コンテンツにスキップ

利用者‐会話:こうやま

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

これはこのページの過去の版です。こうやま (会話 | 投稿記録) による 2009年8月7日 (金) 05:02 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (過去ログ化開始、まず暫定的な編集)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

過去ログ

容量が増えたので整理しました。

前回のブロック依頼に関する節

投稿ブロック依頼提出のお知らせ

さきほどWikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま 2回目を提出しましたので、お知らせ致します。--↑PON（ウエポン） 2008年4月25日 (金) 13:39 (UTC)[返信]

永久的にウィキブレイクをとるのも個人の自由ですが

これまでの履歴を参考にして「初書き込みが07/12/26までのログ」をまとめてからウィキブレイクをとった方がいいんじゃないんですか？ ある意味他人からの注意を消しっぱなしにして逃げるようなものですよ。--218.227.179.134 2008年4月27日 (日) 13:18 (UTC)[返信]

  • このタイミングでウィキブレイクでは、「逃げ」と取られても仕方ないように思えます。投稿ブロック依頼の議論の場から逃げる格好では、何のためにWikipediaに関わってきたのかということになりかねません。--常磐総研 2008年5月1日 (木) 14:21 (UTC)[返信]

無期限ブロックのお知らせ

あなたは無期限ブロックされました。今後ウィキペディアの編集を行うことは一切できなくなります。また、ブロックが自動的に解除されることもありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立てはメーリングリストで受け付けます。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2008年5月2日 (金) 13:39 (UTC)[返信]

解除の為の改善宣言書き直し（最新版）

改善宣言は毎回書き直してきましたが、会話ページが冗長になるので、この節に常時最新版を提示しておく方式に改めました。

編集履歴

このブロック中の利用者は、ブロックの見直しを求めています。

こうやま（ブロック記録・現在有効なブロック・グローバルブロック・自動ブロック・投稿記録・削除された投稿記録・編集フィルター記録・アカウント作成記録・ブロック設定変更・解除）

ブロック解除の理由:

    • ノートでの文章が長すぎたので、より簡素な文章にします。証明として、最近の文章はこの通り簡素化しています。
    • ノート議論を放置したととられても仕方ない対応があったので、自分の意見が終えるという書き込みを行い、その後も読みに行くなど確認をします。またブロック審議中恐いので逃げましたが、今後は自分関連の議論もクローズまで付き合います。証明として、ここでの会話で必要と判断した書き込みには全てコメントをしています。
    • ノート議論を手広くやりすぎた部分があったので、復帰した場合は議論数を少なく絞り、ある議論が終わってから次を考えます。この証明は私が外の会話ページに出れない為、ここで誓約を信用して頂くしか方法がありません。
    • 意見が違う時、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに接触する所があったので、必要に応じて妥協点を探し、引き際も検討します。証明として、これまでにも双方でいい結果に持って行けた経験はあるので、それを活かします。
    • 「出典がない記述がある」はそのままＯＫなのでなく、求められれば出典を出さねばならないという真意を見落としていたので、｛要出典・独自研究｝が出れば出典明記で対応します。証明として、出典明記は以前全くやらなかった訳でなく、出典明記をした編集もありました）
    • 利用者:LuckyStar Kidさんから「分割・統合・カテゴライズをして欲しくない」という解除条件が来ました。証明でなく返事ですが、これに応じる考えがあります。考えがある方は、コメントで議論をお願いします。
    • 西武鉄道の符番慣例の問題については執筆権を放棄し、もう書きません。
    • 利用者:12425183さんとの対応でWikipedia:善意にとるを行わなかったので、12425183さんに対してお詫びします。証明として、疑問点があった場合も批判的な対応・言葉使いはせず、全て質問という形式で対応しており、また一年たって12425183さんへのわだかまりは消えています。
    • 上記と併せて、コメント依頼を糾弾という間違った目的に使いましたが、今後は「皆さんから意見を求める」目的でしか使いません。証明としては一つ下をお読み下さい。
    • その後ですが12425183さんとの対話が以前のまま難航、書き込みだけで議論の主題（復帰）が埋もれる可能性があったので、対話の基本を一部見直し、12425183さんとの関係の内「利用者:12425183」と「利用者‐会話:12425183」に書いてある件だけは、「YesとNoどっちと思いますか」と、選択を示す方法で再質問し（「#7/12からの会話・質問」参照）、結果として、前述の不適切なコメント依頼のやり直し（消せ、謝れでなく、質問と対話）になったと考えています。 なおそれ以前について対話などで踏み込む事は、好ましくない選択だとし、考えていません。

