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利用者‐会話:こうやま

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これはこのページの過去の版です。こうやま (会話 | 投稿記録) による 2010年1月25日 (月) 16:22 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (新しい節)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

これから読まれる皆さんに

過去ログ化した節
過去ログ分に議論参加された方（敬称略・順不同）

過去ログ

現在のブロック処置を受ける前までの会話

投稿ブロック依頼提出のお知らせ

さきほどWikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま 2回目を提出しましたので、お知らせ致します。--↑PON（ウエポン） 2008年4月25日 (金) 13:39 (UTC)[返信]

永久的にウィキブレイクをとるのも個人の自由ですが

これまでの履歴を参考にして「初書き込みが07/12/26までのログ」をまとめてからウィキブレイクをとった方がいいんじゃないんですか？ ある意味他人からの注意を消しっぱなしにして逃げるようなものですよ。--218.227.179.134 2008年4月27日 (日) 13:18 (UTC)[返信]

  • このタイミングでウィキブレイクでは、「逃げ」と取られても仕方ないように思えます。投稿ブロック依頼の議論の場から逃げる格好では、何のためにWikipediaに関わってきたのかということになりかねません。--常磐総研 2008年5月1日 (木) 14:21 (UTC)[返信]

無期限ブロックのお知らせ

あなたは無期限ブロックされました。今後ウィキペディアの編集を行うことは一切できなくなります。また、ブロックが自動的に解除されることもありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立てはメーリングリストで受け付けます。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2008年5月2日 (金) 13:39 (UTC)[返信]

解除の為の改善宣言書き直し（最新版）

改善宣言は毎回書き直してきましたが、会話ページが冗長になるので、この節に常時最新版を提示しておく方式に改めました。

編集履歴

このブロック中の利用者は、ブロックの見直しを求めています。

こうやま（ブロック記録・現在有効なブロック・グローバルブロック・自動ブロック・投稿記録・削除された投稿記録・編集フィルター記録・アカウント作成記録・ブロック設定変更・解除）

ブロック解除の理由:

ここに書くとテンプレート下部の表示が増えてしまうので、このテンプレートの真下に改めて書きました。お手数ですが「#改善宣言詳細」をお読み下さい。

注意:

  • 実際にはブロックされていない、またはすでにブロック期間が終了している場合があります。ブロックログを確認してください。ブロックの記録がない、もしくは直近のブロックがすでに終了していれば、荒らし対策の自動システムにより自動ブロックに巻き込まれています。この場合は、このテンプレートではなく{{Unblock-auto}}をご利用ください。Wikipedia:自動ブロックもご参照ください。
  • 投稿ブロック解除依頼作成の手引きを読んで、あなたのブロック解除依頼が妥当なものか検討してください。依頼はいつでも改変してかまいません。
管理者向け:
ブロックを実施した管理者にこの依頼についてコメントを求める場合（{{subst:unblock on hold-notification|1=こうやま}}を使用して通知します）、以下のようにテンプレートを変更してください。
{{Unblock on hold|1=ブロックを実施した管理者|2=ここに書くとテンプレート下部の表示が増えてしまうので、このテンプレートの真下に改めて書きました。お手数ですが「'''[[#改善宣言詳細]]'''」をお読み下さい。|3=~~~~}}
ブロック解除の依頼を却下する場合は、このテンプレートを以下の通知で置き換えます。"decline=" のあとのテキストを編集しない場合、解除依頼却下の理由として既定の文章が使用されます。
{{Unblock reviewed|1=ここに書くとテンプレート下部の表示が増えてしまうので、このテンプレートの真下に改めて書きました。お手数ですが「'''[[#改善宣言詳細]]'''」をお読み下さい。|decline={{subst:ブロック解除依頼却下理由}} ~~~~}}
ブロック解除の依頼を認める場合は(自分のアカウントはブロック解除できません)、このテンプレートを{{tlx|unblock|理由}}で置き換え、以下の通知を unblock テンプレート直下に置きます。
{{subst:ブロック解除承認|1=reason}}

改善宣言詳細

  1. ノートでの文章が長すぎた。【改善】より簡素な文章にします。【証明】最近の文章はこの通り簡素化しています。
  2. ノート議論を放置したととられても仕方ない対応があった。【改善】自分の意見が終えるという書き込みを行い、その後も読みに行くなど確認をします。
  3. ブロック審議中恐いので逃げた。【改善】今後は自分関連の議論もクローズまで付き合います。【証明】ここでの会話で必要と判断した書き込みには全てコメントをしています。
  4. ノート議論を手広くやりすぎた。【改善】復帰した場合は議論数を少なく絞り、ある議論が終わってから次を考えます。【証明】私が外の会話ページに出れない為、ここで誓約を信用して頂くしか方法がありません。
  5. 意見が違う時、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに接触する事をした。【改善】必要に応じて妥協点を探し、引き際も検討します。【証明】これまでにも双方でいい結果に持って行けた経験はあるので、それを活かします。
  6. 「出典がない記述がある」はそのままＯＫなのでなく、求められれば出典を出さねばならないという真意を見落としていた。【改善】｛要出典・独自研究｝が出れば出典明記で対応します。【証明】出典明記は以前全くやらなかった訳でなく、出典明記をした編集もあったので、それを充実させます。
  7. 分割・統合・カテゴライズでムリ・ムダ・ムラを呼び、利用者:LuckyStar Kidさんから「分割・統合・カテゴライズをして欲しくない」という条件が来ました。【改善】「Category‐ノート:宇宙戦艦ヤマトシリーズの異星人の登場人物#統合提案 」「Wikipedia:削除依頼/宇宙戦艦ヤマトの異星人の登場人物のサブカテゴリ」を読み、無用な事をした事を悟ったので「復帰出来たら最低一年は分割・統合・カテゴライズをしない」と制約します。またその後この行為を行いたい場合「一年後、（会話ノートだけでは告知不十分の為）自分で自分にコメント依頼を出し、皆との合意により、分割・統合・カテゴライズを以前より少ない頻度（例えば自分司会の議論は常時一つ等）で解禁する」と考えます。
  8. 西武鉄道の符番慣例の問題で適切でない判断をし、不必要に騒いだ。【改善】執筆権を放棄し、もう書きません。
  9. 利用者:12425183さんとの対応でWikipedia:善意にとるを行わなかった。【改善】12425183さんに対してお詫びします。【証明】疑問点があった場合も批判的な対応・言葉使いはせず、全て質問という形式で対応しています。また個人的なわだかまりは消えています。
  10. 上記においてコメント依頼を糾弾という間違った目的に使った。【改善】今後は「皆さんから意見を求める」目的でしか使いません。【証明】一つ下をお読み下さい。
  11. その後12425183さんとの対話が以前のまま難航、書き込みだけで議論の主題（復帰）が埋もれる可能性が出てきました。【改善】対話の基本を一部見直し、12425183さんとの関係の内「利用者:12425183」と「利用者‐会話:12425183」に書いてある文章だけは「YesとNoどっちと思いますか」と選択を示す方法で再質問しました（「#7/12からの会話・質問」参照）【証明】結果として、前述の不適切なコメント依頼のやり直し（消せ、謝れでなく、質問と対話）になったと考えます。 なおそれ以前について対話などで踏み込む事は、好ましくない選択だとし、考えていません。

