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プロジェクト‐ノート:軍事

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カテゴリ:軍事関連の進行中議論 進行中議論の活発なページ
カテゴリ:軍事関連の終了した議論

「ビューグル」と「信号ラッパ」の統合提案

解決済み
ビューグルへ統合済み。sabuell 2009年5月30日 (土) 12:44 (UTC)[返信]

実は11月から「ビューグル」と「信号ラッパ」の統合提案を出していたのですが、全く意見がつかないためマルチポストぎみですが、複数のプロジェクトにお知らせします。この2つの項目は同じ外国語版にリンクされており、本質的に同じものを指しています。項目内容としてはビューグルの方が包括的な内容となっているため、後者の前者への統合を提案します。執筆者の分野が異なるため、実は相互に気づいていなかったとも思われますが、ノート:ビューグルを統合に関する議論の場としておりますので、ご検討をお願いします。なお、「信号ラッパ」は削除できないリダイレクトとして残ります。--ろう(Law soma) D C 2009年3月5日 (木) 07:59 (UTC)[返信]

ご意見がつきませんでしたので統合しました。--ろう(Law soma) D C 2009年3月13日 (金) 02:57 (UTC)[返信]

艦船名「ペンシルバニア」の改名提案について

解決済み
ノート:ペンシルベニア (原子力潜水艦)での議論の末、ペンシルベニアで統一。sabuell 2009年5月30日 (土) 12:44 (UTC)[返信]

Penn Stationと申します。地名記事で「ペンシルバニア州」から「ペンシルべニア州」への改名が合意（ノート:ペンシルバニア州参照）されたことを受け、現在、ノート:ペンシルバニア (原子力潜水艦)にて、ペンシルバニア (原子力潜水艦)やペンシルバニア (戦艦)など、艦名に「ペンシルバニア」を含む艦船の各記事名について「ペンシルベニア〜」とする改名提案を行っております。単純に、もし艦船名として定訳がないのであれば地名に合わせて改名した方が良いかな、という提案ですので、軍艦に詳しい方の議論への参加をお待ちしております。「ペンシルヴァニア」や「ペンシルヴェニア」等への改名もあり得ると思っています。以上、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年3月29日 (日) 06:44 (UTC)[返信]

（報告）議論の結果、各記事を「ペンシルベニア〜」へ移動しました。--Penn Station 2009年4月13日 (月) 14:08 (UTC)[返信]

過去ログ化の提案

解決済み
過去ログ化実施済み。以後、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事/過去ログへ。sabuell 2009年5月30日 (土) 12:44 (UTC)[返信]

170 キロバイト以上に膨れ上がっているようなので、まず2005年から2006年までの議論の過去ログ化を提案いたします。準備段階として、議論の状態把握用テンプレートを付与しました。議論の続行を希望しているなど、特に意見が出なければ一週間後を目処に、Template:Archives2を用いた固定リンク方式の過去ログ化を実施します。

2007年から2008年までの議論も過去ログ化して差し支えなさそうですが、スパンを設けさせていただきたいと思います。--sabuell 2009年4月26日 (日) 06:31 (UTC)[返信]

失礼しました。固定リンク方式ですと、状態把握テンプレートがなくなり、可読性を損ねるおそれがあるので、Template:Archivesを用いるカットアンドペースト方式（サブページ化）で過去ログ化を実施いたします。--sabuell 2009年4月28日 (火) 13:03 (UTC)[返信]
意見がでなかったため、過去ログ化を実施しました。--sabuell 2009年5月11日 (月) 17:44 (UTC)[返信]


旧陸軍の連隊記事

旧陸軍の連隊の記事について2点提案があります。

統合の検討

代言人氏が上記「旧陸軍の”聯隊”について（改名提案）」において「歩兵連隊が500近く存在したのにせいぜい100位しか記事がないのは問題」と仰っており、このゴールデンウィークにも多くの連隊の記事が新規作成されましたが、500の歩兵連隊全部を独立記事にする必要があるのでしょうか？殆どが”沿革”と不完全な”歴代連隊長”だけのスタブ記事でしかありませんね。この程度の情報なら歩兵連隊#「歩兵連隊」に加筆すれば足りるような気がします（歩兵連隊#「歩兵連隊」の情報の方が充実している連隊もあるような気がします）。かと言って、500連隊全部をそこに列記すると記事のサイズが過大になるでしょう。