注意:

  • 実際にはブロックされていない、またはすでにブロック期間が終了している場合があります。ブロックログを確認してください。ブロックの記録がない、もしくは直近のブロックがすでに終了していれば、荒らし対策の自動システムにより自動ブロックに巻き込まれています。この場合は、このテンプレートではなく{{Unblock-auto}}をご利用ください。Wikipedia:自動ブロックもご参照ください。
  • 投稿ブロック解除依頼作成の手引きを読んで、あなたのブロック解除依頼が妥当なものか検討してください。依頼はいつでも改変してかまいません。
管理者向け:
ブロックを実施した管理者にこの依頼についてコメントを求める場合（{{subst:unblock on hold-notification|1=こうやま}}を使用して通知します）、以下のようにテンプレートを変更してください。
{{Unblock on hold|1=ブロックを実施した管理者|2= **ノートでの文章が長すぎたので、より簡素な文章にします。証明として、最近の文章はこの通り簡素化しています。 **ノート議論を放置したととられても仕方ない対応があったので、自分の意見が終えるという書き込みを行い、その後も読みに行くなど確認をします。またブロック審議中恐いので逃げましたが、今後は自分関連の議論もクローズまで付き合います。証明として、ここでの会話で必要と判断した書き込みには全てコメントをしています。 **ノート議論を手広くやりすぎた部分があったので、復帰した場合は議論数を少なく絞り、ある議論が終わってから次を考えます。この証明は私が外の会話ページに出れない為、ここで誓約を信用して頂くしか方法がありません。 **意見が違う時、[[:Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない]]に接触する所があったので、必要に応じて妥協点を探し、引き際も検討します。証明として、これまでにも双方でいい結果に持って行けた経験はあるので、それを活かします。 **「出典がない記述がある」はそのままＯＫなのでなく、求められれば出典を出さねばならないという真意を見落としていたので、｛要出典・独自研究｝が出れば出典明記で対応します。証明として、出典明記は以前全くやらなかった訳でなく、出典明記をした編集もありました） **[[利用者:LuckyStar Kid]]さんから「分割・統合・カテゴライズをして欲しくない」という解除条件が来ました。証明でなく返事ですが、これに応じる考えがあります。考えがある方は、コメントで議論をお願いします。 **[[西武鉄道]]の符番慣例の問題については執筆権を放棄し、もう書きません。 **[[利用者:12425183]]さんとの対応で[[:Wikipedia:善意にとる]]を行わなかったので、12425183さんに対してお詫びします。証明として、疑問点があった場合も批判的な対応・言葉使いはせず、全て質問という形式で対応しており、また一年たって12425183さんへのわだかまりは消えています。 **上記と併せて、コメント依頼を糾弾という間違った目的に使いましたが、今後は「皆さんから意見を求める」目的でしか使いません。証明としては一つ下をお読み下さい。 **その後ですが12425183さんとの対話が以前のまま難航、書き込みだけで議論の主題（復帰）が埋もれる可能性があったので、対話の基本を一部見直し、12425183さんとの関係の内「利用者:12425183」と「利用者‐会話:12425183」に書いてある件だけは、「YesとNoどっちと思いますか」と、選択を示す方法で再質問し（「[[#7/12からの会話・質問]]」参照）、結果として、前述の不適切なコメント依頼のやり直し（消せ、謝れでなく、質問と対話）になったと考えています。 なおそれ以前について対話などで踏み込む事は、好ましくない選択だとし、考えていません。|3=~~~~}}
ブロック解除の依頼を却下する場合は、このテンプレートを以下の通知で置き換えます。"decline=" のあとのテキストを編集しない場合、解除依頼却下の理由として既定の文章が使用されます。
{{Unblock reviewed|1= **ノートでの文章が長すぎたので、より簡素な文章にします。証明として、最近の文章はこの通り簡素化しています。 **ノート議論を放置したととられても仕方ない対応があったので、自分の意見が終えるという書き込みを行い、その後も読みに行くなど確認をします。またブロック審議中恐いので逃げましたが、今後は自分関連の議論もクローズまで付き合います。証明として、ここでの会話で必要と判断した書き込みには全てコメントをしています。 **ノート議論を手広くやりすぎた部分があったので、復帰した場合は議論数を少なく絞り、ある議論が終わってから次を考えます。この証明は私が外の会話ページに出れない為、ここで誓約を信用して頂くしか方法がありません。 **意見が違う時、[[:Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない]]に接触する所があったので、必要に応じて妥協点を探し、引き際も検討します。証明として、これまでにも双方でいい結果に持って行けた経験はあるので、それを活かします。 **「出典がない記述がある」はそのままＯＫなのでなく、求められれば出典を出さねばならないという真意を見落としていたので、｛要出典・独自研究｝が出れば出典明記で対応します。証明として、出典明記は以前全くやらなかった訳でなく、出典明記をした編集もありました） **[[利用者:LuckyStar Kid]]さんから「分割・統合・カテゴライズをして欲しくない」という解除条件が来ました。証明でなく返事ですが、これに応じる考えがあります。考えがある方は、コメントで議論をお願いします。 **[[西武鉄道]]の符番慣例の問題については執筆権を放棄し、もう書きません。 **[[利用者:12425183]]さんとの対応で[[:Wikipedia:善意にとる]]を行わなかったので、12425183さんに対してお詫びします。証明として、疑問点があった場合も批判的な対応・言葉使いはせず、全て質問という形式で対応しており、また一年たって12425183さんへのわだかまりは消えています。 **上記と併せて、コメント依頼を糾弾という間違った目的に使いましたが、今後は「皆さんから意見を求める」目的でしか使いません。証明としては一つ下をお読み下さい。 **その後ですが12425183さんとの対話が以前のまま難航、書き込みだけで議論の主題（復帰）が埋もれる可能性があったので、対話の基本を一部見直し、12425183さんとの関係の内「利用者:12425183」と「利用者‐会話:12425183」に書いてある件だけは、「YesとNoどっちと思いますか」と、選択を示す方法で再質問し（「[[#7/12からの会話・質問]]」参照）、結果として、前述の不適切なコメント依頼のやり直し（消せ、謝れでなく、質問と対話）になったと考えています。 なおそれ以前について対話などで踏み込む事は、好ましくない選択だとし、考えていません。|decline={{subst:ブロック解除依頼却下理由}} ~~~~}}
ブロック解除の依頼を認める場合は(自分のアカウントはブロック解除できません)、このテンプレートを{{tlx|unblock|理由}}で置き換え、以下の通知を unblock テンプレート直下に置きます。
{{subst:ブロック解除承認|1=reason}}

