ノート:創価学会東京牧口記念会館

出典を精査してみて。

個人サイトを出典とした記事や、投稿者の独自研究箇所を除去しました。 その結果、野田峯雄氏のみの著作で記事が構成される状況です。 池田氏の書籍を出典とする記事は、八王子の地に対する池田氏の考えを述べたものに過ぎず、当該施設の記事を支える出典としての必然性に欠けます。 また、「存命人物の伝記」の観点からも、池田氏に関する批判的な記述は削除されるべきです。 以上を鑑みて、信頼できる他の著者による情報源を求めます。 無ければページの削除が妥当かと存じます。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月6日 (月) 05:42 (UTC)

1. この項目は「施設、建物」についての記述であり、「存命人物の伝記」ではありません。また、野田氏の記述がすべて批判的とは思えません。2.池田氏の著書には、「八王子に対する特別な思い」がある客観的証拠として重要。3.複数の典拠に立脚した記事であり、ページ削除という指摘は当たらない。-Tanuki32（会話） 2019年5月6日 (月) 22:51 (UTC)

典拠、出来れば追加します。-Tanuki32（会話） 2019年5月6日 (月) 23:54 (UTC)

聖教新聞1993年10月25日を典拠として追加した。その記述と野田の記述は、建築確認の点を除いてほぼ一致する。本項は批判が目的ではないが、仮に批判が目的であっても、典拠の伴う客観的事実は述べていく。-Tanuki32（会話） 2019年5月7日 (火) 07:19 (UTC)

この後、まだ典拠追加する可能性あり。-Tanuki32（会話） 2019年5月7日 (火) 08:06 (UTC)

横から失礼。私もTanuki32さんのご意見に同意します。確かに東京都内にある戸田城聖を記念した会館や講堂に関する頁はwikiに無いので牧口記念会館だけwikiに頁があるのは違和感がある。しかしながら牧口記念会館はあくまで建造物です。どこをどう取れば建造物が「存命人物の伝記」にあたるのか？ぐぐぐさんに説明を求めたいですね。--モジャゲ1号（会話） 2019年5月7日 (火) 13:24 (UTC)

ぐぐぐさんの編集傾向を確認しましたが「創価学会」「偽造写真事件」など創価学会の関連頁に対して長年、多岐にわたり編集をなさっておられるようです。特定の項目を重点的に編集なさることや、特定の団体に所属される方が所属団体項の編集を行われることは特別問題視することではありません。しかし、ノートにおけるぐぐぐさんのご意見を拝見する限り、特定の団体(ここでは創価学会)に不利益となる内容を難癖つけて削除しようとなさっておられるのではないか、そのような危惧をなさる方もおられるかもしれません。--モジャゲ1号（会話） 2019年5月7日 (火) 13:58 (UTC)

ありがとうございます。心強いです。-Tanuki32（会話） 2019年5月7日 (火) 18:20 (UTC)

コーヒーがわりに。https://m.youtube.com/watch?v=aypSwcGC81M -Tanuki32（会話） 2019年5月7日 (火) 20:27 (UTC)

返信 (Tanuki32宛)

• 私が記した、「『存命人物の伝記』の観点から」というのは、「存命人物の伝記」の方針についてです。wp:BLPはごく基本的な方針ですが、その冒頭に書かれている箇所を引用します。

「記事は『正確な』ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典のない、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。」

よって、独立した記事全体だけでなく、部分的な記述にまで適用されるので、申し上げているのです。野田氏の著作に用いられている、どこの誰だかも分からない人物のコメントが、百科事典を構成する信頼性を帯びているとは考えにくいと存じます。

• 「『八王子に対する特別な思い』がある」という見解そのものが、独自研究です。池田氏の著作には、八王子に限らず日本各地・世界各国に、個人的な心情を述べている物が多数あります。また、そうした心情を踏まえて、学会の幹部が自身の担当する地域の特殊性に言及するものも多々あります。それらにも、百科事典に載せる特筆性が見出されるのでしょうか？ 創価学会のプロパガンダに加担しかねないので、削除すべきです。
• 出典が複数といっても、著作の筆者は野田氏のみ。聖教新聞も加えていますが、それぞれ何面に当該記事が載っていますか？出典として扱っていた個人サイトを削除した後に、古い聖教新聞そのものを手元で確認されているのでしょうか？疑問です。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月10日 (金) 00:59 (UTC)