--こうやま 2009年8月30日 (日) 18:32 (UTC)[返信]

ラッキースター・キッドさんの意見

上記に対しラッキースター・キッドさんとのやりとりはやや独立性が高くなっており、また2009年6月8日の返信に感心する所が多かったので、会話ページ全体を見やすくする意味もあって、節単位で分割させて頂きました。--こうやま 2009年6月29日 (月) 03:51 (UTC)[返信]

もしこうやま氏が復帰するのであれば、分割作業やカテゴリ新設に関わらない（少なくとも主導しない）ことが必要かと思われます。私はノート:ストックキャラクターの分類一覧のような作業をもう一度やるのは御免被りたいし、他者にもこのような無駄な作業をさせたくない。Category:宇宙戦艦ヤマトシリーズの異星人の登場人物下の訳の分からない奇妙なカテゴリの再編は未だ進まず、キン肉マンの登場人物は完全にバラバラにされ、Category‐ノート:スタートレックの登場人物では皆に必要ではないはずの多大な苦労をかけています。「分割作業やカテゴリ新設には絶対に関わらない、少しでも関わったらブロックしてくれて構わない」（ウィキペディアの方針上、このような発言に強制力があるのかどうかは存じません）とでも言っていただかないと、私は復帰議論で反対を表明せざるを得ません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月1日 (月) 23:27 (UTC)[返信]

  • 返信ありがとうございます。私はこうやま氏とはだいぶウィキペディアに対する見方が異なっているようでして（どちらが正しい間違っているということではないです）。「分割」と「転記」は同等のものと考えていますし、分割（転記）で目先の容量を減らすことに何ら好感を持たないどころか嫌悪してさえいます。記事サイズのみを基準とした分割には賛同できないし、カテゴリ内記事数も200を超えていてもただ多いというだけでは問題を感じません。
また、分割・カテゴリ新設などでは必ずしも議論が必要というわけではないし、逆に議論があったからといって分割が容認されていることでもないと思います。例えばヤマトシリーズの宇宙人であれば、全部1つのカテゴリに放り込んでおいて、各作品の記事から各記事へ飛べるようにしてあれば何の問題もないどころか、記事メンテナンス上の都合からいえばその方が良いのではないかと思います。が、私は議論を起こし引っ張る時間がないので変だと思いつつ無視しているし（そのうちAWBでも動かして直そうかとも思っていますが……）、閲覧者の大部分も変な記事があっても変だと思いつつ通り過ぎるだけです。
こうやま氏のウィキペディアに対する熱意には感服いたしますが、私が問題だと思っている点が改善される見込みは無さそうなので、申し訳ないけれど私はブロック維持の立場のままでいさせていただきます。ブロック解除依頼は多数決ではないけれど、私が反対を貫いても、賛成者が多ければ解除されることと思います。それでは失礼します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年6月8日 (月) 23:47 (UTC)[返信]
  • 転記などについてに考えの違いや、仮に解除依頼が出た場合の転記に関する条件の妥協案に続信がいただけなかったのは残念ですが、解除依頼が出たケースについての考えは、MOTOIさんもキッドさんも私も同じで、何にせよWikiepdiaの議論上では「絶対こうだ、これ以外は認めない」が一番まずく、双方で歩み寄ることが最適な結果を導けるとの自信がもう一歩身につきました（それ以前に私はまず、自己問題の改善を再検討・再表明するのが先ですが）。最後の一文はもう書きに来ないかの様にとれますが、必要と感じたらまた何度でも来て、厳しい意見を書いてもらいたいと願う所です（各自自分の時間を削ってしまいますが…）またここの会話ページ以外にも他のユーザの会話ページで、私の事について話をされていますが、何分私がここから出ることが出来ないので、可能であればそちらのユーザの方に、こちらに来て頂きたいというのが本望です。--こうやま 2009年6月9日 (火) 23:30 (UTC)[返信]

他の方の会話ノートから

私が行っている会話の参考になるページを見つけたので、リンクを貼ります。

「:Category:ブロック解除依頼」も参照
「:Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案#会話ページで申し立て中の利用者」も参照
12425183さんの主張に改善すべき点があるとすれば、それは一体何なのか、いずれも私でなく第三者（MOTOIさん）の視点から再度指摘されており、読んでおく価値が高いと判断しました。

これらを参考にした皆さんからの意見・要望も、お待ちしております。--こうやま 2009年6月19日 (金) 10:23 (UTC)[返信]