--こうやま 2009年7月24日 (金) 18:23 (UTC)[返信]

ラッキースター・キッドさんの意見

上記に対しラッキースター・キッドさんとのやりとりはやや独立性が高くなっており、また2009年6月8日の返信に感心する所が多かったので、会話ページ全体を見やすくする意味もあって、節単位で分割させて頂きました。--こうやま 2009年6月29日 (月) 03:51 (UTC)[返信]

もしこうやま氏が復帰するのであれば、分割作業やカテゴリ新設に関わらない（少なくとも主導しない）ことが必要かと思われます。私はノート:ストックキャラクターの分類一覧のような作業をもう一度やるのは御免被りたいし、他者にもこのような無駄な作業をさせたくない。Category:宇宙戦艦ヤマトシリーズの異星人の登場人物下の訳の分からない奇妙なカテゴリの再編は未だ進まず、キン肉マンの登場人物は完全にバラバラにされ、Category‐ノート:スタートレックの登場人物では皆に必要ではないはずの多大な苦労をかけています。「分割作業やカテゴリ新設には絶対に関わらない、少しでも関わったらブロックしてくれて構わない」（ウィキペディアの方針上、このような発言に強制力があるのかどうかは存じません）とでも言っていただかないと、私は復帰議論で反対を表明せざるを得ません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月1日 (月) 23:27 (UTC)[返信]

