Template‐ノート:出典範囲

問題点

こちらのテンプレートですが、問題を複数抱えているように思います。

まず、「テキストにカーソルを合わせると出典が有効な範囲に下線が付き、対応する出典部分に背景色が付く」という仕様そのものが良くないと思います。テンプレートの解説にある「小説『駒猫』の中で〜」を例にすると、最初の1文はカーソルを合わせれば出典が2つ付いていることが分かりますが、カーソルを合わせる操作を行う前は当該箇所に出典が全く付いていないように見えます。特に記事を紙に印刷した場合は、対応する出典および有効な範囲が分からなくなってしまいます。

また、テンプレートを1つの記事で複数回使うと、<span id="text1">のような要素がテンプレートを呼び出した回数だけ生成されることになります。しかしながらb:HTML/idとclassにも書かれていますが、HTMLにおいては同じid属性を持つ要素が複数存在してはならないことになっています。

解決策についてですが、テンプレートの解説にある例だと結局のところ文単位で出典を付けているので、H:REFNAMEに書かれているようにrefタグのname属性を使うか、{{Harv}}や{{Sfn}}などを使えばいいでしょう。セントラル・パーク管理委員会の導入部のように、出典の有効範囲がごく短いケースについては迷うところですが、脚注を文末に移したうえで、脚注内部で出典からの引用文を記述するという方法が考えられます（参考: en:Template:Sfn#Additional_comments_or_quotes）。せっかくテンプレートを作ってくださったところ申し訳ないのですが、現時点では「出典の範囲を明示しなくて済むようにする」という解決策しか思いつきませんでした。--本日晴天（会話） 2022年6月26日 (日) 13:13 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。id属性については全てclass属性に切り替えました。出典の位置に関してですが、理想を言えば「小説『駒猫』の中で、主人公の銀龍は、人間と同等の知能を持った猫として描写される^[1]。この描写に関して文学評論家のミラ・アクアブルーは、「作者の犬辛治は主人公の銀龍を通して、明治時代以降の日本国内のペットブームに伴う、人間中心主義的な社会志向の加速を批判的に風刺している」と評する^[2]。」となるのが良い、という事で大丈夫でしょうか。少し方法がないか検討してみます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月26日 (日) 14:42 (UTC)

解説の例ですと分かりやすいように文単位となっていますが、基本的には単語単位や読点区切り単位などといったケースを想定していたのですが、確かにその程度の分量であれば一文の末尾ごとに掲載を載せてもらう、といった対応で十分だったかもしれません。正直このテンプレートの需要に若干自信が無くなってきました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月26日 (日) 16:48 (UTC)

表示方法の提案

先日、本テンプレートを使用した記事の査読依頼（Wikipedia:査読依頼/リズと青い鳥 20240416）にて、スクロールする度に下線が点滅し、見づらいとの指摘を受けました。 この指摘は僕自身ももっともだと感じており、WP:ACCESSの観点からも、このテンプレートの現状はふさわしくないと考えております。

そのため、本テンプレートを使用した文章に下線が表示されるタイミングを、「文章にカーソルを合わせる」から「出典にカーソルを合わせる」に変更することを提案します。

出典（[1]といった表示）は文章全体に比べれば非常に小さいですから、下線が意図せず表示されることは少なくなり、記事をスクロールすると下線が明滅するという問題はある程度解決するのではないかと思います。

なお、自分はhtmlなどの知識は一切ありませんので、この提案が実現可能なのか、実現可能だとして、どのように反映させるのか、まったくもってわかりません。そこを含めてご意見頂ければと考えております。--Euph0956（会話） 2024年6月9日 (日) 14:12 (UTC)

Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/リズと青い鳥 20240617を見てまいりました。せっかく作っていただいた方には本当に恐縮なのですが、このテンプレートは廃止も検討したほうがよいと思います。下線の点滅が解消されたとしても、このテンプレートはソースコードのメンテナンス性を低下させますし、ビジュアル編集も難しくしているようです。

修正する場合はTemplate:出典範囲/styles.cssを編集することになろうかと思われます。私もよくわからないのですが、現状、ドキュメントの使用例2のようなものに対しては、