7/12からの会話・質問

次の質問の前に

これまでの会話で、大半の方とは意見に違いがあっても双方で支えあえる姿勢が保てましたが、12425183さんとは対話のバランスを取る点で難儀しており、容量が増えている状態です。以前誤ったコメント依頼等で12425183さんに迷惑をおかけした部分があったのは事実で（言動などは今回前述しました）、私から気がついた部分でも遠慮して、対話を控えてきた部分がありました。が他の方と対話するにつれ

  • 私以外（MOTOIさん等）からも、12425183さんの言動・行動の一部について指摘（後述のC）、私も2009年7月7日 (火) 06:29の書き込みで質問したが、いずれも回答そのものがスルーされている。
  • その問題部分に、私の名前が直接入っている。

などの問題がかたまりつつあったので、方針を若干変更（復帰という最終目的は同じですが。怒ってはいません）、控えていた質問をさせて頂きます。質問を極力簡素にする為に、質問したい場所に記号をふります。

1242518さんに新たな質問
  1. Aを「Wikipedia:利用者ページの削除依頼#削除の対象となるもの」の「他の利用者もしくはウィキペディア外の個人・団体等を中傷するなど、名誉毀損に当たる記述。」と照らし合わせた結果、「このまま表示し続けて問題ない」「書き換えて現版表示から消す事が好ましい」「削除依頼で特定版削除する事が好ましい」、どれが適切だと考えますか？
  2. Bはひねった書き込みの為、真意がよく判りません。どんな意味なのか、誰にでも判る言葉に書き換えて説明して下さい。
  3. Cを「Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合」の「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの」と照らし合わせた結果、「このまま表示し続けて問題ない」「書き換えて現版表示から消す事が好ましい」「削除依頼で特定版削除する事が好ましい」、どれが適切だと考えますか？
  4. 利用者:DoripokeさんがAとCに対しこの書き込みで「なお、利用者:12425183による利用者ページ、および会話ページにおける、打ち消し線を使った文字通りの「当てこすり」についての考慮は必要かと思いますが如何」（投稿履歴では「つーか喧嘩両成敗じゃねえのか?」）と書いていますが、これは正しいと思うでしょうか、間違っていると思うでしょうか。
  5. 利用者:MOTOI Kenkichiさんが「利用者‐会話:12425183」のこの書き込みで「その精神的に傷ついた事を相手にやり返しているだけでは解決にならんのではないんじゃないかなぁ、と思います。むしろ、傷つけられた時期よりもあなたが傷つけている時期のほうが長いのではないのか？　とも思われますので。部外者から見たら今度は被害者と加害者が逆転しているように見えます。それも正しい行為、とは思えませんが、そのような議論よりも書き込んでいただいたこと、返答下さった事に感謝いたします（中略）/他の参加者に敬意を払う/ウィキペディアの参加者は、異なる国籍・文化を持ち、大きく異なった観点を持っています。百科事典作りを成功させていくためには、他の人との協力関係が必要です。協力関係を築くためには、他の人に対して敬意をもって礼儀正しく接することが重要になります。/引用：Wikipedia:基本方針とガイドライン 」と書いていますが、これは正しいと思うでしょうか、間違っていると思うでしょうか。
  6. 同じくMotoiさんがAとCに対しこの書き込みで「この件以外に記事の編集をしている様子が全く見えないので、基本方針と外れてる気はしますね。別アカウントでしているかもしれませんけど、不可解です。ノートのトップ、利用者ページを見てもその精神的被害から逃れたいという気持ちが見えないのは僕だけでしょうか？」と書いていますが、これは正しいと思うでしょうか、間違っていると思うでしょうか。

以上についての回答をお願いします。--こうやま 2009年7月12日 (日) 13:12 (UTC)[返信]

  • さて1242518さんにはこまめなコメントを頂いていましたが、私が2009年7月12日の書き込みで質問（以下2009年7月12日の質問と略す）をした所、書き込みがピタリと止まりました。想定される理由は
  1. 1242518さんの仕事や私生活に変化が生じ、Wikipediaに書き込む時間が無くなった
  2. 2009年7月12日の質問は1242518さんにとって都合が悪いので、黙った

が考えられます。本来なら1を理由として信じたい所ですが、残念ながら2009年7月12日と似た質問はこれまでにもスルーされた事があり（ここでは再引用しないが、証拠を示せと言われたら引用できます）、2を理由とする可能性を否定しきれないと考えます。

そこで当方としては、1242518さんとの次の会話については、まず2009年7月12日の質問への回答をお願いしつつ、このまま待ちます。1242518さんに書き込む時間が再度出来たらで結構ですので、ずっと待ちます。1242518さんから他の話があるのでしたら、2009年7月12日の質問に回答した後にちゃんと私から答えますので、双方の質疑応答の順序が若干ずれる事はご了承下さい←これは対話を行う際の許容範囲だと考えています。

なお回答が伸びた真の理由が1であれば、お詫びいたします（だからと言ってまた「そんな事ではこうやま氏の復帰は無理だと思われます」とか言わないで下さいね）ただし現状では前述の通りなので、1242518さんがこの件で説得力ある言動を示すには、まず2009年7月12日の質問から回答する事が不可欠だと考えています。--こうやま 2009年7月18日 (土) 13:41 (UTC)[返信]

  • あと2009年7月12日の質問について、この会話ページを見ている皆さんにもう一つお願いがあります。2009年7月12日の質問に書かれた「12425183は利用者:こうやまの誹謗中傷に耐えきれず死にました」は「Category:利用者の行動のルール」の各ガイドラインに照らし合わせた結果、削除依頼に出せば、私でも1242518さんでもない不特定第三者から削除票が入り、削除される可能性が高いと考えています。そこで上記項目を削除依頼に出してくれる、皆様のご協力をお待ちしています。P.S.上記削除依頼と、私の解除復帰依頼は、ある意味では別の話だと考えているので、続けて解除復帰依頼を依頼する事は考えていません。--こうやま 2009年7月18日 (土) 13:41 (UTC)[返信]