  • 返信ありがとうございます。私はこうやま氏とはだいぶウィキペディアに対する見方が異なっているようでして（どちらが正しい間違っているということではないです）。「分割」と「転記」は同等のものと考えていますし、分割（転記）で目先の容量を減らすことに何ら好感を持たないどころか嫌悪してさえいます。記事サイズのみを基準とした分割には賛同できないし、カテゴリ内記事数も200を超えていてもただ多いというだけでは問題を感じません。
また、分割・カテゴリ新設などでは必ずしも議論が必要というわけではないし、逆に議論があったからといって分割が容認されていることでもないと思います。例えばヤマトシリーズの宇宙人であれば、全部1つのカテゴリに放り込んでおいて、各作品の記事から各記事へ飛べるようにしてあれば何の問題もないどころか、記事メンテナンス上の都合からいえばその方が良いのではないかと思います。が、私は議論を起こし引っ張る時間がないので変だと思いつつ無視しているし（そのうちAWBでも動かして直そうかとも思っていますが……）、閲覧者の大部分も変な記事があっても変だと思いつつ通り過ぎるだけです。
こうやま氏のウィキペディアに対する熱意には感服いたしますが、私が問題だと思っている点が改善される見込みは無さそうなので、申し訳ないけれど私はブロック維持の立場のままでいさせていただきます。ブロック解除依頼は多数決ではないけれど、私が反対を貫いても、賛成者が多ければ解除されることと思います。それでは失礼します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月8日 (月) 23:47 (UTC)[返信]
  • 転記などについてに考えの違いや、仮に解除依頼が出た場合の転記に関する条件の妥協案に続信がいただけなかったのは残念ですが、解除依頼が出たケースについての考えは、MOTOIさんもキッドさんも私も同じで、何にせよWikiepdiaの議論上では「絶対こうだ、これ以外は認めない」が一番まずく、双方で歩み寄ることが最適な結果を導けるとの自信がもう一歩身につきました（それ以前に私はまず、自己問題の改善を再検討・再表明するのが先ですが）。最後の一文はもう書きに来ないかの様にとれますが、必要と感じたらまた何度でも来て、厳しい意見を書いてもらいたいと願う所です（各自自分の時間を削ってしまいますが…）またここの会話ページ以外にも他のユーザの会話ページで、私の事について話をされていますが、何分私がここから出ることが出来ないので、可能であればそちらのユーザの方に、こちらに来て頂きたいというのが本望です。--こうやま 2009年6月9日 (火) 23:30 (UTC)[返信]

他の方の会話ノートから

「:Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案」も参照

Wikipedia内をサーフィンしていた所、ここで私が行っている会話の参考になる会話ページを見つけたので、リンクを貼っておきます。

これらを参考にした皆さんからの意見・要望も、お待ちしております。--こうやま 2009年6月19日 (金) 10:23 (UTC)[返信]

7/12からの会話・質問

次の質問の前に

これまでの会話で、大半の方とは意見に違いがあっても双方で支えあえる姿勢が保てましたが、12425183さんとは対話のバランスを取る点で難儀しており、容量が増えている状態です。以前誤ったコメント依頼等で12425183さんに迷惑をおかけした部分があったのは事実で（言動などは今回前述しました）、私から気がついた部分でも遠慮して、対話を控えてきた部分がありました。が他の方と対話するにつれ

  • 私以外（MOTOIさん等）からも、12425183さんの言動・行動の一部について指摘（後述のC）、私も2009年7月7日 (火) 06:29の書き込みで質問したが、いずれも回答そのものがスルーされている。
  • その問題部分に、私の名前が直接入っている。

などの問題がかたまりつつあったので、方針を若干変更（復帰という最終目的は同じですが。怒ってはいません）、控えていた質問をさせて頂きます。質問を極力簡素にする為に、質問したい場所に記号をふります。

1242518さんに新たな質問
  1. Aを「Wikipedia:利用者ページの削除依頼#削除の対象となるもの」の「他の利用者もしくはウィキペディア外の個人・団体等を中傷するなど、名誉毀損に当たる記述。」と照らし合わせた結果、「このまま表示し続けて問題ない」「書き換えて現版表示から消す事が好ましい」「削除依頼で特定版削除する事が好ましい」、どれが適切だと考えますか？
  2. Bはひねった書き込みの為、真意がよく判りません。どんな意味なのか、誰にでも判る言葉に書き換えて説明して下さい。
  3. Cを「Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合」の「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの」と照らし合わせた結果、「このまま表示し続けて問題ない」「書き換えて現版表示から消す事が好ましい」「削除依頼で特定版削除する事が好ましい」、どれが適切だと考えますか？
  4. 利用者:DoripokeさんがAとCに対しこの書き込みで「なお、利用者:12425183による利用者ページ、および会話ページにおける、打ち消し線を使った文字通りの「当てこすり」についての考慮は必要かと思いますが如何」（投稿履歴では「つーか喧嘩両成敗じゃねえのか?」）と書いていますが、これは正しいと思うでしょうか、間違っていると思うでしょうか。
  5. 利用者:MOTOI Kenkichiさんが「利用者‐会話:12425183」のこの書き込みで「その精神的に傷ついた事を相手にやり返しているだけでは解決にならんのではないんじゃないかなぁ、と思います。むしろ、傷つけられた時期よりもあなたが傷つけている時期のほうが長いのではないのか？　とも思われますので。部外者から見たら今度は被害者と加害者が逆転しているように見えます。それも正しい行為、とは思えませんが、そのような議論よりも書き込んでいただいたこと、返答下さった事に感謝いたします（中略）/他の参加者に敬意を払う/ウィキペディアの参加者は、異なる国籍・文化を持ち、大きく異なった観点を持っています。百科事典作りを成功させていくためには、他の人との協力関係が必要です。協力関係を築くためには、他の人に対して敬意をもって礼儀正しく接することが重要になります。/引用：Wikipedia:基本方針とガイドライン 」と書いていますが、これは正しいと思うでしょうか、間違っていると思うでしょうか。
  6. 同じくMotoiさんがAとCに対しこの書き込みで「この件以外に記事の編集をしている様子が全く見えないので、基本方針と外れてる気はしますね。別アカウントでしているかもしれませんけど、不可解です。ノートのトップ、利用者ページを見てもその精神的被害から逃れたいという気持ちが見えないのは僕だけでしょうか？」と書いていますが、これは正しいと思うでしょうか、間違っていると思うでしょうか。

