利用者‐会話:Pollyanna1919

「帝国陸軍」を「日本陸軍」に置き換える編集について

Pooh456と申します。Baku13さんは、記事「金錫源」、「洪思翊」、「白洪錫」において、「WP:JPOVの記述の修正。」という理由を付して、「帝国陸軍」という表記を「日本陸軍」に置き換える編集をなさっておられます。

日本語において、「大日本帝国陸軍」を「帝国陸軍」と略することは、普通に行われていることです。記事「大日本帝国陸軍#名称」を参照して下さい。

下記のように、「帝国陸軍」という表記はWikipedia:信頼できる情報源で確認できます。戦前と戦後の事例を一つづつ示します。

(1) 大日本帝国陸軍が存在した当時の公式文書において：アジ歴 レファレンスコードA03023078100 旅順開城ノ際帝国陸軍ノ押収シタル露国郵便切手類ノ処分ニ関スル件

(2) 大日本帝国陸軍が消滅した後の戦後の公刊書籍において：山本七平 『一下級将校の見た帝国陸軍」 1976年（昭和51年）、朝日新聞社 （初出）。現在は文春文庫、ISBN 4167306050。付言しますと、この本は、大日本帝国陸軍に批判的な本です。

Baku13さんは「帝国陸軍という表記は、WP:JPOVに抵触する」とお考えのようですが、その根拠をお示し下さい。--Pooh456（会話） 2012年8月3日 (金) 01:06 (UTC)

コメントPooh456さんこんにちは。このようなところにおいで頂き恐縮です。

「帝国陸軍」を「日本陸軍」に修正した理由は何点かあります。

第1の理由です。「帝国陸軍」が「大日本帝国陸軍」の略称で通じるというのは特定の条件下での日本語話者内での固有の事情です。よってWP:JPOVに抵触します。「日本人だけに提供される百科事典」でも「日本の事物だけを本来の対象とする百科事典」でもないのです。日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置くべきではなく、誤解を招く場合は「日本の」などの形で明示することが一般的な指針の中で語られています。よって「日本陸軍」なり「大日本帝国陸軍」なりが適当と考えます。

第2の理由です。「帝国陸軍」は普通名詞にすぎませんが、「日本陸軍」あるいは「大日本帝国陸軍」は固有名詞です。「帝国陸軍」なる略称で語られる組織は数多く存在します。三つの記事それぞれ「大韓帝国陸軍」から「大日本帝国陸軍」に経歴が推移したことが記事対象者の経歴を示す上で重要になりますが、読み手からすれば「大韓帝国陸軍」の略称も「帝国陸軍」です。当該記事内において「大韓帝国陸軍」および「大日本帝国陸軍」それぞれについて語られている限り、曖昧にすぎる表現でその点からも不適切な表記です。

また、Pooh456さんのご発言の

「大日本帝国陸軍」を「帝国陸軍」と略することは、普通に行われていることです。

について、そういう事実があること、特定の記事内で「帝国陸軍」と略されていことも了解していますが、必ずしも「帝国陸軍」と略するのが主流であるとは考えられませんし、ウィキペディア内で定着しているとも思えません。例示された大日本帝国陸軍#名称からはそういった風には読み取れませんし、ウィキペディア内でどうであるべきかもまた別の話です。すべての記事にあって「大日本帝国陸軍」は「帝国陸軍」と略すべきであるとのお考えがあるようでしたら、ウィキペディア内でコンセンサスを得るべきかと思います。以上です。--baku13（会話） 2012年8月4日 (土) 05:53 (UTC)

Baku13さん、ご回答有難うございました。改めてご確認頂きたいのですが、

(1) 「帝国陸軍」が、「大日本帝国陸軍」以外の意味で、日本語の、Wikipedia:信頼できる情報源で使用されている例をお示し下さい。

(2) 「帝国」は「広辞苑」第5版で「（1）皇帝の統治する国家。（2）大日本帝国の略。」と定義されております。即ち、「帝国陸軍」＝「大日本帝国陸軍」となります。

(3) 日本語版Wikipediaでは、「帝国陸軍」から「大日本帝国陸軍」へのリダイレクトがなされています。「広辞苑」と同様の認識がなされているようです。

(4) Baku13さんが、今回のような編集をなさるのであれば、事前に「『大日本帝国陸軍』 を 『帝国陸軍』 と略記するのは、日本語版Wikipediaにおいては、 WP:JPOVに抵触するので不可」というWikipediaでの合意を形成するべきではないでしょうか。

