Wikipedia:コメント依頼/Kojidoi

利用者:Kojidoi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論における「口の悪さ」や議論態度について、改善する必要があるかコメントをお願いします。--はるみエリー（会話） 2017年4月30日 (日) 13:00 (UTC)

依頼者のコメント

Kojidoiさんは、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通において、「まだやる気かよ」、「よく恥ずかしげもなく壮大なブーメランを投げるよな」などと発言されています。このような暴言については改善の必要があると思いますが、Kojidoiさんは「姿勢を修正することは200%ない」と断言されております。

また、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160612において、「何なんですか、このフザけた中間まとめは？」と発言されています。しかし、いくら意見が異なるとしても、わざわざ太字で「フザけた」などと煽る必要があるのでしょうか。

RXX-7979Ⅲさんが、Kojidoiさんの議論の仕方を「お前だって論法」であると指摘されていますが、「最後に、私の「議論の仕方」についてのコメントですが、「よく恥ずかしげもなく壮大なブーメランを投げるよな」との感想以外ありません。」という発言は、人身攻撃#お前だって論法の最たるものだと感じました。Kojidoiさんの「口の悪さ」も含む議論態度について改善が必要だという話をしているのに、「お前だってそうだろ」しか感想がないと述べられても、なんの返答にもなっていません。

Kojidoiさんの「口の悪さ」については、以前から非常に際立った問題を感じていました。真実であれば多少言い方がキツくても受け入れなければならないときもある、という意見も見かけますが、Kojidoiさんの場合は、ただの暴言や論点のすり替えにすぎないこともあります。Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通において、Kojidoiさんがまったく根拠を示さず、自分は説明責任がないと勘違いされていましたが、自分は姿勢を修正することは200％ない、ということであれば、ウィキペディアにおける活動は難しいのではないでしょうか。

ウィキペディアは戦場ではありませんの「利用者一人ひとりに、礼儀正しく、冷静に、そして協調の精神をもって他の人と接することが求められています。自分とは意見が異なる人を侮辱したり、困らせたり、威嚇したりしないでください。むしろ、問題に理知的に取り組んで、礼儀正しい議論に努めてください。」にも反した行動ではないでしょうか。

• Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通
• Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160612

--はるみエリー（会話） 2017年4月30日 (日) 13:00 (UTC)

被依頼者のコメント

依頼者及び依頼者に同調的な言動を繰り返している方々にまず要望しておきたいのは、「暴言」・「個人攻撃」の定義をはっきりさせていただきたいということです。私の眼には、これらの方々が「自分の意に沿わない発言＝暴言」といった図式で対立者を不当に批判しているようにしか見えておりません。ここがはっきりしないうちは、被依頼者コメントをつけるにしてもあまり有意義な展開にならないのではないかと考えています。--Kojidoi（会話） 2017年4月30日 (日) 13:58 (UTC)

皆様コメントありがとうございます。一週間は静観するつもりだったので黙っていましたが、今晩か明日にでも当方の主張はきっちり書かせていただこうと思います。しかしその前に、あんまりなコメントについて短く反論しておきたい。

まずHman氏のご批判について。文脈が読めていないにもほどがあります。私は依頼者やその同調者が「暴言」・「個人攻撃」という言葉を極めて恣意的に振り回していると疑っています。「定義をはっきりさせていただきたい」は「あなたが言うところの暴言・個人攻撃の定義を明確化してほしい」という意味であり、これがどうやれば私が暴言の意味を弁えていないウィキペディア欠格者であるかのような話になるのかさっぱりわかりません。頭痛をこらえたいのはこっちですね。どうやら文脈に関係なく暴言は暴言であると主張されたいようにも見えますが、それには全力で異議ありと申し上げておきたい。それはただの言葉狩りです。

次にYqm氏の発言について、いろいろ並べていただきましたが、なぜそのような表現が出てきたかについてはすべてきちんと説明可能です。いちいちやっていては文量が大変なことになるのでやりませんが、お求めとあればその経緯を余すことなくきっちりとお答えしましょう。

それから、氏の言う「貢献」について。確かに私は冗長表現の編集除去などが多いので字数だけ見ればマイナスでしょうね。しかし変な挿話や意味のよく分からない修飾語句などを取り除くのも読者に余計な混乱や誤解を与えないために必要なことです。過去に顕著に字数が減った編集をいくつか提示しておきましょう。「県境」：検証可能性なきトリビアの除去・ 「赤報隊事件」：ウィキペディアのスタイルを大きく逸脱していた文章の全面的リライト・「絶対可憐チルドレンの登場人物」：方針逸脱記述の削除。過去記述を生かしつつリファインするのは新規編集よりよほど大変なことなんですが、これらは貢献ではないんですかね。 最後に、これもお前だって論法とか言われそうですが、この際もう全部書いてしまいましょう。「加筆」履歴に曖昧さ回避とかカテゴリ付け替えとかしかない方に、実績が乏しいとか訝しいとか貢献に疑問を呈される筋合いはないですね。過去にノート:陸援隊で批判されたことの逆恨みとしか受け取れません。結局なかなか長いコメントになってしまいました。--Kojidoi（会話） 2017年5月6日 (土) 06:05 (UTC)

JapaneseA氏のご指摘を受け、まずは当該箇所に取り消し線を引きます。JapanseseA氏に感謝を、Yqm氏に謝罪の意を表明します。さて、上記の通り追加のコメントを書こうと思っていましたが、最低24時間延期することにします。今書くと本当に暴言が飛び出しそうなので。一点だけ。暴言かどうか自明でないものを暴言と決めつけられて発言禁止と言われるのが言葉狩りでなければ何なのでしょうか。自分が暴言だと判断すればすなわち暴言だ・ブロックだという発言に疑問を持っていないとすれば、それこそ大問題だと思いますね。--Kojidoi（会話） 2017年5月6日 (土) 11:59 (UTC)

揚げ足取りが横行跋扈している状況では慎重に対応せねばと思っているうち仕事が忙しくなり、後回しになってしまいましたが、Hman氏からの慇懃無礼なコメントを受けまして、対話拒否とみなされるのも不本意ですので、短くですがとりあえず返信しておきます。

まず、JapaneseA氏の2017年5月6日 (土) 15:09 (UTC)のコメントにはもっともであると感じております。「先の例で2ランクくらいずらして発言して」は、よいかんがえであると思っています。というか私としても今日までそれを実践してきているつもりです。ところが、今回はというと、同氏が 2017年5月6日 (土) 09:46 (UTC)に示しているスケールを借りて表現するなら、3番目ぐらいの発言を7番目ぐらいだと言い張って批判する人が現れた。私としてはそういう認識です。こうした方々のおめがねにかなう表現に統一しようとするなら、私としては2ランクどころか8ランクぐらいズラサらなければならない。大変申し訳ないが、100%それを実現できると確約できる自信はございません。

一方、何人かの方々からは適切に文脈に配慮したコメントをいただき、心強い思いをもっております。これだけは言っておきたいのだが、私は誰彼構わず見境なく、批判者が言うところの「暴言」を採用しているわけではありません。強い表現で強調せざるを得ないと判断した点においてそうしているわけです。これらは暴言ではなく、「直言」であると考えています。

Hman氏には今回の件で心底失望しました。同氏のこのコメント によって私の中でWPでの活動に対するモチベーションが暴落したことは間違いありません。氏はこれで本当に何かを説明できたつもりなのでしょうか。どうやら氏は自分の感覚と常識に絶対的な自信をお持ちのようですが、すべての論争はそのような「常識」が実際には常識ではないから勃発するわけですね。それをわきまえず、文脈を無視して「俺が暴言と言えば暴言だ、何故なら俺がそう思うからだ。同意しないならブロックだ！」と一方的に騒ぎ立てる人に対して頭を垂れて見せられるほど私は人間ができておりません。私から見れば、こういう人がベテランを自称し、管理者経験をアピールしつつあちこちのノートなどでご高説をぶっていることのほうが、私の「暴言」などよりはるかに問題だと思えるのですが、この発言も暴言と言われるのでしょうかね。そうであれば、まあ遠慮なくブロック依頼でもなんでもお出しください。コミュニティが否だというなら、私としても居座る気はないですよ。--Kojidoi（会話） 2017年5月30日 (火) 18:35 (UTC)

• 個別案件についての説明は追って行います。ただし期日の設定はできません。
• ご批判の過半は失当であると考えますが、「暴言と感じる人が多数いる」ことについては今後より一層考慮します。ただしご批判に100%対応してこんご批判者が言うところの「暴言」を一切使わないと約束することはできません。
• 質問に答えるか否かの質問だといいながら、返す刀で「改める気はないんだな」との誘導尋問。「腹を割った話」といいつつブロックブロックと連呼。反論すればはぐらかしだという。果ては「丁寧な言葉」で事実を指摘して批判しているだけなのに、これもダメだという。申し訳ないがHman氏との対話を継続できる自信がありません。--Kojidoi（会話） 2017年5月31日 (水) 03:35 (UTC)

