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「ノート:武蔵高等学校中学校」の版間の差分

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::::{{コメント}}Don-hideさん、レスありがとうございました。確かに私がこの件に関して迂闊であったことは事実ですし、また統合前の[[武蔵高等学校 (旧制)]]の記事内容が、独立項目として分量・内容ともに不十分であったことも確かです（先に私は、「一定のテンプレートにより作成された」と述べましたが、多くの旧制学校記事が満たしている内容にほど遠いものでした。事実誤認をお詫びします）。また、ここで統合を差し戻すことにより、さらなる混乱を生じることは、私にとっても望むことではありませんし、現在のところ私の差し戻し提案に賛同する意見もないようですので、'''この提案についてはいったん取り下げとし、クローズにしたい'''と思います。無用な混乱を生じることになってしまい、お詫びしたいと思います。申し訳ありません。
::::{{コメント}}Don-hideさん、レスありがとうございました。確かに私がこの件に関して迂闊であったことは事実ですし、また統合前の[[武蔵高等学校 (旧制)]]の記事内容が、独立項目として分量・内容ともに不十分であったことも確かです（先に私は、「一定のテンプレートにより作成された」と述べましたが、多くの旧制学校記事が満たしている内容にほど遠いものでした。事実誤認をお詫びします）。また、ここで統合を差し戻すことにより、さらなる混乱を生じることは、私にとっても望むことではありませんし、現在のところ私の差し戻し提案に賛同する意見もないようですので、'''この提案についてはいったん取り下げとし、クローズにしたい'''と思います。無用な混乱を生じることになってしまい、お詫びしたいと思います。申し訳ありません。
::::ただ、誤解を与えるような書き方になったかも知れませんが、私の提案はどちらかと言えば、むしろ上記ページを今後、独立項目として復活させるという点に重点があり、それにしたがって私が行った「'''今後[[武蔵高等学校 (旧制)]]が独立記事として新たに立項される含みを残す措置をとる'''」「'''独立記事が復活した際には、本ページ（[[武蔵中学校・高等学校]]）との役割分担を明確化する'''」という提案については、これまでの議論の流れにおいて、特に否定する意見はなかった（Redaktoroさんが統合提案を行った最大の論拠は「現時点で分量・内容ともに不十分である」という点にあり、独立項目が存在することそれ自体の問題性ではなかった、と理解します）と思いますので、その点を踏まえ、後ほど新たな提案を行いたいと思います。ありがとうございました。--[[利用者:Straysheep|Straysheep]]（[[利用者‐会話:Straysheep|会話]]） 2013年6月4日 (火) 15:22 (UTC)
::::ただ、誤解を与えるような書き方になったかも知れませんが、私の提案はどちらかと言えば、むしろ上記ページを今後、独立項目として復活させるという点に重点があり、それにしたがって私が行った「'''今後[[武蔵高等学校 (旧制)]]が独立記事として新たに立項される含みを残す措置をとる'''」「'''独立記事が復活した際には、本ページ（[[武蔵中学校・高等学校]]）との役割分担を明確化する'''」という提案については、これまでの議論の流れにおいて、特に否定する意見はなかった（Redaktoroさんが統合提案を行った最大の論拠は「現時点で分量・内容ともに不十分である」という点にあり、独立項目が存在することそれ自体の問題性ではなかった、と理解します）と思いますので、その点を踏まえ、後ほど新たな提案を行いたいと思います。ありがとうございました。--[[利用者:Straysheep|Straysheep]]（[[利用者‐会話:Straysheep|会話]]） 2013年6月4日 (火) 15:22 (UTC)
::::{{済}}　提案者として、統合の差し戻し提案は取り下げとし、この件はクローズとします。--[[利用者:Straysheep|Straysheep]]（[[利用者‐会話:Straysheep|会話]]） 2013年6月4日 (火) 15:29 (UTC)

2013年6月4日 (火) 15:29時点における版

武蔵は他校とは違い「高等学校・中学校」の順で表記しています。

出身者欄についてのコメント

出身者欄を眺めて気の付いたことがありますので、コメントします。

  • 出身者が政治家、法曹・財界・官界などに分けられていますが、それぞれの中での並べ方に何の規則性も認められず、見にくくなっています。　これはたとえば貴校の卒業年次順か姓名のアイウエオ順、もしくは生年月日順などの順序に並べたほうがよいと思います。　貴校の場合は卒業年次順が適当かとおもいますが。
  • 有馬朗人が「政治家」枠に入っていて、「学者」枠に入っていません。　有馬氏は物理学者が本業で、成り行きで教育行政にも頭をつっこみ、文部大臣にもなりましたが、本人は教育行政は物理学者の仕事の延長上にあるに過ぎないと考えていると思いますので、「学者」枠に移してはいかがでしょうか。　なお、貴校で差し支えなければ、両方の枠に重複して入れておくのも一案ですが。　（あるいは俳人としての実績を考慮して、「文学者」枠にもいれることが考えられますが、これはちょっと行き過ぎですか（笑）。）
  • それから、「学者」欄にまだページが作られてありませんが、同じ物理学者の「戸田盛和」先生も武蔵高校の出身だそうなので加えたら如何かと思いますが。　Midz 2006年8月16日 (水) 01:25 (UTC)[返信]