お役目、ご苦労。野田氏の記述を不正確と決めつけておられるようだが、再現性は、びっくりするほど高いよ。まあ牧口記念会館近辺の警備だけど、昔の話かと思ったらさにあらず。会館の左手にある坂道、今日、登ろうとしたら、イノシシによく似たガードマンが飛び出してきた。天下の公道だよ。「この先行き止まり」とは書いてあったが「立入禁止」とは書いてない。イノシ氏「ご用件は何ですか？」ときた。「ナポレオン広場に行ってみたいと思って」。事実である。「この先にあるんだけど、(正直)、公開とかそういうことはやってないんで‥‥」という具合だった。ちょっと八王子市役所に問い合わせてみようかな。公道で私人に誰何されたって。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 04:18 (UTC)

しかしいいナポレオン像があるみたいだ。聖教新聞に載っていた。コピーする時間がなかった。近々入院するのでまだ先になると思う。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 04:37 (UTC)

騒ぎ大きくしたら面白そうだな。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 04:45 (UTC)

不正確とは一言も申していません。存命人物に関する記述の方針は理解されたようでなによりです。聖教新聞の面数が分かったら再掲されてください。信憑性に乏しいので順次編集します。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月10日 (金) 05:09 (UTC)

聖教新聞の面数ですが、10月25日は一面です。一面全面ぶち抜き。しかし、そのほかの記事が少ない。あれだけの建物にしては非常に報道が少ないのが気になる。ところで吾輩がなぜこの項目を立てようと考えたか、教えて進ぜよう。情報が少ないからだ。まるで「黒歴史」のような扱い。創価学会の公式HPの年表に出ていない。Wikipediaの年表にもなかった(吾輩が書き込んだ)。それで文献を探したら野田氏のものが出てきた。他の人はあまり書いていない。それで聖教新聞で補強した。もっと沢山記事が出ていると思った。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 05:23 (UTC)

• 「八王子への特別の思い」が「独自研究」ですと！？異な事を申される。むしろ衆目の一致するところではないのか？

団勲氏http://mmtdayon.blog.fc2.com/blog-entry-1592.html?sp 週刊新潮。野田氏も出ているが乙骨正生氏の発言が面白いhttps://www.beach.jp/circleboard/ad28005/comment/1100103570063 他にも探せば出てくるかもしれない。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 07:26 (UTC)

「信憑性が乏しい」とは非常に失礼な物言い。何について、何を根拠にそう申されるか？だいたい聖教新聞なんてそう「何面」もない。変なこと言う。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 07:43 (UTC)

「無理筋」の編集は断固拒否。編集合戦も辞せず。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 07:52 (UTC)

この記事は非常に価値の高い記事である。なぜか？希少価値があるからだ。洪水の中の一滴の水に価値はない。しかし、砂漠の中の一滴の水には非常に高い価値がある。この記事は砂漠の中の一滴の水だ。なぜなら、「創価学会東京牧口記念会館」に関する情報は非常に少ないからだ。なぜ情報が少ないのか？それは「不都合な真実」が含まれているからではないのか？あらゆる妨害を排除して私はこの記事を守る。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 08:32 (UTC)

>存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典のない、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです

これはこう読めるな。即刻除去されるべきものは、存命中の人物に関する否定的な情報で「かつ」参考文献や出典のない、或いは貧弱な情報源しかないもの。 私は野田峯雄氏の著作が貧弱な情報源とは思わない。「即刻除去」というのは言論における「死刑」であり、極めて慎重かつ抑制的になされるべきである。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 08:52 (UTC)

聖教新聞の何面かって「敵に塩を送れ」と頼むに等しい。吾輩はお人好しなので教えたが、何面か見ればすぐにわかるはずだ。恥を知りなさい。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 09:00 (UTC)

これも極めて失礼な物言い。手元にないものを参照できるわけがない。ハッタリかましているとでもいうのですか？>古い聖教新聞そのものを手元で確認されているのでしょうか？疑問です。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 09:11 (UTC)

野田氏の取材により、野田氏が執筆した著作は一次資料です。しかも、取材相手が匿名。一般人の意見に過ぎない。特にガイドラインにも示された「特別な主張には特別な証拠が求められる」の項目(下記引用)に抵触するのは明らかです。

• 広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張
• 一流の報道機関で取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告
• 誰かの発言に関する、ふだんとは違う人を困惑させたり物議をかもしたりするような、あるいはそれまで擁護してきた関係者に反対するような報告
• 支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張。提案者が、そうした人々が沈黙している理由に陰謀論を用いている場合は特に気をつけてください。

