利用者‐会話:天狗法度

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議論1

あなたの方が編集し過ぎです。 （あなたと同じ様な編集を行う人が複数人発生すると記述だらけになってしまいます。）

参院選候補者アンケートの場合、民主党候補者の賛成、自民党候補者の反対等は、特に必要なしと思われる項目です。 （民主党候補者の反対等は必要な情報のため残しました。） --雷の鼠（会話） 2013年10月15日 (火) 02:55 (UTC)

バランスが悪いと思うのであれば、（出典のある）加筆で対応するべきです。そんなことで削除したら荒らしと判断されますよ。 Wikipediaの編集は「発展的に改善していく」が基本です。削除するのは、よほど些末なことが大量にリストされているときや、誹謗中傷などです。あなたのような理由で削除することはできません。--天狗法度（会話） 2013年10月15日 (火) 02:57 (UTC)

加筆のみで対応していくと収集が付かなくなります。 （アンケート項目は数十項目あります、選挙を重ねると数百項目になってしまいます。） --雷の鼠（会話） 2013年10月15日 (火) 03:09 (UTC)

アンケート項目を全部載せる必要があるわけありませんよね？あなたが重要項目だと考える項目だけ選べば、全部にはなりません。 別にアンケートに限らず、どの出典も、その出典の中のすべての情報を載せている、なんてことはないでしょう？ 今回あなたが、削除した記述は、アンケート結果を載せた、というようなものではなく、政策のひとつの項目の出典がたまたまアンケート結果だっただけのことです。--天狗法度（会話） 2013年10月15日 (火) 03:14 (UTC)

「あなたが重要項目だと考える項目」と言っていますが、それは人によって異なります。 例えば、2013年参院選の場合、憲法改正、憲法第9条、教育委員会、死刑制度…どの項目も重要項目だと考える人がいます。 多くの人が自分にとって重要項目だと言って加筆してしまったら、項目だらけになってしまいますよ。 そのうちwikipediaが破綻します。 --雷の鼠（会話） 2013年10月15日 (火) 03:31 (UTC)

「もしも」とかいう前に改善したらいかがですか？現状そんなことになっていません。「重要」であれば、何の問題もありません。 Wikipediaの記事は誰かが重要だと思ったからのっているのですよ。誰かがそれほど重要ではない、些末だ、と思ってその箇所を削っていったら、どの記事もただの空の記事になってしまいます。「重要かもしれない記事」は（誹謗中傷や検証不可能な文、著作権違反などでなければ）記事を書いた人を尊重して、削除しないのが筋です。 現実に、重要項目が多い人物や団体、事柄の項目を見てください。ものすごく長い記事も多いです。 そのような状態になってから、あまりにも些末な記事が多いのが目につくようであれば、そこではじめて削除については議論するのがWikipediaのやり方です。--天狗法度（会話） 2013年10月15日 (火) 03:38 (UTC)

ついでに指摘すると、あなたが記載を削除した記事の「ほとんど」が、まだまだ記載の少なすぎる、「加筆が求められる」記事です。削除はよほどのことがない限り、おかしいでしょう。--天狗法度（会話） 2013年10月15日 (火) 03:41 (UTC)

天狗法度様、お尋ねする点があります。 利用者ページにウィキメールを追加したため、メールでのやり取りをお願いします。 --雷の鼠（会話） 2013年10月15日 (火) 08:02 (UTC)

すみません。普段は、こういった活動は、捨てアドレスを含め、なるべくメールを使わないポリシーでやっているので、ご理解いただければ、と思いますが、内密なやりとりが必要、ということでしょうか？--天狗法度（会話） 2013年10月15日 (火) 08:14 (UTC)

はい、他者に秘密にしながら天狗法度様の話を伺おうと思っております。 --雷の鼠（会話） 2013年10月15日 (火) 08:42 (UTC)

もちろん、公開の対話はいつでもお待ちしていますが、今すぐにメアドを作成できないので、（よろしければ気長に）お待ちくださいますでしょうか。すみません。--天狗法度（会話） 2013年10月15日 (火) 09:05 (UTC)

横からすみません。出典のない記事は除去されても文句は言えません（存続を望む側に出典提示義務があります）。出典を提示できないのであれば、存続側が「なぜ出典を提示できないのか、なぜ記述が必要なのか」を除去側に対し説明して下さい。反対に出典のある記事を除去するには基本的には合意を得てからです。除去側が存続側に対し「除去の必要性」を説明して下さい。また「「重要かもしれない記事」は～記事を書いた人を尊重して、削除しないのが筋です。」というルールはありません。いずれにせよ、2者間で合意形成が難しければ、議論の場を記事のノートに移して、合意形成のコメント依頼を行い第3者の意見を聞く事になります。なお、この議論に対する私見は「除去すべきでない」です。出典があっても（政治家の）趣味がどうしたとか、そういう話は不要の場合が多いです。今回の議論は「政索」に関してなので当然記述すべき内容です（これを書かずして政治家の記事に何を書くのでしょうか？）。「憲法改正、憲法第9条、教育委員会、死刑制度」、政治家の記事なので、どれも加筆すべき重要な内容ですね。--JapaneseA（会話） 2013年10月15日 (火) 17:02 (UTC)