9/25からの会話・質問

  • 一部会話を移動しました。この真下からの会話は「#一部過去ログ化を行いました」の、2009年9月25日 (金) 14:23からの続きとなります。--こうやま 2009年9月28日 (月) 19:51 (UTC)[返信]
  • ところで12425183さんにお願いですが、この会話ページの「#7/12からの会話・質問」において重要な質問をしたにも関わらず、回答を頂いていません。こちらへの議論参加も大事ですが、前述の「7/12からの会話・質問」で扱っている質問には、私以外の利用者ページやノート会話に私の名前が含まれている為、名前を書いた12425183さんから名前を書かれた私へ、回答（説明）の義務が不可欠と考えています。これまで何度か同じ質問をしているのですが、12425183さんからは回答が無かったり、質問した途端に書き込みが二ヶ月以上止まったり、誠意ある回答を頂いていません（この質問に関するフォローは2009年7月18日 (土) 13:41の書き込みも読んで下さい）こうして二ヶ月ぶりに書き込んだという事は、回答可能な時間が出来たと認識してよろしいのでしょうか? これ以上回答がのびる事は12425183さんにとっても好ましくない事となる（質問に対し誠意が無いと誤認される）可能性があるので、是非そちらの回答からお願いします。こちらの節への議論参加は、その次にお願いします。--こうやま 2009年9月26日 (土) 18:42 (UTC)[返信]
  • こうやま氏の一連の発言は、Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引き#他人は関係ないに抵触すると思料します。しかしながら、この件について私が発言することは、議論の中立性を著しく害する可能性があります。私が議論に参加することは必須ではありませんし、上記の義務が存在するかどうかを判断するのはこうやま氏ではありません。議論が進展しなければ無期限ブロックが継続された状態が続くわけで、それはブロック解除申請が却下されたのと同じ状態なわけですから、この件について私が回答する必要はないと考えます。--12425183 2009年9月27日 (日) 13:57 (UTC)[返信]
  • それではまた幾つか、質問させて頂きます。
  1. 12425183さんは上記のコメントについて「Wikipedia:利用者ページの削除依頼#削除の対象となるもの」の「他の利用者もしくはウィキペディア外の個人・団体等を中傷するなど、名誉毀損に当たる記述。」および「Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合」の「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの」より、中立性が優先すると考えているのでしようか? YesかNoでお答え下さい。
  2. もし無期限ブロックになった私以外のユーザ（例えば「ユーザA」）がいたとして、私でも12425183さんでもないある利用者（例えば「ユーザB」）が利用者ページに「ユーザBはユーザAの誹謗中傷に耐えきれず死にました。」と書いたら、これは不適切でしょうか。YesかNoでお答え下さい。
  3. もし私ではないあるユーザ（例えば「ユーザC」）が「ユーザCは12425183の誹謗中傷に耐えきれず死にました。」と書いたら、これは不適切でしょうか。YesかNoでお答え下さい。なお私の2と3に関して、私でも12425183さん他の方でも、書いた人でも書かれた人でも、「誹謗中傷された」と書く事は不適切であるというのが、私の見解です。
  4. 12425183さんが利用者ページと会話ページに「12425183は利用者:こうやまの誹謗中傷に耐えきれず死にました。」という事は、以下のガイドラインいずれにも触れないでしょうか。YesかNoでお答え下さい。:なお以下を読む場合、節や箇条を流し読みすれば、時間はそんなにかからないと判断します。ここで「そんな沢山の文章を読む事を強制させるこうやま氏は…」とか言わないで下さいね。

回答にあたっては非常にデリケートな部分を含んでいるので、例えばひとまとめに「答える必要はありません」など、丁寧な回答そのものを拒否する行為はご遠慮下さい。--こうやま 2009年9月28日 (月) 19:51 (UTC)[返信]

      • その質問がこうやま氏のブロック解除申請と関係があると第三者の手によって証明してください。また、利用者ページに記載した内容を改めて書くことはありません。--12425183 2009年10月1日 (木) 11:24 (UTC)[返信]

一部過去ログ化を行いました

という事で明確な反対意見がなかったため、一部過去ログ化を行いました。再度お伝えしますが、このタイミングでの過去ログ化は決して喜んで行ったものでなく、苦渋の決断によるものです。他にもいろいろな方法を考えましたが（現在重要でなくなったログは一番上や下に置くとか）、先月まで怒涛のごとくアップされた書き込みが、会話ページ全体の可読性を損なっており、本来の目的である復帰の為の改善表明を見易くするには、この方法しかないとの決断によるものです（他に何かいい方法がありましたら、これからでもいいのでお知らせください。展開によっては過去ログ化の差し戻しも考えています）。まだ工事中で一部整っていない部分がありますが、一週間以内に完成させ、改善表明のさらなる修正、そしてWikiメール機能などを使い、新たなユーザとの対話（他に何を改善したらいいか）を進めていく計画です。乗りかかった船なので、焦らずじっくりと行くつもりです。--こうやま 2009年8月7日 (金) 05:02 (UTC)[返信]

  • お疲れ様です
このカテゴリ分けは、反対が居ないんじゃ無くて告知不足で議論が成立していない、という感じではないでしょうか？　多分ここいらの進め方などについて批判があったかと思われます。ちなみに、これは僕も無理があると思われます。

この件と、 

  2. 議論のかく乱および妨害。
         * 反論に逐一長文のコメントをつけ、決して誤りを認めない。
         * 一部の反論者に対しては内容には触れず、人格を執拗に攻撃する。（Wikipedia:コメント依頼/12425183、ノート:西武鉄道など）
  3. Wikipedia:検証可能性に対する無理解。出典を求められていることに対し、他の記事で出典が出されていない例を取り上げて拒否している。

この件が該当してると思われますが、如何でしょうか？　つまり、編集再開すれば以上のトラブルが発生する可能性があると言うことではないのでしょうか？ 改善されたと看做すとどこが改善されているのでしょう？-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年8月7日 (金) 11:15 (UTC)[返信]

