利用者‐会話:Kasuga~jawiki

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記事梅酢の削除について

初めまして、お忙しいところ申し訳在りません。 古いお話になるのですが、記事梅酢を作成しようとしたところ。以前Kasugaさんに削除された履歴がありました。どの様な経緯の削除だったのでしょうか？同じ間違いをしないようにお聞きしたいのですが。今回私は昔から指し示す梅干しを漬けた際に副産物として出来る塩辛い梅酢と、最近のお酢ブームで広く作り飲まれるようになった甘い梅酢の二種類の載せて書こうと思うのですが。(取りあえず酢には追記致しました。)こちらでお返事頂けると有り難いです。 Stapler 2008年6月27日 (金) 13:04 (UTC)

Staplerさん、はじめまして。

過去に削除された梅酢の削除理由は、定義未満による即時削除でした。

削除記録で「梅酢」を検索すれば、削除された記事の内容を読む事が出来ますが[2]、この時削除された記事は、全文でも「梅酢とは、梅干をつけたときに出てくる汁のこと」のみという、極めて短い記事でした。原則としてウィキペディアでは、非常に短い記事や、記事の主題の定義になっていない記事は、即時削除の対象となります。「短すぎる記事」の厳密な定義はありませんが、私の個人的な見解としては、少なくとも4段落以上の文章量があれば、短さによる即時削除の対象となる事はないだろうと思います。

なお、記事の長さ以外にも記事執筆の際に心掛けるべきことについては、Wikipedia:記事を執筆するに簡潔にまとめられています。もし未読であれば、是非一度目を通しておく事をおすすめします。--Kasuga 2008年6月27日 (金) 14:33 (UTC)

Kasugaさんこんばんは。 お忙しいところ早速の回答をありがとう御座います。特別Logの見方を知りませんでした。当方の確認不足です、申し訳ありません。 なるほど、本文が短いことに因る削除だったのですね。Wikipedia:記事を執筆するも方も読ませて頂いた上で作成時に気を付けたいと思います。 これからもどうぞよろしくお願い致します。Stapler 2008年6月27日 (金) 16:36 (UTC)

Translation of a template

Hi Kasuga, Could you translate commons:Template:User_SUL this template? It's for this local Wikipedia. I think this template is useful for talking to an user...Thank you very much. Otourly 2008年9月11日 (木) 10:50 (UTC)

I made Template:User_SUL. Perhaps, this will work well. --Kasuga 2008年9月12日 (金) 19:05 (UTC)

Thank you very much. Otourly 2008年9月12日 (金) 21:07 (UTC)

English Wikipedia talk page message

Hi, I've left a message on your talk page on the English Wikipedia here. Cheers, — sephiroth bcr ^(converse) 2008年10月3日 (金) 01:05 (UTC)

Re:あらすじの削除について

Wikipedia内のルールにおいては、文芸作品のネタばれ行為は禁止されておりません。Kasugaさまが仰るとおりです。しかし、ネタばれ被害に配慮する目的で、既に書かれた記事に手を入れる行為も、同様に禁止されてはいないと思います。 間違っていますか？ 参考：Wikipedia:記事の所有権

＞むしろWikipedia:ネタばれに注意では、梗概を結末まで書く事がはっきりと奨励されており、それが推理小説の結末であっても、作品にとって重要な要素であれば{{ネタバレ}}を使用して書く事が許容されています。

リンク先の文章を読みました。記事執筆の副作用として、結果的にネタばれになることは許容するという内容ですね？ けしてネタばれ それ自体を積極的に「奨励」しているわけではないと読めますが。 kasugaさまは「梗概を結末まで書く事がはっきりと奨励されており、」と書いておられますが、Wikipeiaの規約の何処に そんなルールが書かれているのでしょうか？

「Wikipedia:ネタばれに注意」ページにおいて 例としてあげられている「オリエント急行殺人事件」のページをご覧ください。オリエント（略）における「ストーリー」の項目では、当然のことながら、犯人が誰だったか までは書かれていません。このように配慮されている紹介記事であっても、小説を これから読む人は、楽しみを減らしてしまうことと思いますが、 しかし、読者への配慮はいちおうされています。Wikipeia内のルールとして許容される範囲のネタばれとは、この程度のレベルのネタばれでしょうか。