コメント

• コメントWikipediaの1利用者としての私としては、上記の本件被依頼者Kojidoiさんのコメントと全く同じ印象を持っている旨を表明いたします。--WDS487（会話） 2017年4月30日 (日) 14:07 (UTC)
• コメント ウィキペディアは戦場ではありませんの方針を熟読されますようお願いします。「まだやる気かよ」はアウト、「よく恥ずかしげもなく」とか「何なんですか、このフザけた中間まとめは？」などと、およそ冷静な大人の発言とは思われない、喧嘩をうっているようにしかみえない言葉を使う必要はございません。礼儀正しさや冷静さに欠けた「口の悪さ」を改めて頂きますよう強く要請いたします。「利用者一人ひとりに、礼儀正しく、冷静に、そして協調の精神をもって他の人と接することが求められています。」ということをご理解されず、礼儀正しく、冷静に、協調の精神をもって他の人と接することが不可能だ、ということでございましたら、ウィキペディアが求める水準の議論が不可能な方である、ということになると考えられます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月30日 (日) 15:07 (UTC)
• コメント 被依頼者の 2017年4月30日 (日) 13:58 (UTC) の発言に同じく。本件依頼者及びRXX-7979Ⅲ氏等意見を同じくする方々言うところの「個人攻撃」の定義は「Wikipedia:個人攻撃はしない」でいうところのそれとかけ離れている印象を私は持っています。これ一つに限ったことではありませんが。あと、依頼者[1]、被依頼者[2]の被ブロック履歴を見ましたが、編集履歴などと併せて考えると、どちらが方針を理解し守っているとコミュニティが判断しているか……実に興味深いですね。--森藍亭（会話） 2017年4月30日 (日) 15:38 (UTC)
• 被依頼者の「口の悪さ」は折り紙付きと言ってもよいでしょう。今に始まったわけではありません。そろそろ、「口の悪さ」を改められるべき時期であると思います。また、依頼者は、「ウィキペディアは戦場ではありません」に反した行動ではないか、と問いかけてるのに、なぜ、個人攻撃を持ち出されるのでしょうか。個人攻撃でなければ何を言ってもいいわけではありません。依頼者による「ウィキペディアは戦場ではありません」に反した行動ではないでしょうか？　という問いについて、「イエス」と答えます。被依頼者は、「利用者一人ひとりに、礼儀正しく、冷静に、そして協調の精神をもって他の人と接することが求められています。」というウィキペディアが求める「礼儀正しさ、冷静さ、強調の精神」に反した行動をとっています。被依頼者が、「ウィキペディアは戦場ではありません」に反した行動を改められない限り、ウィキペディアで活動をお断りせざるをえないということにもなります。--106.181.166.169 2017年4月30日 (日) 15:49 (UTC)

＞このような暴言については改善の必要があると思います

発言の前後の経緯次第であり、決めつけないでください。

＞いくら意見が異なるとしても、わざわざ太字で「フザけた」などと煽る必要があるのでしょうか。

単に「意見が異な」ったから出た発言ではないと思います。

＞人身攻撃#お前だって論法の最たるものだと感じました

それはそもそも人身攻撃ではないので、その感覚は誤りです。

＞Kojidoiさんがまったく根拠を示さず、自分は説明責任がないと勘違いされていましたが

勘違いという決めつけは暴言ではないですか。

＞ウィキペディアにおける活動は難しいのではないでしょうか。

これはブロックが妥当だと言われてるのですか。依頼者も被依頼者もベテランなのですから迂遠的な言い回しをせずに明言されたらどうですか。

あと、これは蛇足ですが、よく強い言葉を使わなければ「礼儀正しい」「協調の精神」があると思ってる人がいますが、そんなことは無いのです。「ウィキペディアは戦場ではありません」は何を意図しているか皆様よくよくご理解の上で引用をお願い致したいところであります。--EULE（会話） 2017年4月30日 (日) 16:17 (UTC)

• コメント被依頼者は、「口の悪さ」や「お前だって論法」で話を逸らすなどの議論態度について、改善してください。

＞このような暴言については改善の必要があると思います

発言の前後の経緯からみても、暴言を言う必要はありません。いかなる場面においても、ブロック依頼やそのノート、コメント依頼やそのノートで暴言を言わなければならない場面はありません。

＞いくら意見が異なるとしても、わざわざ太字で「フザけた」などと煽る必要があるのでしょうか。

単に意見が異なっただけ、ではなく、被依頼者の口が悪いからそう言われたのでしょう。自分のコメントを太字にする必要もありませんし、「フザけた」という単語を使う必要もありません。

＞人身攻撃#お前だって論法の最たるものだと感じました

完全に、人身攻撃#お前だって論法だと思います。お前だってと人身攻撃を行い、自分への批判を忘れさせようという発言です。「ブーメラン」だなどと皮肉を言って攻撃していますが、まったく自分への批判についての反論にはなっていません。

＞Kojidoiさんがまったく根拠を示さず、自分は説明責任がないと勘違いされていましたが

どう読んでも被依頼者の勘違いでしょう。

＞ウィキペディアにおける活動は難しいのではないでしょうか。

たびたび注意されても改めないのであれば、難しいと思います。とくに、被依頼者は「改めるつもりがない」という発言をされているので、非常に難しいと思います。

議論において、太字で強調したり、皮肉を言ったり、喧嘩をうる必要はありません。「まだやる気かよ」などと要約欄で煽る態度も必要ありません。「礼儀正しい」「協調の精神」を守って議論に参加することが出来ないのであれば、議論への参加をお断りせざるを得ないということになるのは致し方ない。--2001:268:C038:2BDB:C034:34E2:C9ED:2450 2017年4月30日 (日) 16:34 (UTC)

• 二言のみ。まず問題のブロック依頼は却下されました、大いに被依頼者について説いた方々は自論をある程度見直したほうが良いでしょう。ふたつめ、ブロック依頼のノートがこれ以上続いていたなら（また紛糾することが火を見るより明らかなコメント依頼をだして）他人を疲弊させることが予期できるとして管理者伝言板にクールダウンとしてのブロックをお願いするところでした、オブラートに包んだ言動とラフな言動もそれに拍車をかけてましたし。--210.141.54.162 2017年4月30日 (日) 17:34 (UTC)

そもそもIPユーザーにはブロック依頼における参加も発言も認められていないものであり、まったく気にする必要はございません、と申し上げておきます。IPユーザーが通常の議論に参加することについてはやぶさかではないが、IPユーザーが参加資格のないブロック依頼について言及したところでまったく説得力を持たないと言えます。どうしてもブロック依頼が気になるようであれば、まずはアカウントを取得されますよう。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月30日 (日) 17:48 (UTC)

IPはブロック依頼での発言権はありませんが、他の場所でそれに言及するのに別に差し障りはないでしょう。本依頼自体がブロック依頼における言動をも問題にしているんでしょうに。そんで依頼者に同調的なIPの発言はスルーで、多少なりとも批判的と見るやいなや文句付けに出てくるんですか？　ダブルスタンダードもいいところですがな。--210.138.179.228 2017年4月30日 (日) 23:36 (UTC)