旧制武蔵高校について

統合提案

武蔵高等学校 (旧制)(統合元、統合されるページ)を武蔵中学校・高等学校(統合先、残すページ)に統合する旨の提案をさせて頂きます。
旧制武蔵高等学校に限っては、7年制の旧制高等学校の中で唯一そのまま新制の中高一貫校に転換した歴史的経緯が有ります。そのため、旧制武蔵高等学校については武蔵中学校・高等学校の記事(特に沿革)の中で、記述すれば充分ではないかと思われます。又、武蔵高等学校 (旧制)が現にスタブになっており、これ以上この記事を拡張・充実するのは困難ではないかと考えられます。その上Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」に該当します。また、参考までに旧制中学校を母胎とする開成中学校・高等学校及び麻布中学校・高等学校についても旧制中学校時代の沿革についてもこれらの記事の中で触れられており、現行の中高一貫校の記事に加えて旧制中学校の記事は作成されておりません。
よって武蔵高等学校 (旧制)を武蔵中学校・高等学校に統合し、統合後は、旧制武蔵高等学校の概要は、武蔵中学校・高等学校の沿革の中で、7年制の旧制武蔵高等学校の小項目を作成するのが適当であると考えます。どうぞよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2013年5月24日 (金) 09:07 (UTC)[返信]

差し戻し提案

反対 統合の後で大変申し訳ないのですが、今になって気がついたので、旧制校記事を多数作成している者として、反対意見を述べさせて頂きます。学校自体の継承関係とは別に、旧制校（特に高等教育機関の場合）の記事は、一定のテンプレートにより、後身校である新制校の記事と独立して立項することが認められており、したがって旧制校記事と新制校記事の統合は例がなく、たとえ現状で旧制校の方の記事がスタブ状態であっても（今後「これ以上この記事を拡張・充実するのは困難」なのかどうかはRedaktoro氏だけが判断できる問題ではないでしょう）、後身校である新制校の記事と統合するということについては慎重であるべきです。また、こちらの記事の「沿革」部分が不十分な内容であるのなら、それはこちらの記事を別個に充実させるという方向をとるべきであり、既成の旧制校記事を統合する方向で進めるべきではないということで、今後の方向としては次のようなことが考えられると思います。

  1. 私は統合に反対ですので、Redaktoro氏確認の上で、継続審議ということで、統合を差し戻し原状に復帰します。
  2. その上で、統合が適切なのかどうかを、こちらのノートだけでなく、ウィキプロジェクト「学校」など、より広い話し合いの場で検討すべきでしょう。今回のような統合が認められるとしたら、それはさまざまな記事に影響を及ぼす可能性がありますので、より多くの人々の意見を募るべきです。
  3. とりあえず、こちらの記事からCategory:日本の旧制高等学校・Category:日本の旧制中等教育学校・Category:東京都の旧制教育機関の3つの旧制学校関連カテゴリへのリンクを削除します。上記プロジェクトの合意に基づき、「現存する新制教育機関の記事から旧制学校関連カテゴリへのリンクはつけない」ことになっています。

以上、よろしくご検討下さい。--Straysheep（会話） 2013年6月1日 (土) 16:43 (UTC)[返信]