そこで提案なのですが、「歩兵連隊 (日本1～100)」のように100個連隊位毎に1つの記事に統合しては如何でしょうか。そして、記事の量が充実した所から独立させればいいと思います。現在ある記事はそのままとして、今後作成される連隊からにしてもいいと思います。--uaa 2009年5月7日 (木) 16:30 (UTC)[返信]

コメント終戦末期に創設された300番台400番台500番台であればそれもありかもしれませんが、本土以外の各地にも展開していた200番台までは個別化がよいと思います。将来の加筆に備えて場所が用意されていれば、迷わなくてすみますし。正直言って歩兵連隊は旧日本軍の情報が多すぎ、個別記事に移したほうが見やすくなると考えます。--219.106の者 2009年5月7日 (木) 18:17 (UTC)[返信]
歩兵連隊の記事が100位しかないことが問題だとは思っていません。そもそも「問題」って単語使ってないし。たいして記事の数もボリュームもないのにルール作りに力を入れている事への皮肉です。--代言人(話/歴) 2009年5月7日 (木) 22:38 (UTC)[返信]
コメント そもそも、ウィキペディアはリストの記録所でもなければデータベースでもありませんので（WP:NOT）、たいしてWikipedia:特筆性のない連隊なら書かないほうがよいかと思いますが、師団レベルならともかくとして、特記すべき内容のある連隊というのはそんなに多いものでしょうか。どうも疑問です。--Kurz 2009年5月9日 (土) 03:35 (UTC)[返信]
（代言人さん）私がこの提案をしたのも、支那事変以降急増した連隊まで独立記事が粗製濫造される前に何らかの歯止めが必要と考えたからですし、上の改名提案でもトトトさんは「記事が厖大になる前に提議しておくべきだったかも知れませんが、何とか今から」と仰っています。こういうことは記事数やボリュームが増える前に決めておいた方がいいのではないでしょうか？--uaa 2009年5月9日 (土) 11:00 (UTC)[返信]
（219.106の者さん）支那事変以降の粗製濫造連隊まで独立記事が必要でしょうか？Kurzが指摘されたように、特筆性があるとお考えですか？現に、殆どの連隊記事は”沿革”と”空白の歴代連隊長の表”だけですよね。「将来の加筆のための場所」と言うのは新規記事を立てる理由にはなっていませんし、他の分野なら削除依頼が出されるでしょうね。一覧記事に加筆がされ、記事の分量が充分になってから独立させるべきではないでしょうか。--uaa 2009年5月9日 (土) 11:00 (UTC)[返信]
コメント粗製乱造された連隊に対する認識が違いますね。終戦末期の根こそぎ動員された時期の部隊ならやむなしですが100番台200番台連隊は支那戦線で（その後太平洋や南方方面に転用されたのも含めて）必要とされたから創設されたのであって。参考にしている「日本陸軍連隊総覧」でも100番台200番台連隊でも特に活躍していれば1ページ2ページ程度の説明がなされています。1冊の分量考えれば相当はしょってる様ですが。ほかにも例えば佐々木春隆の「長沙作戦」などの著作などを読めば歩兵第235連隊や歩兵第236連隊が相当内陸部まで活動しているのが読み取れますし、各連隊の戦友会などでつくられた連隊史などもあります、十分発展する余地はあると考えています。もちろん数百に及ぶ記事総てを私一人だけで文字だらけに出来る程のリソースはありませんが。現状、支那方面の戦闘/作戦関連の記事がほとんど書かれていないからあなたは必要ないと感じてしまうのではないのでしょうか？連隊単独でみるんじゃなくて、関連する人物、場所、戦闘/作戦、兵器、各上位下位部隊などとリンクすることと合わせて、広く見れば各連隊の簡単な情報を追っかけれるだけでも十分価値があると考えています。いくつかの連隊が同じ師団にいたとはいえ全部の連隊が師団とまったく同じ行動をしてるわけではないですしね。--219.106の者 2009年5月9日 (土) 11:51 (UTC)[返信]
だから、ある程度の情報量になってから独立記事にするべきではないでしょうか？「各連隊の簡単な情報を追っかける」には一覧の方が便利だと思います。--uaa 2009年5月9日 (土) 12:08 (UTC)[返信]