  • では逆にMOTOIさんに（限らず）質問ですが「それだけの膨大なログを残したまま、後から入って来た方にも読む易くするには、他にどうんな方法があるか?」という事になります。いい方法があれば、今からでも過去ログを解除してそちらの方法に組みなおしたいと考えています。他の方法があるでしょうか。膨大な過去ログを残したまま、読み易さを向上させる方法があるでしょうか。前述しましたが
    • ブロック前に連発した「意見がないから勝手に合意にしていいや」
    • 今回の「苦渋の決断だが、読み易くするには止むをえない」
は別物という事です。もちろん私がこんな状況なので、舵取りが少しずれただけで「そら見ろ、お前（こうやま）は反省していない」と言われ兼ねませんが、今は両者の違いを簡素に述べる事により、今回の方針を信じてもらうしか無いのが実情です。また分割・統合に伴う議論の仕方は、過去ログ化の話題を通していろいろ考えた結果、現在掲載している改善表明でもまだ足りない部分を加筆する必要があると考えているので、次の行動目標として、近日中に加筆して行く予定です。繰り返しますが、今回の自業自得となった部分については非常に難しく感じています。耳が痛い事でも、引き続きご意見をお待ちしています。--こうやま 2009年8月7日 (金) 13:05 (UTC)[返信]
  • なるほど
         * 反論に逐一長文のコメントをつけ、決して誤りを認めない。

もう一度伺いますが改善点は、どこですかね？-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年8月8日 (土) 09:43 (UTC)[返信]

  • ただいまWikipedia外の用事に手こずっていて、こちらが順番待ちです。すいませんがもう少々お待ちください。上記に対して必ずコメントはしますので>MOTOIさん--こうやま 2009年8月10日 (月) 16:24 (UTC)[返信]
  • 了解しました　多分ここらの「こうやまさんとその他の人々」の認識のズレが投稿ブロックの原因かと思いますので、ちょっと厳しい質問ですが是非お答え願えれば幸いです。でまぁ、過去ログの改善方法ですが粗筋を作ってアンカーをはるとかでどうでしょう？　……でも、過去ログの段階で、容量に関してはかなりデカくなっているためそのままってのも「容量のために過去ログにしました」という「自分に都合の悪い事実の隠蔽工作の言い訳」としては無理があると思いますので、そこらへんもご考慮願えれば幸いです。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年8月10日 (月) 19:01 (UTC)[返信]
  • コメント大変遅れてすみません。やっと時間を作ったと思ったら、軽い夏風邪にやられました。今後は私用を少し減らして、こちらの会話速度を少し上げるつもりです。
焦点となっている「分割・統合・カテゴライズ等の議論が不十分」という批判については、キッドさんから指摘があった時も「条件を飲む事も視野に入れているが、可能であれば頻度を減らすなどしてこれからも続けたい」という意向でした。しかし改善表明をもっと書き直す為、参考として他ユーザの会話をいろいろ読んでいる内
  1. あるユーザが無期限ブロックを受けた際、投票者が「他の分野ではキチンと活動していたのに、別の方向でこんなに問題があったとはショックだ」と批判されていた（←立項・加筆の何割かは問題なく普通に活動していた私とよく似た状況と言える）
  2. 分割・統合を盛んに行っている、あるユーザ（私との関係は良好でした）も会話ページで、分割・統合議論を過剰として批判が出ている。
  3. 無期限ブロックから解除となったあるユーザが、ブロック前とよく似た活動（分割・統合ではない）を再開、すぐコメント依頼や短期ブロックを受けた
というケースを知り、人の振り見て何とやらだと思い知らされました。改善すべき問題点は分割・統合・カテゴライズ等の議論だけではないのですが、この点については再度考えた結果「分割・統合・カテゴライズ等を自分の議論主導ど行わない」は必須かと考える様になりました（永久かとか期間限定とか条件の話もいろいろ出てくるが、それは今しなくてもいいので略）それを受けて、遅くても８月中には改善表明を書き直すつもりです。分割・統合・カテゴライズが全く出来ないのは確かに辛い所もありますが、ペナルティ無しというのは虫が良過ぎる事で、ならば（他の改善もありますが）問題なかった立項・加筆で適切に活動すればいい事ですね。
過去ログへのアンカー（リンク）を作る事について、一つ一つの書き込みへのリンクは無理ですが、今回過去ログ化した節のタイトルを並べ（これを並べないと何を話していたか判らないですね）、そこから過去ログ化直前への履歴の節へショートカットを貼る事は確か可能なので、次回作業する事を約束します。
今回は中途半端なコメントになってしまいましたが、時間がないとか回答がいい加減とかでなく、前述した二つの動きが途上にあると考えて頂ければ幸いです。何か穴があったらまた、MOTOIさんなり他の方なり、手厳しくてもご意見をお待ちしています。--こうやま 2009年8月13日 (木) 16:41 (UTC)[返信]
    • なるほど 多分こうやまさんに足りないのは「コミュニケーション能力」と「誠意」だと思われます。多人数で共同作業をするときの暗黙のルールについて検索してみれば宜しいかと思います。……私も出来ているかわかりませんが。アンカーに関しては、粗筋じゃなくて項目の方がスッキリしますね、それはなかなか上手いやり方だと思います。他のwikipedianや色んな人の意見を聞いて、ブロック解除に進むよう、これからの舵取りを期待したいと思います。きつい言い方ですみません。改善項目は現在製作中、という返事と判断いたしましたので、出来ましたらご連絡ください。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年8月14日 (金) 20:29 (UTC)[返信]
    • 一ヶ月を超えましたが、返答はまだですか？ お待ちしております。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年9月24日 (木) 00:36 (UTC)[返信]