• 端的にコメントを述べさせて頂きます。
  • Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通 において指摘されたご発言については、不適切なものです。今後はお改め頂くべきものです。
  • Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160612 においての発言は、感想の域を出ないものであり、許容される表現であると考えます。
  • 被依頼者のコメント「「暴言」・「個人攻撃」の定義をはっきりさせていただきたい」については、頭痛を禁じ得ません。これは分別有る大人であれば誰でも判断が付く所であり、被依頼者がこれをご判断できない状態であるのであれば、非常にまずいことではないかと思料します。とかくWikipedia:個人攻撃はしないでは「悪意をもって相手を非難する」ことは個人攻撃であるとされています。その上で「以下の内容は一例であって以下のものだけが個人攻撃とは限りません。」とされています。何が有っても態度は紳士的に。マナーを弁えて下さい。jawpと言うところは何故紳士的に対話を行えない人がこんなに多いのか、と、もう10年くらい頭を抱えています。Wikipedia:礼儀を忘れないに、「不作法で粗野な態度」「見下した発言」は（当然）無礼な行為とされており、こういった行為は禁止されています。今回は例示に合致するものがありましたが、仮に例示になくとも、是非ともこんなものはわかってください。字面ではなくその精神を貴んでください。ページのタイトルそのものです。「エチケット」を忘れず「礼儀」を忘れず「個人攻撃はしない」。たったこれだけのことです。誰にだってできるはずです。これでおわかり頂けないなら、少なくともこの件については「最早対話の余地は無い」と判断するよりないでしょう。
  • Wikipedia:投稿ブロックの方針に曰く、Wikipedia:個人攻撃はしない 違反は投稿ブロック対象です。個人攻撃と暴言はうっすらと重なっている感じの概念と思いますが、「個人攻撃」の例示にない行為でも暴言・嫌がらせに該当するものであれば、不適切です（不適切に決まっています。そして管理者は暴言・嫌がらせで即時ブロックをかけることができ、これは当然投稿ブロック依頼の場でコミュニティが暴言・嫌がらせ理由でブロックを必要と認める事もあり得ると言うことになります。管理者は特別ではないのですから）。そもそも繰り返しますが上記文書では「以下の内容は一例であって以下のものだけが個人攻撃とは限りません。」となっているのですから、例示に書いてない事はなんでもやっていいと言う訳では全くありません。不適切な言行を改めないならお引き取り頂く事になると解釈すべきです。例示されていない事は、冒頭で指摘した発言の正当性を担保する材料にはなり得ないでしょう。
  • 本コメント依頼は「被依頼者の言行」についてコメントを募るものであると認識しています。そうでないお話につきましては他の所で行われるべきでしょう。・・・もとより、ただコメントを投じたいだけの人は冒頭と被依頼者の編集履歴以外を読む必要などないのですが。
• 以上です。--Hman（会話） 2017年5月1日 (月) 09:13 (UTC)
  • Kojidoiさんの発言が不適切な事が良く分かりました。--慶応太郎（会話） 2017年5月1日 (月) 14:14 (UTC)*** 被依頼者の発言に不適切な物がある事が理解できました--慶応太郎（会話） 2017年5月1日 (月) 14:17 (UTC)。利用者:ながしましげお（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りに取消線--JapaneseA（会話） 2017年5月9日 (火) 17:50 (UTC)

とりあえずざっと見て、被依頼者は[3]と、「まだやる気かよ」「負け惜しみカッコ悪い」と、相手を煽りつつ、問題となったブロック依頼の結果をよく読まず「ブロックされなかったから無罪。ブロック賛成してた奴ざまーみろ」とでも言いたいかのように振る舞ってますね。あと、ここでコメントしている森藍亭氏の発言[4]、これ人身攻撃の対人論証[5]以外の何者でもありませんね。どちらが方針を理解できてるのやら…と批判した本人が方針にそわない批判とはこれいかに。何にせよ、Hmanさんの指摘通りかと思われますので、今回の件を元にブロック依頼に遷移する事を推薦します --150.246.58.44 2017年5月1日 (月) 21:27 (UTC)

• ここでコメントしている一部のIP利用者はLTA:SHINJUではないかと疑います（これも暴言ですかね）。また、1名ですが、暴言を通り越して個人攻撃をしたような利用者が、被依頼者を批判するなどは論外です（最近会話ページに警告しましたが、本人が聞けばどれかを提示します）。本件については話の前後を見ないと「暴言」（あるいは「不適切」）かどうかは判断できません。私的にその判断はしていますが、それを表明すると火に油になるので控えます。そもそも事の発端は、言ってしまえばたかだか目的外利用者の審議です（なお、私は目的外利用を強く疑っていますが、「虚偽」という発言には法的リスクを考慮し対話する必要があると考えました。次に同じ事をすれば、私が逃げ道のないブロック依頼を出しますので）。有益な編集のある依頼者と被依頼者が争うような重大な話ではありません。なお、一般論で申しますが、暴言は投稿ブロック依頼ではなく、管理者伝言板行きが良いでしょう。その方がブロックされる確率は高く、即改善も見込めます（割が悪いと感じるでしょうから）。また、将来のいきなりの長期ブロックを防ぐ事になるので、本人のためにもなります。--JapaneseA（会話） 2017年5月2日 (火) 04:50 (UTC)
  • 念のためご指摘しておきますが、暴言等を理由とした管理者による即時短期ブロックについては、これは時期を逸すると何の意味もありません。到底看過できない言行が目の前で起きている、と言う時に、それを停止せしむるために行うものです。それが停止した状況において、過去に訴求して管理者が暴言等を理由として即時短期ブロックを行う事は通常あり得ません。あれはあくまで管理者裁量による臨時的・緊急的なもので、過去に訴求しての伝言板での即時短期ブロック提案などは、全く相手にされないと見てよろしいです。残念ながら全く意味のない提案です。緊急的でない状況下において管理者にブロックボタンを押させたいのであれば、コミュニティによる合意が必要と見て間違いないと考えます。それはすなわちブロック依頼に他ならないでしょう。--Hman（会話） 2017年5月2日 (火) 06:22 (UTC)
    • 勿論、暴言を発した（と報告者が思った）時点の話です。--JapaneseA（会話） 2017年5月2日 (火) 07:37 (UTC)
      • その点誤解が無い様で安心しました。ですが、その論法で行くとなりますと、「たまたまアクティブな管理者がその場面を見ていた、または第三者が迅速に伝言板に報告したものを見た」ケース以外では、野放しと言うことになります。即時ブロックは非常に微妙なものでして、私の感覚では「8割方の利用者は追認してくれるであろう」場合でしか行う事ができませんので、あまりそこに期待すべきではないと思いますよ・・・。実際、実働管理者数に大きな不安があると言う点では、貴殿も私と同じ感想をお持ちかと存じますが・・・。そもそも、伝言板も全員が見ているわけではありませんしね。まあ、被依頼者が暴言を今後一切お慎み頂けるならこれにて解決と言う、非常に簡単な問題なのですが。例えば私など、暴言理由の即時ブロックにせよ中長期ブロックにせよ、そんなものはあと50年やっていても絶対に一度も受けないでしょうし、難しい気など全くしないのですが・・・・・・。何故こんな簡単な事が出来ない人が多数いらっしゃるのでしょう。どうすればこの環境は改善しますでしょう。私にとってjawp始めてからこっち常に付きまとっている悩みです。暴言利用者と言うのは。--Hman（会話） 2017年5月2日 (火) 09:10 (UTC)
• 依頼者には議論で反対意見を持つ利用者を排除しようという傾向があり、本コメント依頼もどちらかといえばその類いの排除を目的とした地ならしをしているように思われます。被依頼者の発言は挑発的なところはあり、暴言といえば暴言でありましょうが、その発言前後のそもそもの状況を踏まえれば、ミートパペットかあるいは同様の利害関心を持った複数の利用者による、被依頼者が指摘したような強引な議論誘導が行われているのも事実と思われ、個人的にはそのほうがむしろ問題視されるべきように思われます。改善すべきところはどこかという点で言えば、むしろ現状おかしな状況になっているウィキペディアの議論環境の改善のほうが急務であるように思われます。--硯箱（会話） 2017年5月2日 (火) 05:59 (UTC)

売り言葉に買い言葉でつい失言といった状況はよくあることです。自分の信念として自分の発言に潔癖を期すのは結構ですが、相手の失言を指摘する際には五十歩百歩（ある程度はお互い様）になってしまっていないか省みたいものです。1日、2日経って冷静になって、「お互いに言い過ぎた部分が多少あったのでその点は謝りたい」と譲り合った上で本題に戻ることを努めるのが大人というものではないでしょうか。 --2017年5月2日 (火) 10:52 (UTC) --210.148.125.26 2017年5月2日 (火) 10:54 (UTC)

• 現にそこに在る論争において、前後のコメントを見ず、1人のコメントだけを見ても意味がありません。また、1人のコメントの一部だけを切り取って、「口が悪い」「礼に反する」「暴言だ」とあげつらっても意味がありません。依頼の範囲外をコメントするなという考え方は、まったく意味がありません。論争の一方の当事者が、他方の当事者の態度をアレコレ述べて、さらにミートパペットが加勢して加油加油しても、それは何の意味もありません。要するに、この依頼には意味がありません。

依頼者・はるみエリー氏は、毎度毎度論争の当事者になるのではなく、論争の仲介者（調停者）になるよう努めては如何でしょうか。"Wikipedia:礼儀を忘れない" を持ち出して、あのコメントはダメだ、このコメントはダメだと言い立てる前に、後半部分の"調停プロセスにおける無礼行為のマネージメント" を読むことをお奨めします。