JapaeseA様、コメント・ご指摘どうもありがとうございます。「重要かもしれない記事云々」はたしかに言い過ぎだとは思いました。ただ、あまりにも除去されまくってしまったので、少し強めの私見を述べさせていただきました。いずれにせよ、Wikipediaは「発展的に改善する」のが基本だと私は考えていますので、他の方の編集も、なるべく尊重しながら編集し、おかしな編集もなるべく生かしながら編集したいとは思っています。なお、雷の鼠さんに除去されたうち、３点に関しては、出典がありませんでした。ですので、それらに関しては出典を追加する形で元に戻させていただきました。

なお、雷の鼠さんが除去を続けている途中で、いきなり「荒らしをやめてください」というコメントをしたことに関しては、「罵詈雑言をはかない」のWikipedia精神に反していたかもしれない、と少し反省いたします。これにつきましては、謝罪いたします。よろしくお願いいたします。--天狗法度（会話） 2013年10月16日 (水) 02:16 (UTC)

天狗法度様、こちらも申し訳ありませんでした。 天狗法度様の書き込みを「荒らし」と勝手に判断してしまった後、天狗法度様自身に確認・注意する前にリバースしてしまった点を謝罪致します。

また、削除した「もう一つの理由」は（特に存命中の政治家と言う点もあり）書き込み自体の信用性である点をお伝え致します。

書き込み自体の信用性に関する詳細

削除した大半は2010年参院選アンケート関係ですが、この様なアンケートではソースがあっても「夫婦別姓自体の賛否」なのか「民主党の夫婦別姓の賛否」なのか区別が付かないため、あまり政策判断の参考になりません。（記事削除時、一部のページでは、この様な理由をコメントアウトしました。）

Web上に類似のアンケート（2005年衆院選）を見付けたため、典型例を挙げます。

[政策CPプロジェクト]

【確認手順】

• 左メニュー2番目「複数の政策から政治家を探す」（左メニュー1番目「ひとつの政策から政治家を探す」は故障中）
• アンケート1「現在の郵政公社を民営化するか」→「設定」
• 賛否どちらか→「設定」
• 「政党で絞り込む」
• 「民主党」→「設定」

【回答結果】

• 賛成：2人
• 反対：56人

アンケート回答結果は反対が大半です。

しかし、実際の民主党候補者は「郵政民営化自体は賛成、自民党の郵政民営化は反対」って意見が多かったよね。

また、アンケート27「選択的夫婦別姓を認めるか」の自民党候補者の回答結果は2010年参院選と大きく変わります。

【回答結果】

• 賛成：11人
• 認めるが子供の姓はどちらかに統一する：10人
• 反対：16人

要するに↓の様な意見（民主党政権時は反対、自民党政権時はある程度賛成）が大多数を占めると考えられます。

・例外的に夫婦の別姓を実現させる会に賛同していたが、民主党の民法改正案に対しては、「選択的夫婦別姓制度を盛り込んだ民法改正反対に関する請願」を提出して反対した。（逢沢一郎より転載）

--雷の鼠（会話） 2013年10月16日 (水) 09:03 (UTC)

雷の鼠さんの論点についてはよくわかりました。また、記事の紹介等、どうもありがとうございます。私もその点に関しては、わかりにくいなぁ、と思ってはいますので、ぜひ、それをWikipediaに載せるための出典を探したいはと思っているところです。なので、例外的な別姓に賛同している議員、が反対、というような場合など、一見すると矛盾する出典を見つけた場合には、かなり個人的にGoogle先生や、持っている文献等を調査しながら、書いています（たいてい理由はよくわからず、何も書けないのですが）。また、ご指摘のとおり、存命中の政治家の政策についてなので、出典がないものについては書きようがなく苦慮しているところです。

ただ、このアンケート結果を見て、「民主党の」法案に対して反対である、と読み取る人は（たとえそれが政治家本人の意図であったとしても）ほとんどいないと思います。ですので、「民主党の法案に反対である」と記述することは難しいように思います。「民主党の法案に反対である可能性が高い」ともやはり独自研究になってしまって、書けないですしね。