MOTOIさんとの会話・質問

また返信が遅れました。忘れてはいけない事を忘れかけていたのも理由ですが、2009年8月13日 (木) 16:41の私の発言で回答し、それに対するMOTOIさんの発言が確認のコメントの様にとれた（さらに議論が進んでいない様に見えた）と誤認したのも原因です。すみません。返信対象の確認ですが以下の箇条毎に、MOTOIさんの発言のタイムスタンプを記しました。それへの回答という事でよろしいでしょうか。

  • 反対が居ないんじゃ無くて告知不足で議論が成立していない、という感じではないでしょうか？（2009年8月7日 (金) 11:15）
→「議論する者がいないイコール賛成」ではない。それには「暗黙の否決」もある事を考慮し、必ず「コメント依頼」で議論告知を行う。キッドさんの希望なお「統合・分割・カテゴリー新設を行なって欲しくない」は受け入れるつもりです。
  • 反論に逐一長文のコメントをつけ、決して誤りを認めない。（2009年8月7日 (金) 11:15、2009年8月8日 (土) 09:43）
→長文でなく極力簡素にする、自分のミスがあった部分は非を認めて詫びる。
  • 一部の反論者に対しては内容には触れず、人格を執拗に攻撃する。（2009年8月7日 (金) 11:15）
→人格でなく記事の全体像を議論する。相手の議論方法に問題があると考えられる場合も、人格でなく議論方法を問題にする。
  • Wikipedia:検証可能性に対する無理解。出典を求められていることに対し、他の記事で出典が出されていない例を取り上げて拒否している。（2009年8月7日 (金) 11:15）
→以前は「他記事で出典がない例を、この部分は出典なしでいい」と誤認していたので、今後は「出典なしの部分に出典を求められたら、出典をつけるか該当部を消す」どちらかだけで対応する。
  • 多分こうやまさんに足りないのは「コミュニケーション能力」と「誠意」だと思われます。（2009年8月14日 (金) 20:29）
→スタンドプレーの悪い部分が出たという事ですね。改善方法はいろいろあるが「ノート議論時に必ずコメント依頼やプロジェクトのノート等で告知をする」「力ずくで編集せず、相手の意見に一理ある場合は自分が引く」の徹底でしょうか。これらは全くやらなかった訳ではなく、執筆当初よりは告知を出す、あるいは編集で特定のユーザ（私の会話ノートには一度も来てない方です。悪しからず）と競合すると大変なのでこちらが引く、という手段もとっていたが、まだまだでした。単純ですが、今後ノート議論についてはこれの徹底という事がまず第一と考えます。

書いた後見返して思いましたが、上記は既に「#解除の為の改善宣言書き直し（最新版）」で書いています（漏れがあればどなたでも指摘して下さい）「そちらをご覧下さい」とも書けるのですが、それでは失礼と考え、ここでは再度書きました。「解除の為の改善宣言書き直し（最新版）」は長文を避け簡素な文にしたので、細部がわかり難いかも知れません。また「書いただけで本当に守れるのか、また繰り返すのではないか」という信用が現在の問題だと考えますが、これは粘り強く（しつこくではない）対話を試みて行くつもりです。MOTOIさんおよび皆さんにお願いですが、返信対象や主旨の誤り（答えて欲しい所に私が答えていない）があれば、返信対象の明確な指摘をお願いします。--こうやま 2009年10月30日 (金) 11:22 (UTC)[返信]

12425183さんとの会話・質問

すいません。7月に続いて9/14頃からまたひどい風邪で喉が腫れてしまい、何も出来ずうめくばかりで、Wikipediaに限らずネット上の活動を極力停止していました（mixiで日記が全く止まっていたのもその証拠です）水曜深夜より全快、たまった用事もかなりこなせたので、これからはまた動くことが出来ます。またWikiメールによる意見伺いもまだ一件だけで、体調回復に伴い二件目を動こうとしていた所です。もう暫くお待ち下さい。--こうやま 2009年9月25日 (金) 13:18 (UTC)[返信]

  • 余計なお世話かもしれませんが、夜更かししたり、無理をなさったらまた体調を崩されるのではないかと心配です。お仕事も相当忙しいようですし、体調回復を優先させた方がよろしいのではないでしょうか?もっともMOTOI氏が二ヶ月近く前の返答をお待ちしているという状況があるわけですが。--12425183 2009年9月25日 (金) 14:23 (UTC)[返信]
  • 上記から新たに始まった会話のうち、2009年9月26日 (土) 18:42からの分は内容の関係から「#9/25からの会話・質問」に移動しました。--こうやま 2009年9月28日 (月) 19:47 (UTC)[返信]