この依頼の原因となった "Wikipedia:投稿ブロック依頼/野間易通" は、ここ最近では珍しい、最低レベルの依頼でした。編集回数が百数回の初心者レベルユーザー相手に、ベテランが何をむきになっているのでしょう。唯々JAWPのルールに則り、淡々と処理すればよかったものを･･･。AllCutman氏のコメントが一番の本質ではないでしょうか。

今必要とされているモノは、論争から離れている第三者の意見を募り、調停してもらい、依頼者と被依頼者がまずは冷静な状態で議論のテーブルに着けるようになること、それらを目的としたコメント依頼でしょうね。--Ashtray (talk) 2017年5月2日 (火) 13:20 (UTC)

• Hmanさんのコメントを読んで、「ブロック依頼/野間易通」での発言は不適切。・・・なるほどと思いました。「コメント依頼/JapaneseA 20160612」での発言は許容される表現。・・・なるほどと思いました。「被依頼者のコメント「「暴言」・「個人攻撃」の定義をはっきりさせていただきたい」については、頭痛を禁じ得ません。これは分別有る大人であれば誰でも判断が付く所であり、被依頼者がこれをご判断できない状態であるのであれば、非常にまずいことではないかと思料します。」・・・被依頼者をこのまま放置する事は非常に危険であると思いました。--慶応太郎（会話） 2017年5月3日 (水) 01:25 (UTC)* Ashtrayさんのコメントを読んで、Hmanさんのコメントの「本コメント依頼は「被依頼者の言行」についてコメントを募るものであると認識しています。そうでないお話につきましては他の所で行われるべきでしょう。」・・・の理解が全く感じられません。--慶応太郎（会話） 2017年5月3日 (水) 01:41 (UTC)利用者:ながしましげお（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りに取消線--JapaneseA（会話） 2017年5月9日 (火) 17:50 (UTC)

• Kojidoiさんのコメントは、全文を読んでも「口が悪い」「礼に反する」「暴言だ」と言えるでしょう。普段は口が悪いわけではないのに、一部だけを切り取ると口が悪いように見えるという話じゃないんですよ。試しに、「まだやる気かよ」と日常生活で使用してみてください。喧嘩になりますよね。「まだやる気かよ」と、要約欄に書く必要はまったくないにもかかわらず、わざわざ、自ら進んで挑発的な態度を取られてるわけですよね。なぜ、ウィキペディアの議論を、「負け惜しみカッコ悪い」などと勝ち負けの戦いの場としか捉えられないのでしょうか。KojisoiさんはWikipedia:エチケットを守るつもりがあるのかどうか、このコメント依頼の主旨はこれだけですよ。個人攻撃じゃなければなにを言ってもいいわけじゃないんですから、個人攻撃の定義なんか関係ないんです。「礼儀正しく、冷静に、そして協調の精神をもって」ほしいと言われて、「姿勢を修正することは200%ない」と言い返すような方は、ウィキペディアから離れていてただくしかありませんね。態度が改善できないのであれば、他の参加者と円滑にコミュニケーションをとるのが不可能であるといえるでしょう。--ぽてから（会話） 2017年5月3日 (水) 06:18 (UTC)
  • 一言だけ。発言の全体的なご趣旨にはほぼ全面的に賛同させて頂くものですが、「と言い返すような方は、ウィキペディアから離れていてただくしかありませんね。」などと言うくだりは、無用に先方やその同調者を挑発するだけなのではないでしょうか。長期ブロックの是非についてはぽてから氏の一存で決まるわけではないのですから、いいところが「投稿ブロック依頼を検討」や「準備中です」程度で抑えて頂かれるべきなのではないかと・・・。--Hman（会話） 2017年5月3日 (水) 08:00 (UTC)
    • Hmanさんの「ぽてから」さんコメントについての「発言の全体的なご趣旨にはほぼ全面的に賛同させて頂くものですが」には、非常に共感いたします。--慶応太郎（会話） 2017年5月3日 (水) 08:58 (UTC)利用者:ながしましげお（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りに取消線--JapaneseA（会話） 2017年5月9日 (火) 17:50 (UTC)

      • 「頂くものですが」と引用なさっていると言うことは、当然「が」以降の論旨にも深い賛意を表したものなのでしょうね。--Keisotyo（会話） 2017年5月3日 (水) 09:32 (UTC)

        • 「が」以降の論旨は、「被依頼者の言行」についてコメントではありませんので割愛しましたが、もっともな事と承りました。--慶応太郎（会話） 2017年5月3日 (水) 09:45 (UTC)直します、Hmanさんの「ぽてから」さんコメントについての　「発言の全体的なご趣旨にはほぼ全面的に賛同させて頂くものです」　には、非常に共感しました--慶応太郎（会話） 2017年5月3日 (水) 09:59 (UTC)。利用者:ながしましげお（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りに取消線--JapaneseA（会話） 2017年5月9日 (火) 17:50 (UTC)
          • 利用者:慶応太郎が承った姿勢に強く共感しました--YAMATOTAROU（会話） 2017年5月4日 (木) 13:11 (UTC)

• 追伸：Hmanさんの　編集内容の要約コメント　に　「被依頼者のご発言に不適切な物があると認めます。」　とあるのを見落としていましたが、その通りに思います。--慶応太郎（会話） 2017年5月3日 (水) 13:54 (UTC)利用者:ながしましげお（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りに取消線--JapaneseA（会話） 2017年5月9日 (火) 17:50 (UTC)

利用者:慶応太郎さんが様々な方に賛同されている姿勢に深く賛同しました--YAMATOTAROU（会話） 2017年5月4日 (木) 13:10 (UTC)

• Kojidoi さんの投稿履歴を拝見すると、粗暴だったり、他の利用者を揶揄するような発言が散見されるようです。過去5年分ほどざっと遡ってみましたが、例えば
  • 「壊れたレコードのごとく同じ「批判」を繰り返しされても」[6]
  • 「まだやる気かよ」 「負け惜しみカッコ悪い。ブーメランコメントもカッコ悪い。」[7]
  • 「よく恥ずかしげもなく壮大なブーメランを投げるよな」[8]
  • 「あまりにばかげた発言が続いていることに驚きを禁じ得ない」[9]
  • 「あなたのコメントには一かけらの説得力も感じ取ることができません」[10]
  • 「そういう非現実的な美辞麗句でごみの量産を黙認してよいものでしょうか」[11]
  • 「論理構造を考えず「鳩大好き」の気持ちだけで書き殴られた弊害」[12]
  • 「先に転送ページを作られてしまっては改名提案もクソもない」[13]
  • 「これ以上依頼者におもちゃを与えておく必要はありません」[14]
  • 「勝手にマークアップを書き換えるな、バカIP」[15]
  • 「解除を考慮しない永久ブロックなどという戯言」[16]
  • 「リストラ対象の従業員の肩を叩きながら上司が言うような白々しい台詞でごまかしてみても、おっしゃっていることは結局」[17]
  • 「ああだこうだ文句を言っている人がいますが」[18]
  • 「件のIPユーザーにとっては社会の仕組みを手痛く学ぶ良い機会を提供するものになる」[19]
  • 「猿真似で何かをうまく言えたつもりになっているのですか？」[20]
  • 「何なんですか、このフザけた中間まとめは？」[21]
  • 「このレベルの文脈さえ読むことが出来ないのなら、迷惑なので出てこないでくれますか？」[22]
  • 「投票状況を無視して一括全存続などとトボけたことを言い出す人」[23]
  • 「夏休みの自由研究の出来損ないのような内容」[24]
  • 「いずれも「ボクはこっちがいい」的な一方的な嗜好を言い立てるだけ」[25]
  • 「「ボクは意味合いが違うと思う」では話になりません」[26]
  • 「異議があるからノートに書いてるだろうが」[27]
  • 「幼稚な紹介文からみても事実そうなのだろうと推察できます」[28]
  • 「次に同じような編集をしでかしたらブロック依頼を出す」[29]
  • 「あいかわらず曲解と牽強付会のオンパレード」[30]
  • 「出鱈目すぎる物言いには呆れる」[31]
  • 「あなたには印象操作への落とし前をつける道義的責任があります」[32]
  • 「そういう単純思考を卒業しないと、EULEさんやBellcricketさんや私の言っていることは理解できないでしょうね」[33]
  • 「いたるところ問題だらけで「改善」といえる要素は一片足りとも見当たりません」[34]
  • 「なるわけないでしょ。あと異様なインデントの付け方は止めてもらいましょうか。」[35]
  • 「発言が確信に迫るどころか、どんどん支離滅裂になっていきますね。」 「場違いな発言を垂れ流してるのはあなたの方だということに気づいてください。」[36]
  • 「あなたの回答は結局何の根拠も具体性もなくただ「理解しやすくなる」と従前からの返答を繰り返しているだけですね。零点答案です。」[37]
  • 「関連がある解りやすいと、壊れたレコードのごとく繰り返すばかりです。」[38]
  • 「聞きたくない話を「関係ないということにしたい」という気持ちだけはヒシヒシと伝わってきますが、まだ議論中といえる段階でもないのに「議論中にいきなり」などと過剰反応してくるのも滑稽でしかありませんよね。」[39]（※相手の発言のオウム返し）
  • 「などという誰かさんの寝言に一顧の価値もないことは明らかです」[40]
  • 「鏡を見て言いましょうね」[41]
  • 「要するにメイプル氏の抗弁はよくありがちなダメなパターンを綺麗に踏襲していて、説得力が全く伴っていません」[42]
  • 「いやあ、ここまで妄言を恥ずかしげもなく上塗りできるとは大したものですね」[43]
  • 「わけのわからん反論を返している間があったら、とっとと本筋の反論をしてください」[44]
  • 「なんだかよくわからない反対論をぶっている人がいますが」[45]
  • 「埒もない御託を並べたてている場合ではないですよ」[46]
  • 「Web comicさんにおかれては、今週に入ってまた新たな後付の反対理由を思いつかれたというわけですか」 「その反対理由たるや、全くお粗末千万なもの」[47]
  • 「被依頼者はその点で全く浅薄千万」[48]
  • 「ABNOICさんが試みたような、味噌もクソも全部復活させようというものとは全く異なるものです」[49]
  • 「ノートでの議論モドキ」[50]