以上についての回答をお願いします。--こうやま 2009年7月12日 (日) 13:12 (UTC)[返信]

  • さて1242518さんにはこまめなコメントを頂いていましたが、私が2009年7月12日の書き込みで質問（以下2009年7月12日の質問と略す）をした所、書き込みがピタリと止まりました。想定される理由は
  1. 1242518さんの仕事や私生活に変化が生じ、Wikipediaに書き込む時間が無くなった
  2. 2009年7月12日の質問は1242518さんにとって都合が悪いので、黙った

が考えられます。本来なら1を理由として信じたい所ですが、残念ながら2009年7月12日と似た質問はこれまでにもスルーされた事があり（ここでは再引用しないが、証拠を示せと言われたら引用できます）、2を理由とする可能性を否定しきれないと考えます。

そこで当方としては、1242518さんとの次の会話については、まず2009年7月12日の質問への回答をお願いしつつ、このまま待ちます。1242518さんに書き込む時間が再度出来たらで結構ですので、ずっと待ちます。1242518さんから他の話があるのでしたら、2009年7月12日の質問に回答した後にちゃんと私から答えますので、双方の質疑応答の順序が若干ずれる事はご了承下さい←これは対話を行う際の許容範囲だと考えています。

なお回答が伸びた真の理由が1であれば、お詫びいたします（だからと言ってまた「そんな事ではこうやま氏の復帰は無理だと思われます」とか言わないで下さいね）ただし現状では前述の通りなので、1242518さんがこの件で説得力ある言動を示すには、まず2009年7月12日の質問から回答する事が不可欠だと考えています。--こうやま 2009年7月18日 (土) 13:41 (UTC)[返信]

  • あと2009年7月12日の質問について、この会話ページを見ている皆さんにもう一つお願いがあります。2009年7月12日の質問に書かれた「12425183は利用者:こうやまの誹謗中傷に耐えきれず死にました」は「Category:利用者の行動のルール」の各ガイドラインに照らし合わせた結果、削除依頼に出せば、私でも1242518さんでもない不特定第三者から削除票が入り、削除される可能性が高いと考えています。そこで上記項目を削除依頼に出してくれる、皆様のご協力をお待ちしています。P.S.上記削除依頼と、私の解除復帰依頼は、ある意味では別の話だと考えているので、続けて解除復帰依頼を依頼する事は考えていません。--こうやま 2009年7月18日 (土) 13:41 (UTC)[返信]

一部過去ログ化を行いました

という事で明確な反対意見がなかったため、一部過去ログ化を行いました。再度お伝えしますが、このタイミングでの過去ログ化は決して喜んで行ったものでなく、苦渋の決断によるものです。他にもいろいろな方法を考えましたが（現在重要でなくなったログは一番上や下に置くとか）、先月まで怒涛のごとくアップされた書き込みが、会話ページ全体の可読性を損なっており、本来の目的である復帰の為の改善表明を見易くするには、この方法しかないとの決断によるものです（他に何かいい方法がありましたら、これからでもいいのでお知らせください。展開によっては過去ログ化の差し戻しも考えています）。まだ工事中で一部整っていない部分がありますが、一週間以内に完成させ、改善表明のさらなる修正、そしてWikiメール機能などを使い、新たなユーザとの対話（他に何を改善したらいいか）を進めていく計画です。乗りかかった船なので、焦らずじっくりと行くつもりです。--こうやま 2009年8月7日 (金) 05:02 (UTC)[返信]

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=利用者‐会話:こうやま&oldid=27294896」から取得