<span class="scope-of-sources"><span class="text1 ref1 ref2">小説『駒猫』の中で、主人公の銀龍は、人間と同等の知能を持った猫として描写される。</span><span class="text2 ref2">この描写に関して文学評論家のミラ・アクアブルーは、「作者の犬辛治は主人公の銀龍を通して、明治時代以降の日本国内のペットブームに伴う、人間中心主義的な社会志向の加速を批判的に風刺している」と評する</span><span class="source1">[楚漢文庫 犬辛治 著「駒猫」 2000年発行]</span><span class="source2">[ラ・アクアブルー「犬辛治とはなんだったのか」 月刊「廃人」2020年12月号]</span></span>。

のようなHTMLを生成し、

• refnにカーソルがのったとき、sourcenの背景色を#ffe1ffにし、
• textnにカーソルがのったとき、そこに下線を引く

という動きをするものと読めます。これを

• sourcenにカーソルがのったとき、refnに下線を引く

という形に直せばご提案の仕様になりそうではありますが、よくわからないです。--たけとう（会話） 2024年6月19日 (水) 09:28 (UTC)

自分もいろいろ試しましたが、やはり基礎も何もない分野をいじっても何もできませんね。

そもそも、自分が提案した[n]にカーソルという動作自体、スマホでもうまく行くのかという懸念もありますし、、、

ビジュアル編集ユーザーの視点も、まったく抜け落ちておりました。

いろいろ考えると、このテンプレートの廃止も検討しなければいけませんね。

今現在このテンプレートが使われている600記事の修正はかなり骨が折れそうですが。

一旦も2週間ほど意見を募り（できれば技術系に理解のある方の意見が欲しいです）、進展がなければ次のフェーズに移りたいと思います。--Euph0956（会話） 2024年6月22日 (土) 04:30 (UTC)

Template:要出典範囲のように、常時下線を表示させておけば良いのでないでしょうか。そうすれば「スクロールする度に下線が点滅し、見づらい」ことにはならないです。仮に常時下線を表示させておくのが問題視されるのであれば、Template:要出典範囲においても問題視する必要があります。--Nicnoc（会話） 2024年7月9日 (火) 13:25 (UTC)

常時下線が表示されていると、どの文がどの出典と対応しているのか分からなくなりませんか？僕の理解力不足であれば申し訳ありません。

なお、要出典範囲は視認性の観点での問題はまったくないと考えます。--Euph0956（会話） 2024年7月10日 (水) 12:56 (UTC)

#問題点において、テンプレート製作者は「単語単位や読点区切り単位などといったケース」での使用を想定していたとのことなので、文単位では使用しないようにする、つまり運用でカバーするというのはどうでしょうか。現在600記事で本テンプレートが使用されているとのことですが、製作者が意図した使い方で、Euph0956さんから見て、視認性以外で問題が生じている記事はありますでしょうか。--Nicnoc（会話） 2024年7月10日 (水) 14:26 (UTC)

使用記事一覧（特別:リンク元/Template:出典範囲）、本日時点で695の記事で使用されています（特別:使用箇所の多いテンプレート）。

例えば仮面ライダーアギト#キャスティング・演技においては、複数の文章を一つの脚注でまとめる用途で使用されています。このようなケースはテンプレート製作者が意図した使い方ではなく、テンプレートを使用せずに各文に脚注を付ける形で解決できます。

Euph0956さんとしては「要出典範囲は視認性の観点での問題はまったくない」とのことで私もそう思います。つまり本テンプレートにおいても、常時下線を表示させておくのは視認性の観点での問題はないと思います。とはいっても、現状のように複数の文章を一つの脚注でまとめる用途で使用されると、「複数の文章にわたって常時表示される下線が目障り」という意見が出てくることが想定されますので、「単語単位や読点区切り単位」においての使用に限定すれば、目障り具合はゼロにはできないまでも、軽減できるでしょう。--Nicnoc（会話） 2024年7月11日 (木) 03:12 (UTC)

「複数の文章を一つの脚注でまとめる用途」を推奨しないというのには賛成します。これはTemplate:Rで十分に対応できることですし。これは早急にテンプレートの解説に盛り込み、またこの用途で使用されている記事を修正することを考えていいと思います。