等々。さて、ここで Kojidoi さんの記事名前空間における貢献[51]を振り返ってみます。総投稿回数1,185回のうち、リバート操作が151回（13%）、残りの1,034回に関して1投稿あたりの平均増減バイト数は -585.6（全角換算でマイナス195文字）です。2007年の初投稿からの10年間で、新規に立ち上げられた記事は「小野川 (茨城県)」、「ボウアオノリ」、「ボタンアオサ」（いずれもスタブ）だけです。かような Kojidoi さんが何を思って上のような高圧的な言動を長年続けておられるのか、訝しいものがあります。実績があればよいというものでもないでしょうけれども。--Yqm（会話） 2017年5月6日 (土) 00:04 (UTC)

• Yqm様は10万回のうち、草取り以外にもバイト数の多い記事も多々作成されているようです。よって「「加筆」履歴に曖昧さ回避とかカテゴリ付け替えとかしかない方」というのは正確ではないと思います。一方、「さて、ここで Kojidoi さんの」以降は「Kojidoi さんが何を思って～訝しいものがあります。」の一文だけを書けば良かったのではないでしょうか？（新案では個人攻撃に分類されそうです。新案の審議はWikipedia‐ノート:個人攻撃はしないまで）。さて、以前どこかでも申しましたが、「～しないように御願いします」「～しないで下さい」「～しないように」「～するな」「～するな、バカ」「～するな、バカ、クズ、ゴミ、失せろ」「～するな、バカ、クズ、ゴミ、失せろ、死ね」、どこからが暴言でしょうか？答えは、その人がそれまでの人生で培ってきた感覚に依存するので、人によって違うことでしょう。1番を問題なしとして、7番目を問題ありとするのは、多くの人の共通の感覚でしょう。私に言わせれば、「5番目程度を許容しないとは、どういうお花畑な人生送ってきたんだよ？」ですが、暴言に対し許容範囲が少ない方からは「4番目を許容するとは、どういうすさんだ人生送ってきたんだよ？」ではないでしょうか。私が5番目以降を使わないのは、それが不適切だと自分が思うからではなく、不適切だとする感覚を持つ人が大勢いるという事を知っているからです。そして、不適切だとする感覚を持つ人が大勢いれば、それは暴言という結論になりますし、論争の際は隙になります。--JapaneseA（会話） 2017年5月6日 (土) 09:46 (UTC)

• 「鏡を見てから言いましょうね[52]」という台詞は、常識的には、ブサイクな容姿を罵る言葉ですよね。議論において、相手の容姿を罵る必要は一切ありませんから、不要な暴言と言えるでしょう。被依頼者は、容姿を罵られたことについては謝罪されるべきですね。--ぽてから（会話） 2017年5月6日 (土) 09:50 (UTC)

• その前後のやり取りを読んで見ましたが･･･、アレを読んで、相手方である利用者:メイブル（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の「容姿を罵った」と解釈するのは、いくらなんでも無理があります。ここまで来ると、もはや難癖としか言いようがございません。--Ashtray (talk) 2017年5月6日 (土) 10:09 (UTC)

• 鏡を見てから言えというのは、常識的には「自分の顔をよく見てから言え」という意味になりますよ。一般常識的に「自分の顔を見てから言え、この不細工」という罵り文句を慇懃無礼に表現されてるだけにすぎません。要は一般的には単なる罵倒の言葉以外には使わないんですよね。好意的に解釈しようとしても、あの議論で言う必要があるかどうかは甚だ疑問ですね。鏡を見ても自分の頭や顔しか見えないのに、容姿を罵る以外で「鏡を見てから〜」と発言されたとしたなら、日本語の使い方が間違った非常識な暴言ということになるんじゃないですかね。--ぽてから（会話） 2017年5月6日 (土) 11:23 (UTC)

「鏡を見て」については多くは容姿を指すと思いますが、この場合被依頼者の意図は被依頼者の好む暴言「ブーメラン」と同じ意味合いでの使用ではないかと。つまり、「お前は〇〇と言っているが、お前も〇〇じゃないか」と言う意味合いに取るべきではないかと。ただし、このような意味であったとしても、通常容認され得る言い回しでは到底なく、暴言に類するものである事は明らかです。例えばです。私がこんなこと言いますか、って言ったら言わないでしょう？酔っぱらいでもしてこんなことを万が一言ってしまって、即時ブロックでも食らってしまえばこれはもう翌日土下座しますよ・・・まあそもそも言いませんけど・・・。被依頼者のコメントを読みましたが現時点においても全く反省の意思はないようです。暴言NGと言われて「それは言葉狩りだ！」と言われてはもう・・・打つ手がないような・・・。まあ、「お求めとあればその経緯を余すことなくきっちりとお答えしましょう。」と仰っていますので、私からはこれについて求釈明ということで。私は時間が取れませんが、これが投稿ブロック依頼の場で行われる事についても、反対しません。むしろその方が好ましいと今は考えております。--Hman（会話） 2017年5月6日 (土) 11:30 (UTC)

では、被依頼者は「鏡を見て言いましょうね」[53]となぜ発言されたのか、それについて今はどのように考えているのかについてご説明をお願いします。--ぽてから（会話） 2017年5月6日 (土) 11:54 (UTC)

私からは、例示の全てについて釈明を求めます。もちろん量が量ですし、ただのいち個人からの要望ですから、これに応える義務は全く義務はありません。私などの場合は「そんな何年も前のことは忘れた」と言うケースが多いでしょうが、被依頼者は全て明瞭に説明可能と仰せですので、お時間・お手間・必然性と相談してご検討ください。その過程の中で冷静に自己の言行を振り返られ「反省点」を見つけられれば、少しは良い方向に向かう可能性もあるでしょうし。--Hman（会話） 2017年5月6日 (土) 12:19 (UTC)

Kojidoiさんへ。ご存知のとおり、コメント依頼は被依頼者のコメントが必須ではありません。コメントしないからと、対話拒否にはなりません。過去の言動を振り返って反省すべき点を検証するのも自由ですし、その結果をこの場に報告する必要もございません。

また、上記のような難癖に対して、あなたが一々反論する必要はございません。"Wikipedia:礼儀を忘れない" には「不快なコメントには返事をしない。それらのコメントは忘れる。その編集者を許す。争いを激化させない。」 とも記されています。ときにはスルーすることも大事です。--Ashtray (talk) 2017年5月6日 (土) 13:16 (UTC)

反省すべき点をこの場に報告しない場合は、反省していないと判断されるだけでしょう。被依頼者への厳しいコメント等を「難癖」呼ばわりして否定しても被依頼者の暴言が消えてなくなるわけではありません。Ashtray氏がすべきことは、被依頼者に反省を促すことです。これだけ他人には暴言を連発されていながら反省が出来ないとなると、改善は不可能ということになってしまいます。--119.104.130.192 2017年5月6日 (土) 14:11 (UTC)