一方で、kasugaさまが現状維持を妥当とされる「坊っちゃん」のページの「あらすじ」は、いかがでしょうか？ まったく、何の配慮もされていませんね。せっかく、無料で読める「青空文庫」へのリンクが貼ってあるのに、台無しです。 Wikipediaが、もっとマニアックなページだったら問題ないのかもしれませんが、Googleで「坊っちゃん」を検索するとトップに来ますから…もっと一般への配慮が必要なんじゃないですか？Wikipeia執筆者同士が楽しければ、それで良いのですか？

ベストセラー小説家の公式ブログに、Wikipediaを名指しにして、ネタばれ行為の罪を訴える文章がありました。「明らかに非常識」など、かなり強い言葉で不快感を表明していらっしゃいます。参考までにリンクを貼っておきます。 ->「モリログアカデミー　2008年11月04日の記事 タイトル：アロン・オープンディとあらすじ」

Wikipedia上の記事の内容に関するすべての責任は、それぞれの執筆者にあります。Wikipediaは、執筆者を守りません。Wikipeiaの規約は、単に最低限守るべきものであり、Wikipeiaの規約を守っているからといって、何でも書いて良いわけではありません。たとえ「Wikipedia:ネタばれに注意」のタグの下であろうと。 --122.26.95.13 2008年11月12日 (水) 07:35 (UTC)

ご意見ありがとうございます。やや長くなりますが、以下に上の質問に対する回答と、私の意見を述べさせて頂きます。

>しかし、ネタばれ被害に配慮する目的で、既に書かれた記事に手を入れる行為も、同様に禁止されてはいないと思います。 間違っていますか？

間違っていません。ウィキペディアの記事は誰の所有物でもなく、既に書かれた記事に手を入れる行為は全く禁止されていません。だからこそ、自分が書き変えた記事を、他の利用者から「不適切な編集」として差し戻される事もあるわけです。

しかしながら、「誰の編集も特別ではない」という前提の結果、「自分の編集は正しい」と主張しあう二人の編集者によって、記事の編集合戦が行われてしまうことがしばしばあります。そのために、記事の編集についてのガイドラインが設定されています。

> kasugaさまは「梗概を結末まで書く事がはっきりと奨励されており、」と書いておられますが、Wikipeiaの規約の何処に そんなルールが書かれているのでしょうか？

Wikipedia:ネタばれに注意の「執筆者へ」の節に、「もし適切だと思うのであれば、上に挙げたような記事（※漫画や小説や映画やアドベンチャーゲームなどといった物語に関する記事）を書くときに、ネタバレを書くことをためらわないでください」と書いてあります。そして、私は適切な文量のあらすじ紹介は、文芸作品の記事に必須であると考えています。

IP122.26.95.13 さんは、文芸作品の記事に物語のあらすじは不必要だと思ったから削除したのでしょうか？　しかし、私は多くの文芸作品では、その物語の内容は重要な要素であると考えています。だからこそ、IP122.26.95.13 さんも、物語の内容を事前に知らされることが、未読の読者の楽しみを損なうと感じられたわけではないでしょうか？

あるいは、IP122.26.95.13 さんは、IP122.26.95.13 さんが紹介されているブログの筆者の方と同様に、物語の内容は記事にとって重要ではあるが、それを掲載して未読の読者の楽しみを奪うのは不適切だと考えたのかもしれません。しかしながら、そもそも未読の文芸作品の記事を調べに来る読者の多くは、その作品の結末まで含めた物語の内容についての情報を期待して閲覧している筈です。わざわざ未読の作品名を検索して、物語の内容が書かれているであろう記事の画面を開き、「以下は作品の内容に関する詳細な記述を含みます」という注意文を読んだ上で、自分の意思で未読の物語の内容を知ろうとした読者にまで、「物語の内容を未読の読者に教えるべきではない」と配慮する必要はありませんし、個々の読者に対してそこまで過保護であるべきだとは、私は思いません。むしろ、物語の内容を確認したくて記事名を検索した読者に対しては、冒頭部だけで言葉を濁した数行の文章ではなく、物語の全体的な内容についての紹介を行うのが、適切な記事であると私は考えます。情報を自分の意思で求めてきた読者を子供扱いし、余計な気配りをして求められている情報を伏せることが配慮ではなく、求められた情報を適切に提供することが、読者に対する真の配慮です。

なお、詳細なあらすじの記載が著作権侵害にあたるという議論もありますが（ただし、私は記事坊っちゃん程度のあらすじの記載が著作権侵害にあたるとは思いません）、『坊っちゃん』は作者の死後50年を経て著作権が消滅している記事であり、その懸念さえありません。