ラッキースター・キッドさんから2 過去ログ化について

  • ◆ 今更言っても手遅れですが、過去ログ化は止めたほうが良かったのではないかと。久々に読もうと思ったら過去ログ化と記述位置移動の頻発で、文章の前後関係など何が何だか分かりません。頻繁に自分のノートを編集されているこうやま氏には分かるかもしれませんが、久々に来た私には全く分かりませんでした。これでは一見さんが来ても読む気が起こるかどうか分かりませんし、まず読ませる文章でないことにはブロック解除にも到達しようがありません。
こうやま氏は、かつてノート:ストックキャラクターの分類一覧でされていたことと同じようなことをここで繰り返しているわけでして、そうなると私としては、やはりブロック継続が適当だという意見に変わりはないことになります。次に来るのがいつだか分かりませんが、そのときは読みやすくなっていることを望みます。それでは失礼します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年10月7日 (水) 22:37 (UTC)[返信]
  • 一部条件付で同意。でもまぁ、改善されているところの明示は出来ていますので、今後の対応次第ですね。提言が間違っていた可能性も否めませんので、その分はこうやまさんをはじめ、関係各位の皆様にお詫び申し上げます。-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年10月8日 (木) 12:59 (UTC)[返信]
  • キッドさんお久しぶりです。返事が大変遅れた事をお詫びしますが、逃げたり忘れたのでなく、今回必要な文章にポイントが多く、考える必要が沢山あったのと、優先すべき用事(10/14で解消)が続いた為、意図せずこうなってしまいました。と言えこれ以上の遅れは良くないですね。これも今後改善します。
総合的な話
過去ログ化が全ての面で良いと言えない点は認めるが、苦渋の決断という事は以前書いた通りです。MOTOIさんの2009年8月10日 (月) 19:01や2009年10月8日 (木) 12:59のコメントが代弁と考えます。膨れた原因は以下が理由と考えます。
  • ブロック時も会話可能にする試みが始まったばかりで、真面目に対話を試みる日本語ユーザがまだ少ない
  • 解除依頼宣言を毎回書き直していたので、容量が膨れた（今は一つの節を書き直す方式に修正）
  • 私と一部のユーザの間で、解除の為の会話の調整に手こずった（今は当時ほど頻度が高くない）
  • 私の文章が長かった（今は簡素にした事を表明、実行済み。勿論用件により長さが違いますが）
ストックキャラクターの件との比較
比較として適切でない部分もあると考えます。ストックキャラクターは「項目」であり、私（と他の方）が面白がって内容を膨らませ、次に私が30kという少ない容量で分割と決め付けた、その二点が問題です。指摘後はそうした加筆もしなくなり、分割も30k台では行わず、それ程度の容量で分割提案が出ると私は反対になりました（なお現在の復帰依頼では「統合・分割は指揮しない」という条件で出しています）。対して会話ページは項目でなく議論であり、膨らまそう・整理したいという誤った積極性から出たものでなく、やむを得ずという事情がストックキャラクターと異なります。ストックキャラクターや整理方法に対しキッドさんに怒りがある事は受け止めており、再度お詫びしますが、上記の点を汲み取って頂けたらと考えます。
見易くするには
言うは易く行うは難しで、「言うだけでなく言った者（キッドさん）が案を出せ」と「それはこうやま氏が考えるべき」どちらも一理ある反論になると考えます。
要は「文章が多くても全部出ている方がいいか」「重要な部分だけコンパクトにした方がいいか?」ですね。キッドさんの私案もあれば聞かせて欲しいのですが、前者を主張と考えていいのでしょうか。あるいは見やすくする第三の新方法があるかという事です。
元に戻す方法ですがある程度リンクで残してあり、復元は可能です。が実行は一度だけで二度は無理の為、本当に慎重な判断が求められます。決めるにはこの会話ページに来た全人数でも足りず、コメント依頼などより多くの告知が必要ですが、書いてくれる協力者が見つかりませんでした。

といろいろ書いても、私がオオカミ少年的な自業自得に陥っている事は事実で、最悪の中の最良手段を模索中です。以前も書いたがキッドさんの意見は合致しない所は多くても、ある種のルールとマナーを守っており、好感を感じています。お手数ですが続いて回答頂ければと思います。--こうやま 2009年10月16日 (金) 07:50 (UTC)[返信]


118.103.16.66さんとの会話

WIKIPEDEAをあちこちネットサーフィンしていて、たまたまここを目にしました。上の12425181という人が書いている、こうやまさんから誹謗中傷されたという文は、とてもひどいと思います。よろしければわたしが削除以来をだしてもいいのですが、どうでしょう？まだよくやりかたがわからないので、削除以来のルールとかをおしえてください。それではまた書きこみます。

  • 118.103.16.66さんはじめまして。私にご協力頂けるとの事は大変嬉しいのですが、書き込みを見た所、まだWikipediaに慣れていない方でしょうか。その状態で削除依頼を出しても、ハネられる可能性が高いと思います。失礼ですがまずログインユーザとなったり書式やルールをしっかり覚えて、Wikipediaの通常の編集でしばらく活動し、ある程度の実績がついてから協力して頂きたいというのが私の意向です。お手数ですが早急な依頼を出さずに、その点ご一考下さい。次のお返事をお待ちしております。--こうやま 2009年12月16日 (水) 08:33 (UTC)[返信]
    • こうやま氏はWP:DPは熟読されて中身をよくご存知のはずなので、配慮されてあえてぼかした書き方をされたようですが、118.103.16.66で上に書き込まれた方は、そもそも削除依頼を出すことも投票することもできませんし、アカウントを取得したとしても投票に参加することはできません。まんが喫茶からの書き込みの場合、ソックパペットの嫌疑をかけられた場合それを晴らすのは困難だと思いますが、ソックパペット行為を行なった場合、議論に参加できなくなります。また、これもこうやま氏はよくご存知でしょうが、自分の味方あるいは代理として議論に参加させるために、IPユーザーに対して新規ユーザーになることを勧める行為は、ミートパペット行為として不適切であると考えられているところです。最後になりますが、こうやま氏におかれましては、不適切な発言で不快な思いをさせたことを深くお詫び致します。--12425183 2009年12月20日 (日) 05:18 (UTC)[返信]
  • 118.103.16.66さんはソックパペットではありません。疑うのでしたら、投稿傾向やアクセス情報を調べてみて下さい。
その後に続く12425183さんのコメントですが、疑問に感じる部分が幾つかあるので指摘します。
    • ミートパペットとは、IPユーザにログインをすすめる事ではなく、「皆から見えない部分で密かに書き込み代行を依頼する事」です。その指摘ですと、ノートにおいてログインユーザがIPユーザに意見を持ちかけたら、皆ミートパペット行為になってしまいますが、そうでしょうか? 私が118.103.16.66さんにお願いした事は「協力してくれるのは嬉しいが、Wikipediaの参加には覚えていない経験とルールが多いと感じたので、すぐに依頼を出すなどの早急な行動は待って下さい」です。
    • 削除などの各種依頼は、ログインユーザでなければ出せないものだけではありません。IPユーザが多数提出している依頼も存在します。どの依頼はどんなユーザなら提出できるのか、必要な部分は各自でご確認下さい。
    • 「こうやま氏におかれましては、不適切な発言で不快な思いをさせたことを深くお詫び致します。」については前向きに受け止めたいと思いますが、それでは「利用者:12425183」の「利用者:こうやまをめぐって人の道に外れたと取られてもおかしくない行為を行ったことは否定できない。」や「利用者‐会話:12425183」の「12425183は利用者:こうやまの誹謗中傷に耐えきれず死にました。」は何故そのまま残っているのでしょう。消せと強制する事は出来ませんが、お詫びするならば、自分で消せる部分は今の版から更新して消すのは、たとえ私でも12425183さんでも他のユーザでも、最低限すべきマナーではないでしょうか。--こうやま 2009年12月20日 (日) 12:16 (UTC)[返信]
  • 私は118.103.16.66の人がソックパペットだと書いてはいないのですが。それで、まんが喫茶のIPアドレスの投稿傾向やアクセス情報を調べてみたら、何が分かるのですか？
  • 会話ページの記述を消すのは、マナー違反ではないのですか。たとえ消したとしても私が過去にこうやま氏に不適切な発言をした事実は消えないのではないのですか？--12425183 2009年12月20日 (日) 14:04 (UTC)[返信]