自分自身の「感覚」でも言い過ぎたと感じたものは撤回すれば良いですが、そうでなければ、暴言かどうかなど所詮は「感覚」の違いなのですから、反省など不要でしょう。ただ、Hman様のコメント（この中で被依頼者と論争経験がないと思いますので、被依頼者サイドから見ても客観的なコメントだと判断できるでしょう）などを御覧になり、多くの他者と「感覚」が違うと判断されたのであれば、他者の「感覚」が許容する発言を心がけるようにした方が賢明でしょう。一方、それ程「感覚」がずれていると感じないのであれば、そのままでも問題ないでしょう。私は、暴言だの礼儀だのは全く重視していないので、そのような瑣末な事（私の「感覚」ですので）に煩わされたくないから、他者の「感覚」にあわせて、それを指摘されないように先の例で2ランクくらいずらして発言しているつもりです（にも関わらず暴言だと言われる事も多々ありますが）。他者の「感覚」にあわせて言葉を変えるのはそれ程難しい事ではありませんしね。--JapaneseA（会話） 2017年5月6日 (土) 15:09 (UTC)

• 被依頼者に同調的な言動を繰り返している方々にまずお願いしたいのは、被依頼者がどう改善すれば良いかという議論を妨害すべきではないということです。被依頼者の「暴言」が多すぎることは否定出来ないのですから。--2001:268:C038:3FE4:FDB3:73AC:FD2:2D58 2017年5月6日 (土) 12:16 (UTC)
• 被依頼者様は、リアルな友人や知人または職場の同僚に対しても上記と同様の発言をしているのでしょうか？もしかしたら、日常的にそのような発言が飛び交う場所にいらっしゃるのかも知れませんが、会ったことが無い人に対して例えば「バカ」だとか「戯言」だとか「ごみ」だとか自然に発してしまうような状態はかなり危険だと思います。いつも被依頼者様と同じような環境にいらっしゃる方はいいかも知れませんが、そうでない利用者の方が確実に多いと思います。そこのところを考えて頂きたいと思います。--切干大根（会話） 2017年5月6日 (土) 13:08 (UTC)

>お求めとあればその経緯を余すことなくきっちりとお答えしましょう。 被依頼者がここまできっちり発言されたから、ではお願いしますと求められているのに、きっちりとお答えされない場合、虚言癖の疑いが浮上する事態となります。--119.104.130.192 2017年5月6日 (土) 14:16 (UTC)

暴言について、長年管理者を務めているMuyo氏のアドバイスが参考になりそうなのでご紹介します。

• 批判・注意・忠告等の目的で発せられた言葉はそうそう暴言になるようなものではない（はず）。
• 攻撃・排除の目的で発せられた言葉は暴言になりやすい。
• 暴言だ暴言だと主張している人は暴言で傷つかない。「暴言」を自分の主義主張を通す（相手の主義主張を悪として扱う、相手を排除する）ための攻撃材料にしているだけ。これにはまったく賛同できない。
• しかしながら暴言で傷つく人もいることは事実であり、本当に暴言で傷ついた人は傷ついたことを主張できない場合が多いのが非常に難しいところである。
• 「問題行為に対する批判」と「問題行為を行う人への罵倒・人格攻撃」が切り分けられるのかどうか？
• 言葉遣い自体は一見して丁寧に見えるが、過度に相手をイラつかせたり、相手に対して脅迫的であったりするような受け答えをする人もいる。

（利用者:Muyo氏利用者ページより転載）49.239.76.158 2017年5月6日 (土) 22:54 (UTC)

• コメント　「まだやる気かよ」「よく恥ずかしげもなく…」といった大人げない言葉を平気で投稿してしまうというのは、やはりどんな言い訳をしたところでだめなんじゃないですか。こういう類の言葉をぱっと発してしまうというのは、共同作業やコミュニケーションを円滑にしようという気持の欠落の表れのような気がします。経緯や文脈を読んでみてもKojidoiさんの態度や礼儀を失した言葉は不適切でしょう。
• 人間なので、ついつい怒って言い過ぎてしまうということも往々にしてありますが、Kojidoiさんの場合はそういうのとはちょっと違う感じがします。素直な反省の色もなく、「定義をはっきりさせていただきたい」、「あなたが言うところの暴言・個人攻撃の定義を明確化してほしい」と返したりするのも、人と人とが対話する上の基本的マナーに対する無自覚性ですし、こんなことでさえ理詰めで攻め込まなければ気が済まないのかなと不思議に思います。
• 「不適切な言行」について妥当なことをおっしゃっている方のコメントに対しても、「あんまりなコメント」「文脈が読めていないにもほどがあります」などと反論している様子も、何か大仰でちぐはくな感じがしました。極く普通の一般的なことが述べられているだけで、「ほどが」あるなどと批判されるようなコメントでは全くないからです。
• 今回の大元になった「野間易通」という存命人物名を付けている方（本人でしょうか）のブロック依頼中の発言でも、「ここまでの賛成コメントはいずれも初めに結論ありきで客観性・公平性が欠片も見られず」とありますが、これも実態とは違う決めつけです。この依頼自体は未消化で不備なところもありますが、賛成票を投じた人たちを十把一絡げにそこまで非難するのも異常な感じがいたします。
• 私はKojidoiさんの問題性は、各所で散見される不適切な言行もさることながら、そうした客観性を欠いた断定の仕方の方が問題のような気もします。以前のブロック依頼でも、「つまらないことで「悪意に取りたい人」に口実を与えないようにしてください。」といったような、「つまらないこと」「悪意」「口実」という物言いには、総合的な熟考の末に賛成票を投じる人への侮蔑が含まれており、考え方の違う人に対する反対意見を述べるにしても、こうした捉え方はかなり問題があるものと思われます。
• 「壊れたレコード」「改名提案もクソもない」「「鳩大好き」の気持ちだけで書き殴られた」「ごみ」「バカIP」といったKojidoiさんの発言の数々は、ただただ口汚いだけでなく、他人事ながらもとても嫌な気分になります。こんな風に頭ごなしに威嚇的に叱られて対応されたら、これからWikipediaに執筆者として参加しようとする人が根づかず、初めはおぼつかなくても可能性のある人の芽も摘んでしまうでしょう。あんまり人に完璧を求め過ぎ、排除主義・削除主義も行き過ぎれば弊害しかありません。もう少し緩やかな気持を持ってやっていただきたいと思います。--みしまるもも（会話） 2017年5月8日 (月) 08:31 (UTC)
• 例のブロック依頼のノートを見ていました。そして例示された発言も見てみましたが被依頼者の発言は暴言というよりかは直言に見えます。全く問題なしとは思いませんが、直前までのやり取りを見るとそういう発言に至ったのも分からなくはないです。--赤羽さん（会話） 2017年5月13日 (土) 18:57 (UTC)
• 被依頼者User:Kojidoi氏は(通知を働かせるため敢えて内部リンクとしました)5/28に編集履歴があるため[54]、恐らくこちらのページを見ていないと言うわけではないのでしょうが、Yqm氏によるご指摘について「すべてきちんと説明可能です。」「お求めとあればその経緯を余すことなくきっちりとお答えしましょう。」と明言された件はどうなっているのでしょうか。私としては、被依頼者がどの様な思考回路をもってこのような言行に及んでいるのか、それをしかと確かめたく存じますため、継続して説明を求めます。私にとってみれば、こう言った方はもう「信じられない！」と言うお話でございまして。これはもう、是非とも。

もちろん、jawpなどしょせん趣味でございますれば、回答すると一端は明言したとは言え、例えば「一身上の都合」などで、回答を拒否することはこれは自由でございます。そういったご事情は誰にでもあることでございますから、ウソツキ呼ばわりなどは恐らく誰も致しません。ですが、私を含めこれだけの方から言行の不適切さを指摘されている以上、以後、これまでの様な言行は厳に慎まれるべきでしょう。紳士的な対話姿勢を強く求めます。

今後、従来と同然の言行が見られた際には、私は投稿ブロック依頼の提出を躊躇いません。いつ提出するかはまあ時間と体力があればですけど(これも一身上の都合次第です)。--Hman（会話） 2017年5月30日 (火) 16:37 (UTC)

そもそもコメント依頼に、被依頼者がコメントする義務などありましたっけ？。コメントしないと対話拒否になります？。User:Hman氏は、他者にコメントを強要する様な、あるいは強要していると誤解を与えるようなコメントはお控えください。また、コメントを求める文言と、ブロック依頼するぞとの文言を切り分けてはいますが、同時に投稿すれば受け手側は、あれこれと「忖度」してしまいます。要は、「コメントしなければブロックするぞ」などと受け止めかねないので、冷静に読めばそうではないのでしょうが冷静ではない場合もありますので、そのあたり今後は気をつけましょう。--Ashtray (talk) 2017年5月30日 (火) 17:43 (UTC)

