の話題/タグ別などから探し出すか、いきなり特別:検索を使うか、どちらかだろうと思います。タグについては、Wikipedia:井戸端/subj/井戸端タグの本格運用に向けてで話し合いが始まっています。検索方法についての記述をTemplate:井戸端などに書き加えてくださるのであれば、たいへん助かります。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年7月10日 (金) 12:22 (UTC)

テンプレート展開可能限界に達した場合

さきほど、またテンプレートの展開可能サイズの制限に引っかかっていたので、暫定的にとりあえず最初の3つの読み込みを解除（差分）しました。直前だと6月8日にも限界に達したため解除（差分）されたことがありました。原則サブページ化運用になって、このような状況になったのは初めてではないかと思います。

限界に達するのは、それだけ議論が活発な証拠なので喜ばしいことなのですが、しかし一方で、システムに詳しくない人による誤解などを招いてしまっています。

「誰かが気づいたらとりあえずいくつか解除する」でもいいのですが、出来るなら、展開可能な限界に達する前に防ぐことが出来れば一番良いのではと思います。ただこれは、技術的に可能かどうかMediaWikiのマニュアル等をさぐって考えてみましたが、あまりいい案が思い浮かびません。というわけで、もっとも確実な方法は、現在「読み込み解除」となっている期限を早めて、一度に読み込まれているページを少なくする方法ではないかなと思い至りました。

取り急ぎ、現状の報告と、とりあえずの解決案のみ。コメント、議論等よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月20日 (日) 07:05 (UTC)

◆「Help:テンプレートの制限#制限値に達しているか判別するには」を読む限り、「限界に達しそうかどうか」は判断可能なのかなと思います。以下、案です。
Botによるサブページ化およびタイムアウトしたサブページ除去のタイミングで、「残り許容量がやばくなって来たら、現行のタイムアウト基準に達していなくても、特定の基準で読み込みを解除する」、といったあたりか、「残り許容量がやばくなって来たという警告をどこかに挙げて、手動での読み込み解除を人手で検討させるためのアラームとする」といったあたりか、両者の併用あたりなら、ありえる選択肢かなと思います。どちらにしてもBotの修正が入ることになります。後者であれば現行のBotと独立して走らせるのもありかもしれません。
残り許容量には、手動でのサブページ化を見込んだ上である程度余裕を持って、ということになるのかなと思います。
タイムアウトに満たない場合の読み込み解除判断としては、「サイズが大きいもの」「初回投稿日付が古いもの」あたりがあるかなと。前回（差分）のように議論が別のサブページに移っているという判断はさすがに自動ではできないように思いますので、そこは人手でという方向かなと。--NISYAN 2010年6月20日 (日) 07:35 (UTC)

◆あと、タイムアウト条件に「最新投稿から10日間経過」というのがありますが、投稿者によって 済マーク（か何か）が付いたものは「10日間よりも短い期間でタイムアウトさせる」というのもありかなと思いました。「特筆性が未だに草案のままである理由」のように既に他の場所への誘導が行われているもの、なんかがそういうものになりますが、どの程度問題回避に有効かは何とも言えないです。上に書いた方法やこの方法が、青子守歌さんの挙げている「タイムアウト期間の調整」と比べて「手間だけ大きい、あまり効果の挙がらない手法」としかならないかもしれません。でも、案がないと比較検討もできないでしょうから、一応、案の提示ということで。--NISYAN 2010年6月20日 (日) 07:48 (UTC)

コメント 青子守歌さん、おつかれさまです。アカウントMizusumashiBotを使用して、井戸端の整理を行っているmizusumashiです。まだ考えがまとまりきってはいないのですが、近いうちにまとまりきりそうにはないので(一年以上考えていて結論が出ていないこともある)、やや雑駁に思いつくことを書かせていただきます。

• 当面の対処としては、「誰かが気づいたらとりあえずいくつか解除する」で構わないと思います。タイムアウトのルール、スクリプトの動作をどう変更してもこの問題が完全に解消されるということはないので、一般ルールとしてそれを維持しておく必要はあります。
• 現在の「最新の投稿から10日経過するか、最初の投稿から30日が経過するまで、読み込まれます」というスクリプト動作の「10日」「30日」という数値を変更することは容易です(この文章はちょっと分かりにくいのですが、スクリプトは「最新の投稿から10日経過」「最初の投稿から30日が経過」のどちらかに気づけば、読み込みを解除しています)。ここを変更するなら「30日」を「20日」にするがひとまずのステップとしては良いかもしれません。
• ちなみに、テンプレートの展開可能サイズの制限に引っかかることは、かなり以前にも一・二回あったように思います。そのときも、それぞれ手動で対応しました。
• (雑駁な話)現在の井戸端の運用は、この議論を踏まえて、いささか強引に私が導入しました。というのは、それまで手動で行われていた井戸端のトピックの整理、サブページ化、誘導などが長く滞っており、それを見かねて私がいくらか整理を行っていましたが、私もその作業を負担しつづけられない、と考えたからです。そこで、現在のような運用を提案したのですが、その目的は、手動での整理の負担軽減・分散にありました。botやスクリプトの使用を前提としたものではなかったのです。
• また、現在、私がアカウントMizusumashiBotを使ってやっている整理も、定期的に完全に自動的に処理がなされているというものではありません。私が気が向いたときに、pythonのスクリプトを起動して行っています。このスクリプトは、想定していない編集競合が起こると、そこまで行っていたサブページ化などを放置して、クラッシュして止まります。ですから、完全自動化はできません。これはたぶんこのスクリプト固有の問題ではなく、完全に自動化できるプログラムを書くのはかなり困難だろうと思います(少なくともbotアカウントに管理者権限が必要？)。
• 私はいまでも、現在の井戸端の運用形態は、手動での整理の負担軽減・分散を図ったものであり、私が現在スクリプトを使ってほぼ一手に引き受けていることが不満だというわけではないにせよ、それをあまり前提にされても困る、というような感情を持っています。
• (話を戻す)そういうわけで、「誰かが気づいたらとりあえずいくつか解除する」というが技術的にはスマートではないことを、私はまったく気にしません。また、NISYANさんの提案されている「投稿者によって 済マーク（か何か）が付いたものは」というのも、スクリプト処理(bot)に即座に導入するのはやや困難ですが、人が手動で行うなら良い案だと思います。

--mizusumashi（みずすまし） 2010年6月20日 (日) 11:52 (UTC)

en:User:MiszaBot II --114.48.98.9 2010年12月7日 (火) 14:29 (UTC)

mw:Extension:LiquidThreadsによる過去ログ化の自動化 "Simple management of threads, including automation of archival, refactoring, and other tasks currently undertaken by bots and humans."[3]--114.48.177.104 2010年12月19日 (日) 01:28 (UTC)

コピー＆ペーストの件

提案ですが、今、作業にとりかかている人がいれば、申し訳ないのですが、投稿記述を一つずつ改正させていくのは大変なので、一度私の記述部分を削除した方法をとるのが早くはないですか。記述部分の主張と証明を一つずつ解明して記述してゆくには、労力と時間がかなりかかります、そうしていただけないでしょうか。--高橋龍一 2011年7月22日 (金) 01:12 (UTC)