（インデント戻す）なんというかお互いの「ある程度の情報量」に対する考え方が既に違っているような気がします。このまま行ってもいつまでも平行線にたどりそうな。終戦末期に関しては連隊に関しては創設から半年で終わっているのが大半だからまとめるのは良いとしも、なんでもかんでも一つの記事に集約するのも可読性を考えれば限度はあると思います。--219.106の者 2009年5月9日 (土) 12:28 (UTC)[返信]

確かに記事が作成可能だという考えであれば反対する理由はありませんね。ただ、個人的には現状の記事を見た限りではあまりそうも見えないのですよ。できれば、「将来の加筆に備えて場所が用意」ではなくて、「100番台200番台連隊でも特に活躍していれば1ページ2ページ程度の説明がなされています」とのことですので、まずその辺から記事を充実させていっていただければありがたいです。--Kurz 2009年5月10日 (日) 11:05 (UTC)[返信]

テンプレート

現在、連隊記事には3～4個のテンプレートが貼られており、そのために無駄な空白も生じています。テンプレートで記事の量が水増しされているようにも見えますね。特に、Template:日本陸軍が記事のレイアウトを悪くしているように感じます。また、画像等を入れるのに邪魔になります。そこで、Template:日本陸軍をTemplate:現代戦車やTemplate:空対空ミサイル (旧ソ連・ロシア)のような形式に変更することを提案します。これらのような形式だと複数のテンプレートが共存したり、画像を入れても邪魔になりません。--uaa 2009年5月7日 (木) 16:30 (UTC)[返信]