• ですから回答しなくても別にいいと殊更に強調しています。まあ、義務がないことくらいはご存じとは思いますが、100%はありません。念のためです。なお当事者にコメントを求める事、これ自体は禁止されていません。単に任意なだけです。--Hman（会話） 2017年5月31日 (水) 02:38 (UTC)

あるいは何かしらの免罪符なのかもしれませんが（深読みしすぎ？）、上記Hman様のコメントもベストとは思えません。まーここでこれが暴言、あれが暴言とかやりあう暇があれば、よほどこれの協力を御願いしたいくらいなので追及はしません。被依頼者におかれましては、少なくない人数が御自分とは異なる感覚を持っている事を認識された事は間違いないので、それに配慮した発言を今後されるものと期待できます。よって、クローズを提案します。自戒を込めますが、熱くなりやすい人は暴言には気をつけたいものですね。今まで「暴言」を理由として多くの方がWikipediaを去って行きました。Kojidoi様までもWikipediaから失いたくないものです。なお上の方で申し上げた「暴言を通り越して個人攻撃をしたような利用者」は別件で無期限ブロックとなりました。--JapaneseA（会話） 2017年5月30日 (火) 19:17 (UTC)

被依頼者の「私は誰彼構わず見境なく、批判者が言うところの「暴言」を採用しているわけではありません。強い表現で強調せざるを得ないと判断した点においてそうしているわけです。これらは暴言ではなく、「直言」であると考えています。」という発言から、被依頼者が、自身の行為の正当性を強く主張されていることについて確信を得ました。そして、Hmanさんへ「管理者経験をアピールしつつあちこちのノートなどでご高説をぶっている」という個人攻撃をされてますので、全く、自覚や反省はないとしか思えません。被依頼者による口の悪さは、まったく変わりなく継続していますね。「ご高説をぶっている」は、慇懃無礼で大変失礼な発言ですよね。直言とは、慇懃無礼な発言で個人攻撃を行うことではありませんので、被依頼者は、まったくなにも理解しておられないと言えるでしょう。被依頼者の言うところの「強い表現で強調せざるを得ないと判断した」ために、Hmanさんのことを、「管理者経験をアピールしつつあちこちのノートなどでご高説をぶっている」と発言されたのでしょうが、このコメント依頼で、Hmanさんを強い表現で強調して中傷する必要があるんでしょうかね？--ぽてから（会話） 2017年5月30日 (火) 22:21 (UTC)

わざわざ非常に失礼な言い方を選択されてまで、Hman様のこれまでの活動を否定しなければならない理由については非常に疑問に感じております。本当に、Hman様に直言しなければいけない場面があれば、即座にノートで直言するべきではなかろうかと考えるものです。みしまるもも様がご指摘された「壊れたレコード」「改名提案もクソもない」「「鳩大好き」の気持ちだけで書き殴られた」「ごみ」「バカIP」といった乱暴な言い方についても、なぜ、わざわざその言葉を使わなければいけなかったのかが理解いたしかねます。ただたんに、暴言と直言の区別がついていないために、そのような不適当な言葉を使用され続けているのではなかろうかと感じた次第です。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年5月30日 (火) 22:50 (UTC)

「ご高説をぶっている」については、私ならケンカを売るとき以外には使いませんね(実際に運用経験があるかは記憶にございませんが)。User:Kojidoi氏がケンカを売っているおつもりでないなら言葉の選択について今後改められるべきですし、ケンカを売っているならそういう行為は今後改められるべきです。--Hman（会話） 2017年5月31日 (水) 02:38 (UTC)

• 私の問いかけはシンプルです。「是非説明してください」とした上で「説明をするのかしないのか」、これをご質問申し上げた話です。この点に関しては完全にはぐらかされてしまったと言うのが私の率直な感想です。大変残念です。今後言行を改める気も無く、改まる可能性もないと認識してよろしいのですね？--Hman（会話） 2017年5月31日 (水) 02:38 (UTC)
  • user:japaneseA氏へ。深読みしすぎです。「すべてきちんと説明」し、それで利用者各位を納得させられれば、それは被依頼者の利益になりますし、私もどう言うものの考え方をすればこの様な結論に至れるのかが純粋に不思議なのです。これは一般に、単に「腹を割った話」と言いませんか？それだけのことなんですよ。--Hman（会話） 2017年5月31日 (水) 02:38 (UTC)

• "「暴言と感じる人が多数いる」ことについては今後より一層考慮します。ただしご批判に100%対応してこんご批判者が言うところの「暴言」を一切使わないと約束することはできません。" すなわち、相応の批判があることは了承したため、改善に向けて一定の努力をすると言う表明、これを確かに頂きました。まあ依頼者が腹の中で「失当だ」と思われていようが、妥当と思われていようが、人の心まで変えることはできません。jawpコミュニティとしては、「暴言」「個人攻撃」に類する行為さえ行わなければ、被依頼者に特に不満を持つことはないでしょう。今後は是非とも紳士的に、jawpの「ベテラン」として、若年者・初心者等の範となる様に振る舞って頂けることを期待します。

また、私の言は一般的な熟語的にも法的にも「誘導尋問」などには当たらない点を念のため、コメント依頼をご覧に成られている皆様に、主張させて頂きます。仮に私が誘導尋問を目論んだとて、子供くらいしかひっかかりませんよ^^;。アホ（私）に引っかかる人なんていない。引っかけなどを盛り込むこと自体が私にとっては無意味な行為である。それくらい心得ています。よってその様な意図などは一切ございません。はい。--Hman（会話） 2017年5月31日 (水) 07:09 (UTC)

「暴言だろ！」「いや、これはギリギリ暴言じゃない」っていう、典型的な暴言チキンレース問題と感じます。控えめに見てもKojidoiさんはチキンレースに身を投じていらっしゃいますよ。その言葉のチョイス、本当に適切ですか？それだけ強い言葉を使わないと議論が進行しないんですか？私には感情的になって強い言葉を吐いちゃってるだけにしか見えないんです。自分も以前はよく強い言葉を荒らしなどに吐いてましたからお気持ちはわかります。気分がスッキリして一時的に気持ちが良くなるんですよね。でも、しばらく時間が経ってから自分の吐いた強い言葉を見直すと私は恥ずかしくなります。自己嫌悪に陥ります。だからここ1年ぐらいはなるべく言葉を選ぶようにしています。

そういえばikedat76さんっていたじゃないですか。今回の件にも関連しそうなikedat76さんのコメント依頼でのご意見を紹介します。「多くの人が実際にしているように、穏便な言葉で相手に注意することは難しいことではありません」「優しい言葉で相手に注意することが出来ないならば、多くの人に出来ることが出来ないならば、それはikedat76さんの能力に大きな欠点があるのではないでしょうか？」[55]つまり汚い言葉を吐くかどうかは話者個人の能力的な問題なのだということです。環境のせいじゃない。相手のせいじゃない。本人の資質なのだということです。強く賛同します。穏便な言葉のみを用いて相手の持論を厳しく突くことはできます。もしそれができずに感情的になり汚い言葉を吐いてしまう人は何らかの能力が欠如しているというご意見です。我慢する能力であるとか、言葉をチョイスする能力が欠けている。そういう事なのです。

コミュニティの98%ぐらいの人はクールに穏当な表現で議論してるじゃないですか。一部の人だけですよ強い言葉を吐いてるのは。例えば日本の公園ってどこも綺麗ですよね。100人中2人ぐらいの不届き者は公園でポイ捨てしているけれど、98人の人がポイ捨てせずにちゃんとゴミ箱に捨てるように努力しているから公園は綺麗に保たれているんですよ。他の98人側の努力に乗っかって綺麗な公園を利用しておいて自分はポイ捨てするのはどう考えても看過できません。Wikipediaも公園も同じですよ。みんながみんなKojidoiさんのような言葉遣いだったら、間違いなくWikipediaは崩壊しますよ。他の人が穏当な表現をするように努力しているから、場が一応は綺麗に保たれているという自覚はお持ちになった方がいいですよ。

Kojidoiさんがしきりに言っている「対立相手を排除するために暴言理論を持ち出している」という理屈については一定の理解を示します。特に政治分野ではそういう側面が強いですよね。でもですね、じゃあ暴言などという議論の本質とは無関係なことで排除されないように言葉遣いを変えれば済む話なんですよ。なんで何度も指摘されているのに変えないんでしょうか？もし感情的になると我慢できずに強い言葉が口から漏れ出す性格ならば、それはもう頑張って治すしか無いです。相手や環境のせいにしたり、言葉狩りなどと理論武装して守ろうとしないでください。それはikedat76さんが既に辿った道です。