表示方法について。昨日の返信と同じ内容になってしまいますが、下線を常時表示した場合どの文がどの出典と対応しているのか分からなくなりませんか？

例えば

{{出典範囲|text1=かくかく|ref1=<ref>あいうえお</ref>|text2=しかじか|ref2=<ref>いろはにほへと</ref>}}

という文があった場合、常時下線を表示させてしまうと

かくかくしかじか

となってしまい、出典1に対応する文がどこまでなのか、どこからが出典2に対応する文なのか、分からなくなってしまう気がします。

僕の勘違いであったら申し訳ありません。

視認性以外の問題としては、先にMiraburuさんが挙げている印刷時に出典範囲が分からなくなる点、たけとうさんが挙げているビジュアル編集のハードルを上げている点の2点がありますが、僕自身が認識しているこれら以外の問題点はありません。むしろ今までの記事編集でもかなり重用しており、かつ査読依頼で指摘を受けるまではまったく問題点に気付いていませんでした。--Euph0956（会話） 2024年7月11日 (木) 05:00 (UTC)

例示いただいた文章だけを見ると、仰る通りどの出典がどこに対応しているのか不明瞭です。ただ「かくかく」にマウスオーバーすると[1]に背景色が付く、同様に「しかじか」にマウスオーバーすると[2]に背景色が付く仕様を変更しなければ、閲覧時において判別は一応可能です。そしてこの例文においては、かくかく[1]しかじか[2]とすれば、そもそも本テンプレートを使う必要はないと思います。

ただ、この例文だと「印刷時に出典範囲が分からなくなる」のはその通りです。これは可能であれば運用でカバーするしかないと思います。ビジュアル編集のハードルを上げている点に関しては、当方ビジュアル編集を使用しないため詳細なコメントができませんが、「不可能」ならともかく、「ハードルを上げる」ぐらいなら許容範囲かなと思います。とはいえ許容できない人がいても否定はしません。--Nicnoc（会話） 2024年7月11日 (木) 06:17 (UTC)

本テンプレートのもっとも主な使用方法で「本テンプレートを使う必要はない」と一蹴されてしまうと、ますますこのテンプレートの存在意義が分からなくなってしまいます。また、常時下線を表示させると、不必要にその文を強調してしまい、本文中で使うのには抵抗があります。--Euph0956（会話） 2024年7月11日 (木) 09:10 (UTC)

自分としては、本テンプレートの使いどころは#問題点でも例示されましたセントラル・パーク管理委員会での「約3.41㎢」という単語単位での使用や、最近自分が編集したGD-ROM#フォーマットでの、「、約984 MB（112分）の容量を持つ」という読点区切り単位での使用の2点だけだと思っており、それ以外のケースでの使いどころは正直見いだせないです。Euph0956さんの示した例文はこの2点に合致しません。

「常時下線を表示させると、不必要にその文を強調」するとの件、確かにおっしゃる通りで、他の方からも容易に反対が予想されますね。なので常時下線表示はしなくてよいと思います。

単語単位や読点区切り単位での使用であれば、個人的には現状のマウスオーバー時のみの下線表示は気にならないです。もし単語単位や読点区切り単位での使用に限定しても下線表示が気になる、または目障りと言った意見があるとすれば、「では、内部リンクにマウスオーバーした際の下線表示も同様に気になる、目障りになるのだろうから、そちらのほうの下線表示方法も検討しなくてはならない」と思います。--Nicnoc（会話） 2024年7月11日 (木) 09:56 (UTC)

僕の場合、2つ以上の情報源を使って一つの文章を書きたい場合に使用していました。

例えば僕が執筆した岸辺露伴 ルーヴルへ行く (映画)では、「

パリパートの音楽は日本人がパリ風の音楽を制作すると陥りがちな『疑似ミシェル・ルグラン』にならないように意識し、モーリス・ラヴェルやクロード・ドビュッシーのようなフランスの近代音楽風のものを、新音楽制作工房のメンバー・丹羽武史が菊池の依頼を受けて制作した。」というような感じです。

内部リンクとの違いは、下線が引かれる範囲ではないでしょうか。内部リンクのように単語単位で太線が引かれる分にはいいのですが、文単位で破線が引かれると、視界の端から端まで破線がチラつき、目に負担になるのかもしれません。--Euph0956（会話） 2024年7月12日 (金) 03:51 (UTC)