--Pooh456（会話） 2012年8月4日 (土) 21:57 (UTC)

コメントPooh456さん。私はご指摘の「金錫源」、「洪思翊」、「白洪錫」において、Pooh456さんの執筆活動によって引き起こされた、辞書の可読性における考慮すべき問題点を上記の通り指摘していますが、それに対して回答もなく「議論のための議論」へ改めての確認しなければならないのですか？　申し訳ないのですが、論点の飛躍にはおつきあいできません。

(2) 「帝国」は「広辞苑」第5版で「（1）皇帝の統治する国家。（2）大日本帝国の略。」と定義されております。即ち、「帝国陸軍」＝「大日本帝国陸軍」となります。

Pooh456さんにお教えいただいた広辞苑の定義（1）によれば、「帝国陸軍」＝「皇帝の統治する国家の陸軍」となりますね。つまりはそういうことなのではないかと思うのですが。--baku13（会話） 2012年8月7日 (火) 18:09 (UTC)

「それに対して回答もなく「議論のための議論」へ改めての確認しなければならないのですか？　申し訳ないのですが、論点の飛躍にはおつきあいできません。」という、これ以上の議論を拒否するご回答を頂くとは残念です。

そもそも、Baku13さんは、今回の編集を行った主な根拠として、「第1の理由です。「帝国陸軍」が「大日本帝国陸軍」の略称で通じるというのは特定の条件下での日本語話者内での固有の事情です。よってWP:JPOVに抵触します。」と発言しておられます。ならば、当然に「「帝国陸軍」が、「大日本帝国陸軍」以外の意味で、日本語の、Wikipedia:信頼できる情報源で使用されている例」をお示し頂ける筈です。

それを示して頂けない、ということですと、Baku13さんの「「帝国陸軍」が「大日本帝国陸軍」の略称で通じるというのは特定の条件下での日本語話者内での固有の事情です。」というご発言には根拠がなく、「よってWP:JPOVに抵触します。」というご発言、ならびに3つの記事の編集理由「WP:JPOVの記述の修正。」にも根拠がない、ということになります。--Pooh456（会話） 2012年8月8日 (水) 02:41 (UTC)

コメントPooh456さんこんにちは。「「帝国陸軍」が、「大日本帝国陸軍」以外の意味で、日本語の、Wikipedia:信頼できる情報源で使用されている例」が示せないことが、なぜ私の指摘に根拠がないという結論に至るのか、もうちょっと詳しく説明していただけますか？　あと、「帝国陸軍」という表記にこだわられる理由と、本文中でそういった表記で記述を統一している資料を教えていただけますか？--baku13（会話） 2012年8月13日 (月) 07:12 (UTC)

Baku13さんのご質問に回答します。

（1）「「帝国陸軍」が、「大日本帝国陸軍」以外の意味で、日本語の、Wikipedia:信頼できる情報源で使用されている例」が示せないことが、なぜ私の指摘に根拠がないという結論に至るのか

Baku13さんが記事「金錫源」、「洪思翊」、「白洪錫」において、「WP:JPOVの記述の修正。」という理由を付して、「帝国陸軍」という表記を「日本陸軍」に置き換える編集をしたのがこの議論の発端である。編集者であるBaku13さんに、編集が正当であることの立証責任がある。

Baku13さんの説明によると、Baku13さんの編集は、『「帝国陸軍」が「大日本帝国陸軍」の略称で通じるというのは特定の条件下での日本語話者内での固有の事情です。』を前提にしている。

しかるに『「帝国陸軍」が「大日本帝国陸軍」の略称で通じるというのは特定の条件下での日本語話者内での固有の事情です。』なる主張の根拠が示されないので、Baku13さんの編集には根拠がないという結論に至る。

（2）「帝国陸軍」という表記にこだわられる理由

排除される理由がない。

（3）本文中で「帝国陸軍」という表記で記述を統一している資料

山本七平 『一下級将校の見た帝国陸軍」 1976年（昭和51年）、朝日新聞社 （初出）。現在は文春文庫、ISBN 4167306050。

--Pooh456（会話） 2012年8月16日 (木) 07:11 (UTC)

コメントPooh456さんこんにちは。取りあえずご自分の行為を見つめ直していただければと思います。--baku13（会話） 2012年8月22日 (水) 14:09 (UTC)