(引用終わり) 特に4点目については、Tanuki32氏が吐露された執筆の動機と照らし合わせて看過できません。言葉使いからして、記事の向上に資する利用者か、甚だ疑問です。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月10日 (金) 10:11 (UTC)

一次資料の定義がよく分からないが、新聞は基本的に一次資料を扱うと思う。意味がよくわからない。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 10:18 (UTC)

お2人とも少しは冷静になって礼節を持って対応して下さい。これではコメントじゃなくてガキの喧嘩か学会員とアンチまたは学会員同士の罵り合いです。私は今後のコメントを控えさせていただきます。--モジャゲ1号（会話） 2019年5月10日 (金) 10:25 (UTC)

はい。気をつけます。少し座禅して頭の血を下げる努力をしています。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 10:52 (UTC)

信頼できる根拠や、記述されている証言を重ねて論証する他の出典を出してください。これより現実世界が多忙なため一時離脱します。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月10日 (金) 10:30 (UTC)

当方も現実生活がごちゃごちゃしています。できる範囲でやっていきます。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 10:52 (UTC)

それでは、「特別な主張には特別な証拠が求められる」点について反駁がないようですので、存命人物に関する不確かな記述は削除します。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月10日 (金) 15:25 (UTC)

ちょっと待て、論点が多すぎて、整理がつかないだけだ。乱暴すぎつやり方だ。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 15:33 (UTC)

傍目からみていて。Tanuki32さんは確かに一方的なお考えをくだけた口調で連続投稿されておられますが、ぐぐぐさんは提案後は簡素に必要最低のコメントを数回された程度です。「ガキの喧嘩」ましてやアンチと学会員同士の罵り合いというほどのものでしょうか？少しフィルターがはいってませんでしょうか。そもそも会話がかみ合っていないようにおもえます。いずれにしても『騒ぎ大きくしたら面白そうだな。』、さすがにこれはないでしょう。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをよくお読みくださいとしかいいようがありません。あと、『編集合戦も辞せず』、この発言はいただけません。『あらゆる妨害を排除して私はこの記事を守る。』、これもです（WP:OWN）。基本的な方針・ガイドラインを今一度ごらんいただくようおねがいします。『死刑』といったお言葉も不要です。『「敵に塩を送れ」と頼むに等しい』とのことですが、ウィキペディアは戦場ではありません。一次資料と二次資料の違いにかんしてはWP:PSTSをおよみください。--Aiwokusai（会話） 2019年5月10日 (金) 16:26 (UTC)

Aiwokusai様。コメント頂きありがとうございます。これまでも、創価学会関連の編集をすると、必ず議論が噛み合わない利用者と遭遇し、いたずらに時間が浪費されます。その挙句、撹乱した利用者が、ノーザン123・大道フェニックス等のブロック破りが判明するパターンがお決まりです。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月10日 (金) 16:41 (UTC)

強引な削除をやめよ

• >実際、牧口の忌日かつ学会創立60周年である1993年11月18日に集会がここで開かれたという記録は『聖教新聞』にない

この部分が一方的に削除された。削除は、個別的に十分議論した上で行うべきだ。一旦、原状を回復する。ぐぐぐさん、あなたは独裁者ではない。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 16:11 (UTC)

全部、原状回復する。決定には、「考える時間」「議論する時間」が必要である。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 16:20 (UTC)

存命人物の名誉棄損の恐れがある箇所は議論の余地なく削除しても問題ありません。出典不在箇所も同様です。上記の「記録がない」というのは、貴方の独自研究です。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月10日 (金) 16:23 (UTC)

存命人物の名誉の問題ではない。宗教法人・創価学会の問題である。公道閉鎖とか、建築申請の虚偽とか、みんな法人としての創価学会が主体だ。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 16:53 (UTC)

公道閉鎖は、冗長なので簡略化しただけです。存命人物に関する削除ではありません。編集時に入れる私のコメントを、よく落ち着いてご覧ください。それよりも、編集する前に方針やガイドラインの理解を進められた方が、ご自身にとってもよいかと存じます。--ぐぐぐ（会話） 2019年5月10日 (金) 17:00 (UTC)

一気にあれもこれもやられても追いつかない。-Tanuki32（会話） 2019年5月10日 (金) 17:06 (UTC)