情報 ビジュアル編集についてはMediaWiki‐ノート:Visualeditor-template-tools-definition.jsonで改善提案を行っており、保護ページ編集依頼の対応待ちとなっています。--鏡華（会話） 2024年7月12日 (金) 08:05 (UTC) 寝ぼけて要出典範囲と出展範囲を混同しました申し訳ないです --鏡華（会話） 2024年7月12日 (金) 19:23 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 返信 (利用者:Euph0956さん宛) 実際に投稿された文章での例示ありがとうございます。完成された文章であり、テンプレートの問題がなければ弄りたくないところですが、「（前略）近代音楽風のものが制作された[3]。これは菊池の依頼を受けた、新音楽制作工房のメンバー・丹羽武史によって行われた[4]。」のようにして、本テンプレートを使用しない書き方も不可能ではないように思います。

また、「文単位で破線が引かれると、視界の端から端まで破線がチラつき、目に負担になる」とのご指摘、確かに文の長さだけでなく、線の種類によっても負担の度合いは違うかもしれませんね。もしかしたら線の色も関係あるかもしれません（主観ですが、白よりも青の方が負担が少ない気がします）。

返信 (鏡華さん宛) 情報提供ありがとうございます。これによってビジュアルでの「編集のハードルが上がる」点が解消できるのであれば、あとは運用方法（と今までに挙げられた点の改修[線の種類など]）でなんとかなりそうな印象です。--Nicnoc（会話） 2024年7月12日 (金) 13:58 (UTC)

返信 (Nicnocさん宛) 試しにですが、線の太さ・色を変更したものを試作してみました。カーソルを動かすたびに点滅という問題点を解消できたわけではないですが、いくらかマシになったような気がします。

例示した文章について、このテンプレートを使用しない形で記述することももちろん可能です。もし表示方法の変更が難しかった場合、使用用途の制限と線の変更でカバーはできるかなと思います。--Euph0956（会話） 2024年7月12日 (金) 15:39 (UTC)

テンプレートの試作ありがとうございます（試作のリンク先はTemplate:出典範囲/sandbox2ですね）。自分としてもオリジナルよりもチラつきは気になりません。仮にこれが採用されるとして、線の太さや色に関してはほかの方から異論が出るかもしれませんが、何が良いかの正解はないですし、都度対応で良い気がします。--Nicnoc（会話） 2024年7月12日 (金) 16:26 (UTC)

私からはこれ以上のことは言わないことにしたいと思いますが、本テンプレートが本質的に不要であることは既に#問題点で本日晴天さんが指摘しつくされているところです。「本テンプレートの使いどころは#問題点でも例示されましたセントラル・パーク管理委員会での「約3.41㎢」という単語単位での使用や、最近自分が編集したGD-ROM#フォーマットでの、「、約984 MB（112分）の容量を持つ」という読点区切り単位での使用の2点だけだと思っており、それ以外のケースでの使いどころは正直見いだせないです。」（Nicnocさん）についても、本日晴天さんは本テンプレートを用いずとも脚注を文末に移しうる対処法を例示してくれていますし（実際これまで全言語版の多くの編集者により対処されてきたのであり）、そもそもテンプレート側で運用を制限することはできません。本テンプレートによる弊害が確実に存在しているところ、妥協点を無理に見いだすよりは、今回は何も合意しないというのも後日の参加者にとっては誠実な態度であろうかと思います。--たけとう（会話） 2024年7月12日 (金) 22:31 (UTC)

返信 (たけとうさん宛)

一つだけ質問よろしいでしょうか。

問題点が複数指摘されており、妥協案以外の解決法が見つかっていない現状では、やはり当初言われていた通り廃止が最もベストな選択だとお考えでしょうか。

さんざん議論して何も合意しない、というのは個人的な感情をいえば、あまり気分のいいものではありません。

廃止なら廃止、妥協案なら妥協案。何かしらの結論は出したいと考えています。--Euph0956（会話） 2024年7月13日 (土) 10:57 (UTC)

自分もEuph0965さんの意見に賛成で、廃止か妥協案で結論を出すべきと思います。廃止するにしても妥協するにしても記事の修正は必須であり、結論を出さないことにすると、本テンプレート使用記事が増えていくことで、のちに修正が大変になることが目に見えているからです。Wikipedia:査読依頼/リズと青い鳥 20240416を拝見しましたが、片目で見ざるを得ない方にとって、本テンプレートが点滅用に表示されるのは、両目で見る方以上に疲労を感じるのではないかと思います。テンプレートの廃止は今日明日でできるものではないので、少なくとも視認性の問題は、議論してきたような少しでも負担軽減できる形で早急に修正すべきと思います。