コメント　straysheepです。早速のご回答ありがとうございました。ご意見についていくつか首肯できる点もありますが、即時の差し戻しについては議論の余地があるとしても、基本的には将来的に武蔵高等学校 (旧制)は独立記事として復活させる方向が推奨されると思います。以下煩雑になりますので、武蔵高等学校 (旧制)は「旧制校」（前身校）、武蔵中学校・高等学校は「後身校」（もしくは新制校）とします。一般的な学校について述べる場合は、「旧制学校」（旧制教育機関）および「新制学校」（新制教育機関）とします。
まず第一に、十分ご承知のことかと思いますが、先述の通り、旧制学校については、現存の新制学校との継承関係の有無にかかわらず独立して立項することが認められております。「記事の分量が少なく、充実の見込みがない」ということを根拠に、wikiの全般的な原則のみを適用し、こちらのノートだけで告知し反論がなかったということを理由に、1週間程度のごく短い猶予期間で統合してしまったというのは、やはり性急であったと思います。私が迂闊であったことは認めますが、「1週間」がこのケースにおいて十分な期間であったかどうかについては、異論があります。繰り返しになりますが、さまざまな学校記事の編集に影響を及ぼす可能性があるわけですから、「プロジェクト 学校」などにおいて、より広く告知がなされなかったのは（確かに今更ではありますが）遺憾に思います。
第二に、「記事の量や内容がこの6年間に膨らまなかったのが事実です」という点です。確かに立項者や、編集に参加していた私の怠慢もあると思いますが、上の方で指摘されているように、旧制校の項目での記述が、現存の新制校の項目にすぐに移動されてしまう、ということが本当に行われていたとすれば、それは、wikiにおける記事内容の継承の原則などからして、さまざまな問題があります。また、旧制校の項目には、後身校への項目への誘導が貼られていたにも関わらす、後身校の項目の方には旧制校の項目への誘導が（ほとんど?）なされていなかったのは、意図的であるにせよ、そうでないにせよアンフェアな編集だったと思います。要するに、旧制時代の記事を、後身校の項目中に加筆する編集者に対して、旧制校の項目に加筆するよう誘導するような努力がほとんどなされなかったのが、旧制校の項目記事が充実しなかった原因の一つではないでしょうか（このような編集のあり方については学校記事ではありませんが、（手前味噌で恐縮ですが）旧フランス社会党の立項において私が行った編集（当該ノート参照参照）を一つの参考例として頂ければと思います）。
第三に、「旧制校の記事を、新制校の項目の一部として包含する」というような編集のあり方です。確かに旧制校が現存の新制武蔵大学ではなく旧制校に（同窓会などの組織が）継承された、という特殊な経緯は認めるとしても、やはり高等教育機関である旧制高等学校（旧制校）と、中等教育機関である新制中学校・高等学校（後身校）は学校組織上、全くの別物です。要するに高等教育機関としては、学制改革に際して、それを包括（統合）する新制の継承機関がないまま、廃止されたと理解しています（そういう意味では例えば旅順高等学校 (旧制)などと同じ性格の項目だと思います）。そういう意味では独立して旧制校の記事を立項すること自体には、（現時点で立項されるかどうかは別として）何ら問題はないと思います。また、確かに後身校項目の「沿革」部分に旧制校時代の記述を盛り込むことは、特に問題はないでしょう（実際、現存の後身校の方は、旧制校の設立をもって「創立」としているわけですから）。しかし、こちらの後身校項目については、後身校設立以来の新制時代の沿革をこそ、より充実させるべきでしょう（旧制校時代の記述については、独立記事が存在していたわけですから、最小限にするべきだったのではないでしょうか）。
第三に、麻布中学校・高等学校など、旧制中学校以来の組織を継承している現存の中等学校について、前身である旧制学校の独立記事が立項されていないというケースからの類推の問題です。確かに現存の新制学校に継承された旧制学校について、すべて独立記事が立項されているわけではなく、特に中等学校に関していえばごく少数です（しかし旧制中等教育学校について、独立記事を作成すること自体は禁止されてはいません）。私はこれにはいくつかの事情が背景にあると考えます。しかし、既に述べたように、旧制校（旧制武蔵高校）については非常に限定された特殊なケース（全く同一とはいえませんが、独立して立項されている久我山大学と國學院大學久我山中学高等学校の関係により類似したメースかと思います）ですので、旧制麻布中のケースなどから類推するのは、不適切のように思います。ただ、この点についてはこちらで議論するより「プロジェクト 学校」において話し合うべき事柄かと思います。
したがって、現時点で統合の差し戻しが難しいのであれば、将来的な旧制校記事の立項を前提として今後編集していくことが求められると思います。私が秦郁彦氏の著作などで少し調べた範囲で、旧制武蔵高校については、「根津嘉一郎との関係」や、「特殊な教育方針」「新制大学ではなく新制の中等教育機関に（校史が）継承された経緯」など、独立項目を作成するにさいして十分な記事内容が期待されます。先述の通り、それらの記事内容は、本来こちらの後身校の記事に記述されるよりも、旧制校の項目中で（より詳細に）言及されるのが適切であったわけですが、逆にむしろ新制校の項目の方で旧制時代の沿革がより詳細になるという転倒した事態になったのは、私を含め旧制学校記事を手がける編集参加者の怠慢もあるとは思いますが、非常に残念です。