>Wikipedia上の記事の内容に関するすべての責任は、それぞれの執筆者にあります。Wikipediaは、執筆者を守りません。Wikipeiaの規約は、単に最低限守るべきものであり、Wikipeiaの規約を守っているからといって、何でも書いて良いわけではありません。

私はウィキペディアに守られていると感じた事は一度もありませんし、常に自分の責任で記事を書いています。そもそもウィキペディアとは、個々人が寄り集まって、GFDLの規約に基づいて自分の名で執筆に参加した記事を、アーカイブしておくための場所でしかないのです。

上で書いた通り、私は適切な文量のあらすじを、それを求める読者に対して提供する事を社会的なモラルに反した行為だとは考えていません。だから、文芸作品の記事を執筆する際には、必要に応じて{{ネタバレ}}テンプレートを追加した上で、簡潔に纏めた結末までのあらすじを書くようにしています。私は文芸作品の記事を執筆する際には、その物語の結末までの内容を適切に伝えるための必要最低限な文章しか書いていないつもりですし、場合によっては他の執筆者が書いたあまりに冗長なあらすじを大幅に削る事もやっています。[3]

更に一言言い添えれば、私はすべての文芸作品の記事で、あらすじを最後まで書く必要があるとは思いません。記事を執筆する各人が、自分で適切かつ必要と思う文量の内容紹介を行えば、それで構わないと思います。また、他人の書いたあらすじを、「冗長に過ぎるから」「重要でないから」という理由で削る事にも、それが本当に冗長であり重要でないなら、反対しません。しかし、「未読の読者の楽しみを損なうから」という理由で削除する事には反対します。

少なくとも私は、IP 122.26.95.13 さんが削除する前の記事坊っちゃんのあらすじは適切な文量であると思っていますし、IP 122.26.95.13 さんの削除はネタバレである事のみを理由にした削除に見えました。そして、ガイドラインに「（もし適切だと思うのであれば）ネタバレを書くことをためらわないでください」とある以上、他の執筆者が適切であり必要な範囲内であると感じて書いたあらすじの紹介を、ネタバレである事のみを理由にして削除する事は、ガイドラインに反した行為です。

率直に言いますが、IP 122.26.95.13 さんが本当に文芸作品の梗概を紹介する行為が不適切であり、社会的なモラルに反した行為であるという信念を持っているのならば、先に会話ページで書いた通り、上で行われた主張を井戸端で行い、まずガイドラインを改めさせるべきです。その主張が本当に正当な物ならば、誰もが耳を傾けることでしょう。

ただその際には、いかなる文芸作品であっても未読の読者への配慮としてあらすじは規制すべきという主張には、私は反対票を入れさせて頂きます。--Kasuga 2008年11月12日 (水) 11:11 (UTC)

＞Wikipedia:ネタばれに注意の「執筆者へ」の節に、「もし適切だと思うのであれば、上に挙げたような記事（※漫画や小説や映画やアドベンチャーゲームなどといった物語に関する記事）を書くときに、ネタバレを書くことをためらわないでください」と書いてあります。そして、私は適切な文量のあらすじ紹介は、文芸作品の記事に必須であると考えています。

kasugaさまは、勝手にガイドラインを書き換えていらっしゃいますね。

「Wikipedia:ネタばれに注意」には次のように書かれています。->「もし適切だと思うのであれば、上に挙げたような記事を書くときに、ネタバレを書くことをためらわないでください」。

＞（※漫画や小説や映画やアドベンチャーゲームなどといった物語に関する記事）

この部分は、kasaugaさまが勝手に付け足したものです。原文にはありません。

そして「上にあげたような記事とは」…

「ウィキペディアは百科事典を作るべく努力しています。その中には、文学、音楽、美術、コンピューターゲーム、映画といったような芸術分野の記事も含まれます。それらの記事の中では、その内容の全てを明らかにして、人間の営みの中での位置づけを行わなくてはいけないような場合もあります。ある映画のストーリー全てが明らかになったりする場合もあります。このように、作品の内容に関わる部分を暴露してしまうことをネタバレといいます。ただし、簡単に入手可能な程度の情報（本の帯や広告に書いてあるものなど）は、普通ネタバレとは見なされません。」

…と、いうことです。私は引用文に自分の考えを書き足したりしません。原文そのままです。

kasugaさまが主張される、

「むしろWikipedia:ネタばれに注意では、梗概を結末まで書く事がはっきりと奨励されており、それが推理小説の結末であっても、作品にとって重要な要素であれば{{ネタバレ}}を使用して書く事が許容されています。」