ただ、政治家側も、アンケート時にそのような状況を理解している（というかするべきでしょう）ことから、誤解を避けるために「無回答」の政治家が多いのではないかと思います（実際、このアンケートは全部目を通しましたが、自民党議員はこの項目に対して（推進派・反対派、とわかっているいずれの議員でも）無回答の議員が結構います。）。個人的には、「無回答」ではなく、「反対」（あるいは「賛成」）としている候補者の多くは、どんな民法改正案でも反対（あるいは賛成）な確率が高い、と感じるのですが、個々の議員に関しては、所属している議員連盟とかから推測するしかない、というかんじです。。。そもそも、私が「感じる」とか「考える」といったことをWikipediaに載せるのは、単なる独自研究になってしまって、まったく話になりませんけど（笑）。

と、私個人ももろもろ思うところはあるのですが、結局、Wikipediaの記事は出典がすべてで、特に大手新聞のような「信用」あるアンケート結果は重要と考えます。政治家も、誰かから「あのとき、反対（あるいは賛成）と答えましたね？」と聞かれれば、「はい」と答えざるを得ないでしょう。もちろん、補足説明を加える議員も多いでしょうけど。なので、信用面での問題は特にないように思います。

それでも、なおかつ雷の鼠さんが信用にかける、と感じていらっしゃるようでしたら、それは、単に私の書き方が短すぎて悪いのだと思います。なので、削除ではなく、書き方を工夫するべき、と考えます。ということで、たとえば、対処方法として、

• 「2010年の毎日新聞のアンケートによれば」という文言を入れて、民主党時代のアンケート結果であることを指摘する。
• さらに、「2010年当時、民主党は2002年に自民党で議論されていた案などとは異なる独自の選択的夫婦別姓法案をまとめようとしていた(何らかの出典）。」というような文言を後ろにつける。（これを追記するにはもちろん出典が必要だと思います）

といった対処をされるのではいかがでしょうか？これであれば、いずれも正しい情報ですし、私もこういった文言の追加は、何の問題もないと考えます。もちろん、「民主党独自案に反対している」といった出典があれば、ぜひご教授いただければ、と思います！

以上ご検討よろしくお願いいたします。--天狗法度（会話） 2013年10月16日 (水) 10:06 (UTC)

＞例外的な別姓に賛同している議員、が反対

「例外的に夫婦の別姓を実現させる会」の改正案自体が家庭裁判所の許可を必要とするため、同日前から賛成していた人はとにかく、そうでない人は反対意見を述べても可笑しくありません。

特に「少子化が急速に進み一人っ子家庭が増えるなか、一人っ子同士の結婚での家名継承が難しくなっています。」とか言う様な人の場合、ほぼ反対と疑ってしまいます。

＞このアンケート結果を見て、「民主党の」法案に対して反対

この件に関しては、何と言いますか、あまり良い話ではありませんが、「民主党の法案に対して反対と言うよりも、むしろ、民主党政権だから反対」って考えの様な気がします。

自民党政権時（2005年衆院選）は賛成30％反対43％に対し、民主党政権時（2010年参院選）は賛成3％反対96％、有意義な差があります。

文章の書き方の件は、また書きます。（可能な限りメールでのやり取りをお願いします。）

先程の森岡正宏は本人の文章（とほぼ断定可能な文章）があります。

私が知る限り「どんな民法改正案でも反対」する唯一の政治家です。 --雷の鼠（会話） 2013年10月16日 (水) 12:13 (UTC)

会話ページでなく、どこかのノートに議論を移した方が良いような気がしますが、またも横からすみません。確かに「俺は自民党だから、民主党案に反対」という政治レベルの低い部分が多々あると思います。記述する際は、「xxxx年xx月の時点では○○党の○○法案に反対している」とすべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年10月16日 (水) 18:13 (UTC)

メールにつきましては、故あってしばらく対処できないかもしれませんが善処します。 追記する文章に関しては、Japanese_Aさんの記述でもちろんかまわないと思いますし、それ以外でも、出典がちゃんとあって、独自研究が含まれないと判断できる記述になっていさえすれば、特に文句はございませんので、ぜひ文案よろしくお願いいたしますm(__)m--天狗法度（会話） 2013年10月16日 (水) 20:02 (UTC)

議論の場所に関しては、どこでももちろんかまわないのですが、多数のページにわたる話なので、どれがいいですかね。。。いずれにせよ、最終案を編集する際には、他の編集者のために、ノート参照、というのとノートにここ（あるいは移転先の場所）での議論の結果の編集であることを明記するのがよさそうですね。--天狗法度（会話） 2013年10月16日 (水) 20:26 (UTC)

天狗法度様は特定テーマに関し編集回数が非常に多いため、どうしてもメールによる連絡が必要になります。yahooメール等で構わないため、早めに用意する様、宜しくお願い致します。編集量を考慮して日本時間10月18日24:00（wiki時間10月18日15:00）が限度ですね。（逢沢一郎等の編集を見る限り、このままでは政界全体を敵に回してしまいますよ。）--雷の鼠（会話） 2013年10月16日 (水) 22:56 (UTC)