削除依頼の提出

わたしはひとつ上で文章をかいたものです。削除依頼のやりかたがやっとわかったので、削除依頼をだしました。これで絶対きえるとおもいます。それではまた来週かきこみます。

ですね。私はもちろんここから出れないので、後は皆さんの投票によって、いい方法に動く事を祈るしかありません。あと118.103.16.66さんに再度お願いですが、来週と予告している書き込みをする前に、Wikipediaのルールをよく覚えて、私たちのコメントに返信して下さい。このまま返信せず勝手な書き込みを続けていれば、118.103.16.66さんも書き込みが出来なくなってしまうかも知れません。よろしくお願いします。
なお上記のMOTOIさんからの協力により、本件に関係する議論として、「利用者‐会話:MOTOI Kenkichi」と、「Wikipedia:コメント依頼#利_2009年12月」が提出されている事を、皆さんにお知らせしておきます。--こうやま 2009年12月22日 (火) 06:42 (UTC)[返信]
協力というか、やっぱ個人攻撃かな～、とか思ったんで。なんか前にもコメント依頼されてたようで、新規に作り直しました。こちらです->Wikipedia:コメント依頼/12425183 2009年12月22日。書き方がよく分からないのでこのような形ですが、ご意見などあればよろしくお願いいたします。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年12月22日 (火) 15:48 (UTC)[返信]

Sumaruさんからの意見を中心に

「Wikipedia:利用者ページの削除依頼#利用者:12425183」や「Wikipedia:コメント依頼/12425183 20091222」が終了するまで見ているつもりでしたが、長期化しており、またSumaruさんのコメントが的確で同意できる事や気づかされた事が多く、そこを中心にコメントします。

  • 利用者ページの削除依頼について、提出された118.103.16.66さんに感謝致します（その後書き込みが無いですが…）結果はSumaruさんの言う通り現状のコメントアウトや削除が妥当と考えます。本当に削除するのか編集で消すのか、どちらがいいか私も迷いましたが、何をどこまで消すか、一方がそうなら一方はどこまで消したかやりあっていたら、解決出来るものも解決しません。
  • Sumaruさんが指摘された「（12425183さんが）記事名前空間の編集履歴がある時期を境に途絶えて、議論専用になっておられるらしいことは主観的には好ましいことではない」には残念ながら同意です。私なりの説明をすると
    • A - ブロックされたユーザでも復帰したユーザはおり、何かを改善すれば復帰の可能性はある。だが現在のこうやま氏では復帰は無理（または可能）
    • B - 何が何でもこうやま氏に関する全てを否定で、復帰の為の改善方法も存在しない（これは「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」にも接触すると考えます。Bが許されるのは長期的荒らしだけでしょう）
は違うという事です。MOTOIさん、健ちゃん、キッドさんなどはAである事が汲み取れるが、12425183さんは、一番最初に鉄道の項目で衝突した時（次箇条参照）から現在まで、Bを匂わせる部分がありました。この主張が私だけなら相手にされませんが、MOTOIさんによる先の「Wikipedia:コメント依頼/12425183 20091222」に加えSumaruさんも指摘した事で、その部分の改善の可能性は一歩明らかにされたと考えます。もちろんこの場は私自身の改善とそれに伴う復帰依頼であり、他人の改善ではないのですが、暫く書き込まれていない12425183さんが今後参加するなら、BでなくAで参加する事を願います。
  • 話が前後しますが、Sumaruさんの「それが無期限ブロックの理由のひとつになったこと、12425183さんの問題発言はそれに対応する中で出たもの」ですが「私が誤まったコメント依頼を出して、その後12425183さんが利用者ページに問題を書いた」と解釈しているでしょうか。12425183さんが利用者ページに問題文を書いたのは2007年9月（このページの上にタイムスタンプのコピーあり）、私の誤まったコメント依頼は2008年4月です。前述した衝突の原点ですが、12425183さんの投稿記録で見ると2006年11月5日から始まっているので、確認の必要があればご覧頂ければと思います。
  • チェックユーザについて、MOTOIさんは12425183さんと目蒲東急之助さんの同一を疑っていますが、違うと考えます。目蒲さんは直に会話した事も、私がからむ削除依頼にコメントをくれた事もありますが、常時中立的紳士的で、問題ある行動を見た事がありません。アクセス時間の差や言葉使いだけでは状況証拠であり、一人の人物がログイン名別に中立的な活動と否定的な活動を分けている事は、可能性が低く不自然と考えます。なおこの主張はMOTOIさんのサポートに疑問を感じ始めたり、12425183さんに媚びるものではなく、私が極力理論的中立的に考えて出したものです（なおソックパペットとして疑いのあるIPを一つ捕らえていますが、話の主題ではないのでここでは控えます）
  • 繰り返しになるが、Sumaruさんの適切な意見には大変感心したので、可能であればこのページに来て頂き、会話をしたいと希望する所です。よろしければお待ちしております--こうやま 2010年1月25日 (月) 16:22 (UTC)[返信]
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