その上でテンプレートを廃止に持っていくのであれば、本日晴天さんの示した方法を周知徹底する必要があります。そのためにはen:Template:Sfn#Additional_comments_or_quotesを日本語訳の上、Template:Sfnに記載しなければならないでしょう。またHelp:脚注にも、岸辺露伴 ルーヴルへ行く (映画)で記述されたような1文に複数の文献を使用する際の出典明記方法や、単語・読点区切り単位での脚注の使い方を、解説および具体例込みで記載しなければならないでしょう。そして700近い記事を修正するために、今まで本テンプレートを使用したことのある執筆者に、本テンプレートではなくて代替方法の利用をお願いする（可能であれば記事の修正も依頼する）必要があるでしょう。--Nicnoc（会話） 2024年7月13日 (土) 13:32 (UTC)

返信 大変失礼いたしました。私としては本テンプレートは廃止が望ましいと考えております。Nicnocさんが廃止も容認できるということであれば話はそう難しくないようです。法則性はあるので置き換えに際してはBOTへの作業依頼が可能ではないかと思われます。--たけとう（会話） 2024年7月14日 (日) 05:04 (UTC) （補足）もう少し書いておきますと「その上でテンプレートを廃止に持っていくのであれば、本日晴天さんの示した方法を周知徹底する必要があります。……解説および具体例込みで記載しなければならないでしょう。」（Nicnocさん）のところは、これまでそのような注意書きがなくても誰も困らなかったところであり、今後も絶対に必要なものでもないと思われますから、今回あえて負担に感じてまで作業する必要はないと考えます。--たけとう（会話） 2024年7月14日 (日) 09:57 (UTC)

返信 (Nicnocさん、たけとうさん宛) それでは一旦仕切り直し、廃止に向けた議論を開始してもよろしいでしょうか。--Euph0956（会話） 2024年7月14日 (日) 08:33 (UTC)

異存ありません。--たけとう（会話） 2024年7月14日 (日) 08:46 (UTC)

「これまでそのような注意書きがなくても誰も困らなかった」のは、日本版において誰も本日晴天さんの示した書き方をしてこなかったからではないのですか？　もし本日晴天さんのやり方で書かれた日本版記事があれば教えてください。

自分は本テンプレート作者の意図した使い方で使用してきたので、このままテンプレートだけを廃止されると困ります。廃止するのであれば代替方法のナビゲーションまで責任もってお願いいたします。それができるのであれば、廃止には賛成、できないのであれば廃止には反対です。--Nicnoc（会話） 2024年7月14日 (日) 13:54 (UTC)

廃止に向けた議論を開始しました。ご確認ください。--Euph0956（会話） 2024年7月16日 (火) 04:37 (UTC)

廃止提案

上の議論にて本テンプレートを廃止するべきとの意見が出ましたので、改めてここで廃止の提案をさせていただきます。

詳細は上の議論を参照していただきたいのですが、廃止の主な理由は以下の3つです。

• 視認性が悪く、WP:ACCESSの観点で難がある。
• モバイル編集のハードルが上がってしまっている。
• そもそもこのテンプレートを使用せずとも記述することが出来、テンプレートの意義が不明。

また廃止にあたり、いままでこのテンプレートを使用してきたユーザーに向けて、代わりの出典明示の方法を本ページに掲載することも併せて提案します。

2つ以上の文に1つの出典が付与されている場合

H:REFNAME、およびTemplate:Rへ誘導

一つの文の一部にのみ出典が付与されている場合

en:Template:Sfn#Additional_comments_or_quotesを翻訳、脚注内に該当する引用文を記述する方法を明示

1つの文に複数の出典が付与されている場合

出典に対応する部分ごとに句読点で句切り、それぞれに出典を付与。もしくは脚注内に該当する引用文を記述。

廃止後について、代替の出典付与がBotに任せられるなら任せたいですが、このテンプレートの使用法、および脚注の記述方法が執筆者によってまちまちなので、手作業でないと難しいのではないかと考えています。この点についてもご意見を頂きたいです。--Euph0956（会話） 2024年7月16日 (火) 04:37 (UTC)