Hmanさんなど一部の人を除けばいつも政治分野で対立している人たちが場所を変えてここでも喧嘩しているように見えますし(ようするに批判している側も、ちょっとなあ…って感じます)、自分もその一員と思われるのはまっぴらゴメンですから首を突っ込みたくなかったのですが、被依頼者によるHmanさんへの反論を見てしまうとさすがにコメントせざるをえません。昨日まではコメント依頼から先のステップに進む必要は無いと思っておりましたが、先行きにちょっと不安を感じています。過ぎたことはもう仕方ないですから、これからは改めるという宣言をして綺麗さっぱり水に流してコメント依頼を締めればいいんじゃないですかね。長くなってすみません。以上です。--むよむよ（会話） 2017年5月31日 (水) 07:29 (UTC)

• コメント　しばらくぶりにKojidoiさんが出ていらしたのを拝見しましたが、いきなり、「揚げ足取りが横行跋扈」では、なんだか真面目にコメントした内の1人として、そんなふうにしか受け取ってもらえなかったのかなというがっかりした感想です。前回私は、Kojidoiさんの、「悪意に取りたい人」、「賛成コメントはいずれも初めに結論ありきで客観性・公平性が欠片も見られず」といったような「客観性を欠いた断定の仕方」の方がむしろ問題ではないかと投稿しましたが、やはり今度の応答内容でも、「Hman氏からの慇懃無礼なコメント」、「文脈を無視して」、「一方的に騒ぎ立てる人」、「ご高説をぶっていることのほうが」、「誘導尋問」というような認識になってしまっており、時間がたっぷりあったにもかかわらず、ご自身の言動については僅かでもいいから省みてみるという気持が見られなかったのが残念でした。
• 自分では自分の言動が全部正しいと思いたいのが人情ですが、もしかしたら、そうではないのかもしれないという感覚もまた同時に持ち合わせていないと、聞く耳を失い逆に間違ってしまうこともあるので、複数の人とコミュニケーションをとりながら共同作業する場では自己過信や傲慢性はだめだと思うんですよね（これは私自身も常日頃、心がけたいことですが）。KojidoiさんはHmanさんについて、「どうやら氏は自分の感覚と常識に絶対的な自信をお持ちのよう」とおっしゃっていますが、私にはKojidoiさん自身が「自分の感覚と常識に絶対的な自信」を持ち過ぎているがゆえに、「すべての論争はそのような「常識」が実際には常識ではないから勃発するわけですね」とか簡単に結論づけて言い切ってしまうんじゃないかと感じました。
• 第三者から見ても不快感を覚えるような（文脈を見て考慮した上でも）、「壊れたレコードのごとく」、「「鳩大好き」の気持ちだけで書き殴られた弊害」、「これ以上依頼者におもちゃを与えておく必要はありません」、「バカIP」といった類の言葉を、この俺が言うから「直言」なんだと大上段に構えていること自体も問題ですが、私には、それが上記のような実態と則していない「客観性を欠いた断定の仕方」をも含めて、俺の言うことはなんでも「直言」なのだから「バカ」（とKojidoiさんが判定した人）には強い言葉で殴っても構わないんだとKojidoiさんが考えているような気がしますし、もし仮にそうだとしたら、結構問題の根は深い気がします。
• そして、うまく言えませんが、ただの口の粗さというのとはまた違う、「おもちゃを与えて」とか、そんな嫌な表現がすっと出てくるって、やっぱりとても違和感を覚えます。Kojidoiさんはご自身の「直言」を、あれでも「2ランクくらいずらして」実践してきたものとおっしゃっていますが、意図的にずらしても（自制してという意味？）あんな表現になるというのは、余計だめな気がします。2回目のHmanさんへのコメントの、「果ては「丁寧な言葉」で事実を指摘して批判しているだけなのに、……」といった表明も、「ベテランを自称し」、「ご高説をぶっている」などいう言い方の一体どこが「丁寧」なんでしょうか。
• 今回のKojidoiさんの弁明で、あくまでもご自身の言動は「直言」だから不適切なものには当たらないと思っていることが大体判りましたので、私からはもうこれ以上はコメントのしようがなく、前回のコメントの最後の段落と同じことを（[56]）ただ願うだけです。--みしまるもも（会話） 2017年6月1日 (木) 07:04 (UTC)
• 被依頼者の「曲解と牽強付会のオンパレード」で「御託を並べる」「確信に迫るどころか、どんどん支離滅裂になってい」くお姿には正直がっかりと言ったところです。「なんだかよくわからない反対論をぶっている人がいますが」その理由とやらは「お粗末千万といったもの」ですね。「壊れたレコードのごとく」「直言」だとか言って言い訳を連呼する「負け惜しみカッコ悪い」ですし、此の期に及んで「まだやる気かよ」という印象です。また、ここで被依頼者に苦情を言った利用者に対して寄ってたかってお前こそ暴言だと仰っている方々がいらっしゃいますが、「鏡を見て言いましょうね」というのはこう言う時に使うのでしょう。「いやあ、ここまで妄言を恥ずかしげもなく上塗りできるとは大したものですね」。あえて強い言葉を使いましたが、被依頼者曰く私が使ったこれら表現は「どこが暴言なのか」「暴言の定義を示せ」と言うレベルのお話であり、現に被依頼者が使ってきた言葉であり、この「程度を許容しないとはどういうお花畑の人生を送ってきたんだ？」と擁護されている方々もこのページに大勢いらっしゃいますから、問題にするのは「揚げ足取りが横行跋扈」と形容される低レベルのお話なんでしょう。私はただ「猿真似で何かをうまく言えたつもりになっている」だけなのでお気に召さずに。--東京中央銀行（会話） 2017年6月3日 (土) 00:23 (UTC)

苦労の様子はうかがえますが、最後の一言ですべてが意味不明です。『お気に召さず』は丁寧な表現で、普通に言えば『気に入らず』ですよね。つまり『私の物言いは気に入らないでしょうが』なのでしょうか。それに言葉がぶつ切りで、だからどうだと言いたいかが分からなくなっています。--Keisotyo（会話） 2017年6月3日 (土) 02:19 (UTC)

上から目線でご高説ぶっていただきありがとうございます。参考にさせていただきますね＾＾--東京中央銀行（会話） 2017年6月3日 (土) 04:29 (UTC)

上から目線に見えたなら申し訳ありません。単なる言葉の問題を指摘したに過ぎません。とても言葉にこだわって作文された方なので、気にならなかったのかが不思議でしたので。それでは。--Keisotyo（会話） 2017年6月3日 (土) 04:31 (UTC)

いやあ、偉い方は求めることが高邁ですな！あなたはここの被依頼者が言うところの「揚げ足取り」したいだけでしょう？お偉い方のご注文なので心にはもちろん止めておきますね＾＾--東京中央銀行（会話） 2017年6月3日 (土) 04:42 (UTC)

この場に来るのはまだ早かった初心者なのか、あるいは初心者ではないのか、いずれにせよ議論撹乱と判断します。主に利用者のコメント依頼にコメントするのは、ベテラン（や常連）か、依頼事由や依頼者・被依頼者と関係のあった利用者か、でなければ荒らしやブロック破りですが、投稿歴500回未満かつ3ヶ月程度の初心者が、私の会話ページまで見ているのは不思議です。--JapaneseA（会話） 2017年6月3日 (土) 06:16 (UTC)

事実を指摘されて都合が悪くなると目的外利用者扱いですか？被依頼者のことは記事を編集しようと履歴を見ていた際にあまりに酷い暴言の数々を見て堪りかねていたところ、このコメント依頼を発見し、同時にあなた方被依頼者のお仲間がアクロバットな擁護を繰り広げていたのを見て素晴らしいなあと感服して是非その詭弁法を見習いたいものだと勉強させていただいた次第ですよ。それともここはあなたのようなお偉い利用者様以外はコメントしてはいけないい場なのでしょうか。ベテラン様と言うのは随分お偉いのですね。あなたの暴言の定義言えやゴラァのほうがよほど議論を撹乱しているように見えますし、いつまで経っても全くの議論の態度がなっていないところを見るとあなたにもここに来るのは後10年は早いようですが。--東京中央銀行（会話） 2017年6月3日 (土) 06:39 (UTC)

さて、よほど都合が悪く焦ったのかZapanesnAさんは私をブロックを図ることにしたようです。私がブロックされれば、私のコメントには打ち消し線が引かれ、ZapanesnAさんは何食わぬ顔で暴言肯定派の重鎮として居座り続けることでしょう。お偉い方にされるがままでいいのかどうかみなさんはよく判断してください。ぜひ暴言を容認し続けるかどうかについてこのコメント依頼で決着をつけていただきたく存じます。粛清される前に伝えたいことだけ伝えました。--東京中央銀行（会話） 2017年6月3日 (土) 06:54 (UTC)