ノート:東條英機

ハワイ攻撃に関して

小室直樹『硫黄島栗林忠道大将の教訓』を出典として、「海軍がハワイの真珠湾を攻撃する事は、事前に知らなかったとしているものがある」という記述がありますが、たしか

• 東條は、海軍がハワイ奇襲を計画している事は、少なくとも11月5日の奏上で知っていた
• 東條は、海軍が何日に攻撃するかは、かなり直前まで知らされなかった
• 海軍の作戦決定権は軍令部にあり、東條は、ハワイ奇襲計画を独断で変えさせたりやめさせたりする権限をもたなかった

ということではなかったでしょうか。「事前に知らなかったとされている」というのはあやふやなので、なにをどこまで把握していた（はず）か、明確にしたほうがよいと思います。少なくとも　小室直樹は・・・・・としているのように誰の意見か、本文に明記すべきでしょう。今、手元に資料がなくて編集できないので、こちらで疑問を提起させていただきます（もし記憶違いが混じっていたらお詫びします）。--miya 2011年7月24日 (日) 08:30 (UTC)

東条はハワイ攻撃を事前に知らされてはいない

大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。 これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。 何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。 『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』小室直樹

だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。政府はこのことを知らされていない。

略

国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行 される事など、最高指導者の下に統合幕僚組織のある 普通の国では考えられないことである。 『太平洋に消えた勝機』佐藤晃

--以上の署名のないコメントは、61.126.193.51（会話/Whois）さんが 2011-07-29T12:09:38 に投稿したものです（miyaによる付記）。

上記記述はその本の著者の記述でしか無くその記述の元になった一次ソースを示していただかないとただの独自研究ですね。--Kamkamkam 2011年8月16日 (火) 14:02 (UTC)

IP利用者氏らの間で編集合戦が発生していたため、1週間の編集保護をかけました。当該記述部に関しましては(必要ならwikipedia:コメント依頼などもご活用の上で)腕ずくの編集ではなく、こちらのノートで協議の上で方向性を定めて頂きます様、よろしくお願い申し上げます。--Hman 2011年8月20日 (土) 11:59 (UTC)

項目：ハワイ攻撃に関して 頻繁に東条英機が知っていたとする証拠を消してまわってるＩＰユーザーがいますが、そのような改変をする根拠をきちんとノートに記載してください。 このままではまた編集保護になりますよ。--Kamkamkam 2011年9月4日 (日) 04:02 (UTC)

東条がハワイ攻撃を知っていたと編集するなら、どの書籍にどのようにそう書かれているのか具体的に示してください。--Toratoratora3 2011年9月4日 (日) 06:10 (UTC)

Kamkamkamさんへ。出典の明記は二次資料でも問題ありません。私は個人的には佐藤晃氏の見解に組するものではありませんが、ここは真実追求サイトではありません。従ってそのような拘泥の仕方をするのは間違った編集方法です。ただし、これを研究者間の「主たる見解」のように記述するならば問題です。基本的には両論併記と言う形に持っていくべきでしょう。

ついでに申し上げれば、「知らなかった説は嘘」も安易に書き加えてはいけません。そのような説を批判する文献があるのがベターです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年9月5日 (月) 15:38 (UTC)

たしかに一次資料にこだわったのはこだわりすぎでした、申し訳ありません。それとですが、履歴を見てもらえればわかりますが、私は「知らなかった説は嘘」などという記述はしておりません。 ipユーザー氏が、知ってたことを記載してた出典付きの記事の該当分を要出典タグを付けて確認せずにいきなり消した版を戻しただけです。--Kamkamkam 2011年9月5日 (月) 17:20 (UTC)

「ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、 知らなかったなどということはありえない[15][16]。」このように記事を書いた方に伺いますが、これは誰の見解ですか？。そのように出典に書かれているというのなら、その部分の引用文をお示しください。--Toratoratora3 2011年9月9日 (金) 13:16 (UTC)

コメントIPなり捨てアカなりで独自研究のテンプレートを貼られている方へ申し上げておきますが、Wikipediaのシステム上の「独自研究」とは

1. 新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
2. オリジナルのアイデアを加筆する。
3. 新しい用語を定義する。
4. 既存の用語に新たな定義を与える。
5. 他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
6. 編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
7. 新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。

が該当します。加えて、Template:独自研究においては、本テンプレートを貼付する場合、記事の内容のどの部分について出典や根拠を求めるかノートなどで具体的に提示することが望まれます。とあり、またコメントを添えずに単なるレッテル付けの目的で使うことは望ましくありません。ともあります。

よって、貴方が問題にしている節のどの部分が上記のどの項目に該当するが故に貴方は独自研究と判定なさっているのか、こちらにてきちんと明示してください。このテンプレートを使用する以上貴方にはその義務があるとお考えください。

ただテンプレ貼りを繰り返すだけなら当方も全く機械的にそれを除去するだけの対応となります。私はこの議論に深入りする気はありませんが、貴方が何を持って独自研究扱いするのか、それを提示する過程は見守らせていただきますので悪しからずご了承いただきます。--U8WC078ef5ch 2011年9月10日 (土) 09:15 (UTC)

コメントこれ以上続くようなら次の段階の話をしたほうがいいと思いますね。目にあまります。--午後の烏龍茶 2011年9月10日 (土) 10:04 (UTC)