…という内容は「Wikipedia:ネタばれに注意」には書かれていません。

Kasugaさまは、「Wikipedia:ネタばれに注意」の全文を、もう一度お読みになった上で、「坊っちゃん」のページの「あらすじ」を、「人間の営みの中での位置づけを行わなくてはいけないような場合」であるとお考えになるのですか？

私は、「坊っちゃん」の「作品解説」は、これに該当すると考えます。ネタばれはありますが、その弊害以上に価値がある文章でしょう。作品理解を助ける情報が豊かに記載されています。

しかし、現時点での（wikipeia「坊っちゃん」ページの）「あらすじ」は、ただ小説の内容を そのまま引き写しているだけのものにしか見えません。そのくせ、なまじ文章技巧的には優れた文章であるせいで、大変に読みやすいことから、うっかり、はずみで、ネタばれを読んでしまう読者は多いと思います。価値は少なく、ネタばれによる害ばかりが目立ちます。ネタばれの害を少なくするために、全体をもっと抽象的な記述に書き直したり、一部の情報を隠ぺいしたりした方が良いように思えます。

＞情報を自分の意思で求めてきた読者を子供扱いし、余計な気配りをして求められている情報を伏せることが配慮ではなく、求められた情報を適切に提供することが、読者に対する真の配慮です。

ネタばれ被害に配慮することが、どうして読者を子供扱いすることになるのでしょうか？まさか、kasugaさまは、Wikipeiaは完全にネタばれOKのサイトとして世の中に認知され、そのことを承知したユーザーだけがアクセスしてくるものだと思っていらっしゃるのですか？私は先の文章で「坊っちゃん」のページはGoogle検索でトップにくると書きましたが、読み飛ばしていらっしゃいましたか？

＞ネタバレである事のみを理由にした削除に見えました。

そのとおりです。ただし、kasugaさまの書き方ですと、まるで私が「あらすじ」という項目自体を全削除してしまったように、この文章を読むかも知れない第3者の人は解釈されてしまうかも。当然のことながら、私は、そのような過激なことはしておりません。

--122.26.95.13 2008年11月12日 (水) 15:44 (UTC)

インデントを戻します。

>kasugaさまは、勝手にガイドラインを書き換えていらっしゃいますね。（中略）この部分は、kasaugaさまが勝手に付け足したものです。原文にはありません。

Wikipedia:ネタばれに注意の内容をよく読み直してください。「執筆者へ」の項目の冒頭にある「もし適切であれば、上に挙げたような記事を」の直前の「記事を読む人へ」の項目には「漫画や小説や映画やアドベンチャーゲームなどといった物語に関する記事には」というくだりがあります。文章の流れから、「執筆者へ」の項目冒頭の「上に挙げたような記事」とはこの「漫画や小説や映画やアドベンチャーゲームなどといった物語に関する記事」を指す物であると考えられます。引用文の「上に挙げたような記事」だけでは意味が分かり辛いと考えて、直前の文章から「漫画や小説や映画やアドベンチャーゲームなどといった物語に関する記事」という文章を補ったまでです（だからわざわざ括弧書きにした上で、※を付けています）。可読性を考えて行った注釈が、こんな曲解をされるとは思いませんでした。

あるいは、IP122.26.95.13 さんのおっしゃる通り、「上に挙げたような記事」というのは冒頭部にある「その内容の全てを明らかにして、人間の営みの中での位置づけを行わなくてはいけないような場合の記事」を書く場合を指しているのかもしれませんが、それでも私の主張の主旨は変わりません。私は文学作品の内容は、その作品の重要な一部であり、人間の営みの中の重要な一要素と考えているからです。

>ネタばれ被害に配慮することが、どうして読者を子供扱いすることになるのでしょうか？まさか、kasugaさまは、Wikipeiaは完全にネタばれOKのサイトとして世の中に認知され、そのことを承知したユーザーだけがアクセスしてくるものだと思っていらっしゃるのですか？私は先の文章で「坊っちゃん」のページはGoogle検索でトップにくると書きましたが、読み飛ばしていらっしゃいましたか？

記事の冒頭ではっきりと、「注意：以降の記述で物語・作品・登場人物に関する核心部分が明かされています」というメッセージが書かれています。このメッセージを読み落として、「未読の小説の結末を知らされた」と騒ぎ立てるような読者がいれば、子供扱いされても仕方がないと思います。

>ただし、kasugaさまの書き方ですと、まるで私が「あらすじ」という項目自体を全削除してしまったように、この文章を読むかも知れない第3者の人は解釈されてしまうかも。当然のことながら、私は、そのような過激なことはしておりません。