私は、将来の旧制校の記事の立項については、必ずしも後身校の項目からの記事分割に限定するのではなく、立項の時点で十分な内容を備えていれば、こちらの記事とは全く独立した形で作成されても構わないと考えます。そのような形で今後新規に旧制校記事が立項された際には、こちらの新制校記事に統合・移動された内容は、最小限のものを残して重複した内容の記述は削除し、テンプレートや外部リンクなども旧制校記事に移動し、その上で、こちらの項目で旧制校の項目が存在することを明記し、旧制校の項目への誘導を行うなど、両項目の内容分担の明確化がはかられるべきだろうと思います。多くの旧制学校の項目では、後身の新制学校の項目の記事内容との役割分担が適切に行われていますので、こちらの記事でも同様の役割分担を行うのは困難なことではないでしょう。
こちらでの議論の方向性として、即時の差し戻しが難しいのであれば、現在行うべき最低限の措置として、以下のことを提案します。
将来、独立記事が立項される可能性も含み、武蔵高等学校 (旧制)のページは当面転送ページとして残す（即時削除しない）。
昨日私が削除した旧制学校関連のカテゴリリンクは、そちらの転送ページに移す（転送ページからのカテゴリリンクは広く許容されています）。
以上です。--Straysheep（会話） 2013年6月2日 (日) 15:35 (UTC)　（加筆訂正）--Straysheep（会話） 2013年6月2日 (日) 15:58 (UTC)[返信]
コメント 当方した場合の統合元（統合に伴うリダイレクトページ）は履歴保存の観点から削除不可能です。ですから、暫定措置として武蔵高等学校 (旧制)のページを転送ページとして残すことは自動的に賛成となります。技術的には統合元を削除できますが、その場合は統合先の版指定削除も同時に行う必要があります（もっとも今回のケースでは統合を差し戻すかどうかと言う問題ですので、関係ないでしょう）。カテゴリ付与先変更は特に反対しません。なお、プロジェクト:学校でより広範な議論を行った上で新たに取り決めができるならば、それに従って、統合した記事の分割（「統合の差し戻し」とは言っても版が重なるであろうことが予想され、不可能なため。）には反対しません。PJの取り決めではなく慣例でそうであったというのであれば、その慣例を取り決めとして明確化しておけば、このような問題を防ぐことはできるように思います。1週間異論が無い状態の統合がPJの取り決めに反して行われたのであれば、統合差し戻しのための提案に賛成できたはずです。現時点では取り決めではない以上、告知に瑕疵があったと認めることはやはり困難です。最低限の告知ルールには従っていること、統合後に反対が来ることを想定できなかったこと、さらに統合元への加筆が十分でなかったことも統合される要因にあげられることなどによります。--Don-hide（会話） 2013年6月2日 (日) 17:04 (UTC)[返信]
コメントDon-hideさん、レスありがとうございました。確かに私がこの件に関して迂闊であったことは事実ですし、また統合前の武蔵高等学校 (旧制)の記事内容が、独立項目として分量・内容ともに不十分であったことも確かです（先に私は、「一定のテンプレートにより作成された」と述べましたが、多くの旧制学校記事が満たしている内容にほど遠いものでした。事実誤認をお詫びします）。また、ここで統合を差し戻すことにより、さらなる混乱を生じることは、私にとっても望むことではありませんし、現在のところ私の差し戻し提案に賛同する意見もないようですので、この提案についてはいったん取り下げとし、クローズにしたいと思います。無用な混乱を生じることになってしまい、お詫びしたいと思います。申し訳ありません。
ただ、誤解を与えるような書き方になったかも知れませんが、私の提案はどちらかと言えば、むしろ上記ページを今後、独立項目として復活させるという点に重点があり、それにしたがって私が行った「今後武蔵高等学校 (旧制)が独立記事として新たに立項される含みを残す措置をとる」「独立記事が復活した際には、本ページ（武蔵中学校・高等学校）との役割分担を明確化する」という提案については、これまでの議論の流れにおいて、特に否定する意見はなかった（Redaktoroさんが統合提案を行った最大の論拠は「現時点で分量・内容ともに不十分である」という点にあり、独立項目が存在することそれ自体の問題性ではなかった、と理解します）と思いますので、その点を踏まえ、後ほど新たな提案を行いたいと思います。ありがとうございました。--Straysheep（会話） 2013年6月4日 (火) 15:22 (UTC)[返信]
チェック 済　提案者として、統合の差し戻し提案は取り下げとし、この件はクローズとします。--Straysheep（会話） 2013年6月4日 (火) 15:29 (UTC)[返信]
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