確かに「あらすじ」の項目自体を削除したわけではありませんが、IP122.26.95.13 さんが行われた編集は、実質的にはあらすじの削除です[4]。

正直なところ、このまま私の会話ページで話し合っていても埒が開かないと感じたので、井戸端にこの議論に関するトピックを投稿させて頂きました（Wikipedia:井戸端#文学作品の記事のネタバレについて）。--Kasuga 2008年11月12日 (水) 16:38 (UTC)

＞あるいは、IP122.26.95.13 さんのおっしゃる通り、「上に挙げたような記事」というのは冒頭部にある「その内容の全てを明らかにして、人間の営みの中での位置づけを行わなくてはいけないような場合の記事」を書く場合を指しているのかもしれませんが、それでも私の主張の主旨は変わりません。私は文学作品の内容は、その作品の重要な一部であり、人間の営みの中の重要な一要素と考えているからです。

kasugaさまは、ガイドラインにしたがうべきであるとするお考えではなかったのですか？ご自身の主張がガイドラインが指し示す基準と合わなかったときは、ご自身の主張の方を優先すると？

--122.26.95.13 2008年11月12日 (水) 23:19 (UTC)

--122.26.95.13 2008年11月12日 (水) 23:23 (UTC)（インデント設定ミス、訂正）

追伸：「上に挙げたような記事」に該当するものが「記事を読む人へ」の部分だけだとするkasugaさまのお考えは、ご自身の主張に合わせた都合の良い読み違えかと思いますけれど…。それに、もしもkasugaさまの解釈が正しかったとしても、kasugaさまのご見解（「あらすじの削除について」で書いていらっしゃった）「むしろWikipedia:ネタばれに注意では、梗概を結末まで書く事がはっきりと奨励されており、」という内容は どこにも書かれていませんよね？確かに、これ以上の対話は時間の無駄のようです。その点に関しては、kasugaさまと同意見です。「坊っちゃん」の編集については、編集合戦を避けるために自粛したいと思います。

--122.26.95.13 2008年11月13日 (木) 00:05 (UTC)

井戸端のサブページ化により、上で私が投稿した議論はWikipedia:井戸端/subj/文学作品の記事のネタバレについてに移動となりました。議論はまだ進行中です。IP 122.26.95.13 さんが井戸端での議論に参加する気がないのであればそれはそれで構いませんが、一応新しいリンク先を貼り直しておきます。--Kasuga 2008年11月17日 (月) 12:29 (UTC)

スナーク狩り と 聖像破壊運動のアレゴリー

ノート:スナーク狩り#聖像破壊運動のアレゴリ: 何と思いますか？ (Sorry, I am not used to type in Japanese.) ドイツから空よろしく --DL5MDA 2008年12月30日 (火) 15:46 (UTC)

Uh... I can't judge from the image of this resolution. It might be intentional or it might be mere coincideness. --Kasuga 2008年12月31日 (水) 01:43 (UTC)

個人的な疑問

特集記事向けに痛車/痛戦闘機の投稿を募集してる雑誌があって、適当なスポーツカーの模型にウィキぺたんのデカールを自作して応募しようかと思ってるんですが、ウィキぺたんの画像を模型に貼付けて、雑誌に投稿するってのはGFDLのルールでは黒なんでしょか？--まるゆ 2009年1月17日 (土) 11:12 (UTC)

まるゆさん、はじめまして。

文芸創作物やデザインに対して適用するには、GFDLはほとんど非現実的と言っていいくらい非実用的なライセンスなので、GFDL下での再配布はお勧めしません。敢えてコピーレフトでの配布を望むのであれば、GFDLではなく、クリエイティブ・コモンズで配布する事をお勧めします（画像ページにも記述されていますが、ウィキペたんの全画像は、「表示-継承」を満たす、3.0以前のあらゆるクリエイティブ・コモンズのライセンスで配布されています）。

ただ、まるゆさんが書かれているような「架空の痛車記事への応募」みたいな使い方であれば、わざわざコピーレフトを適用しなくても、単なる「引用」扱いでいいんじゃないでしょうか。基本的に私個人は、「ウィキペディアのウィキペたん」である事がはっきり分かる使い方であれば、ウィキペたんの引用や二次使用に関してとやかく言うつもりはありませんし、その意味では上の使い方は、「白」であると思います。--Kasuga 2009年1月17日 (土) 12:18 (UTC)