Templateについてだけ意見を述べさせていただきます。私が旧軍の記事執筆に関わることは皆無ですが、確かに現状のTemplateでは使いづらいと思います。諸外国の軍隊に関する記事に、それぞれの軍のTemplateを付記する場合、Uaa様が申し上げるとうり無駄な余白を生むなど、レイアウトの調整で非常に便が悪いです。たとえば、第106歩兵師団 (アメリカ軍)におけるTemplate:アメリカ陸軍などですね。私は旧軍だけでなく、自衛隊、他国軍のTemplateも変更すべきだと考えます。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年5月7日 (木) 17:09 (UTC)[返信]
（一応反対）英語版en:Template:British Army Armsのように見やすいテンプレートに合わせています。Template:現代戦車のような十把ひとからげにやってしまうと組織や歴史、装備その他などが解りづらくなるかと思います、あとはこの種のテンプレートは（形が同じで相互に）翻訳の道しるべにしやすいと考えています。まあTemplate:アメリカ合衆国の行政組織やTemplate:オリバー・ハザード・ペリー級ミサイルフリゲートのようなやり方もあるとは思いますが。--219.106の者 2009年5月7日 (木) 18:06 (UTC)[返信]
形式はTemplate:現代戦車やTemplate:空対空ミサイル (旧ソ連・ロシア)よりTemplate:アメリカ合衆国の行政組織やTemplate:オリバー・ハザード・ペリー級ミサイルフリゲートの方がいいですね。en:Template:British Army Armsが貼られている記事の殆どは記事の分量が充分にあるため、レイアウトに悪影響は見られないようですが、それでもやはり無駄な空白が見られる記事もあります。そもそも、インフォボックスではなく他の組織へのリンク集なので、右上にデカデカと存在しなくてもいいでしょうし「相互の翻訳」のために揃える必要もないと思います。他言語版でも他の組織へのリンク集はTemplate:アメリカ合衆国の行政組織やTemplate:オリバー・ハザード・ペリー級ミサイルフリゲートの様な形式が多いように見受けられます。
変更対象はTemplate:日本陸軍とMkhcan487さんがご指摘のTemplate:アメリカ陸軍を含む、「Category:各国陸海空その他含む軍のテンプレート」にあるものとしましょうか。--uaa 2009年5月9日 (土) 11:00 (UTC)[返信]
とりあえず、Template:日本陸軍とTemplate:イギリス陸軍を変更してみました。--uaa 2009年5月26日 (火) 17:38 (UTC)[返信]
私は対案に一つを示しただけであって、賛成したわけではありません。閲覧性を考えれば隠れている内容を表示しなければならないデメリットがあるので、正直にいえば右側面に表示されているほうが他記事への移動が容易です。一旦復帰します。--219.106の者 2009年5月27日 (水) 08:46 (UTC)　誤記修正--219.106の者 2009年5月27日 (水) 08:57 (UTC)[返信]
各国軍の記事（アメリカ陸軍とかイギリス陸軍とか）には現状の右側に縦に軍組織のテンプレが来るものがレイアウト的にも自然かと。各軍部隊用に関する記事はen:Template:US_Navy_navboxのように別個にNavbox版を作成すれば良いのでは。何にしろ広くまたがることなので合意形成を目指してください。現状ではuaaさんの方針に賛成できません。--baku13 2009年5月27日 (水) 13:20 (UTC)[返信]
率直に言って今回私が変更したテンプレは本来必要ないと思っています。Template:アメリカ陸軍に関してはレイアウト上見苦しいとの指摘がされています。イギリス軍に関しては一年近く前に問題を指摘していた際には、219.106の者氏が「あなたとはどうも妥協でききる余地はなさそう思えるのでこれで終わりにします。」の捨て台詞と共にコメントアウトされ、そのままになってました。その様なわけで、これらのテンプレについてはとりあえず各記事から除去し、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事/イギリスの軍事及びノート:アメリカ陸軍にて必要性及び貼る場合のレイアウトについて話し合いたいと思います。
Template:日本陸軍についても、実質数行程度のスタブ記事に貼り付けるには過大だと思います。それにもかかわらず、多くの記事にはTemplate:軍隊資料が合わせて貼られています。このままだと本文よりテンプレの方が記事に占める割合が多く見苦しい上に画像を入れる場合邪魔になります。このテンプレは貼られている記事の数が膨大なので、一括して変更することを提案します。
3自衛隊のテンプレもこのレイアウトでいいのでしょうか？駐屯地や基地の記事ではレイアウトを損ねています。防衛省目黒地区等3自衛隊に係る組織には3つのテンプレが並んで滅茶苦茶です。これもコンパクトなものに変える必要があると思います。
baku13さんは「右側に縦に軍組織のテンプレが来るものがレイアウト的にも自然」と仰いますが、記事の量が少ないとその部分が突出して見苦しくなりますし、画像を入れる場合邪魔になります。その様なわけで、これら（日本軍及び自衛隊）のテンプレについて横長形式への変更を提案します。
それと、海栗島のように、本来自衛隊の記事でないものに自衛隊のテンプレを貼るのはやめた方がいいと思います。--uaa 2009年5月27日 (水) 19:22 (UTC)[返信]
海栗島については統合の結果です。さて、「自衛隊に係る組織には3つのテンプレが並んで滅茶苦茶です。これもコンパクトなものに変える必要があると思います。」については確かに検討に必要がありますね。しかしながら、どうにもナビゲーションテンプレートの便利さがわかっていただけないのが残念です。画像についていえば、別に右側に置かなくても、左側に置く方法もありますリ、パノラマや横長画像なら中心に置くもので、必ず画像は右でなければならないというわけではないでしょう。Template:軍隊資料の真下に各種ナビゲーションテンプレートを貼り付ける方法はありとは考えていますが。とにかくなんでもかんでも除去するのは早計ではないかと、一旦こちらの分も復帰しておきます。--219.106の者 2009年5月28日 (木) 08:09 (UTC)[返信]
統合の結果でも、現在は自衛隊がメインの記事ではないので除去すべきでしょう。
赤リンクだらけのナビゲーションテンプレートに便利さなんて無いでしょう。（該当するものについては別途Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事/イギリスの軍事及びノート:アメリカ陸軍にて対処について提案しました。）
テンプレ如きに譲る形で画像が変なところに押しやられるようでは本末転倒ですし、左側に画像、右側に画像というのもレイアウト上非常に見づらいと思います。
記事の分量が少ないため、縦長のテンプレが本文より下方に突き出している記事が大量にあります。上の方で改名提案や統合提案が出されているにもかかわらず、それを無視して219.106の者さんが量産した日本軍の連隊関係のスタブ記事は全部そうですよね。
「Template:軍隊資料の真下に各種ナビゲーションテンプレートを貼り付ける方法」は試してみたのですが（Template‐ノート:各国陸海空その他含む軍のテンプレートtestcases）、全記事の書き換えを考えると現実的ではありませんでした。
「必ず画像は右でなければならないというわけではない」ように、テンプレも必ず右側に無ければならないことはありません。長大なテンプレを右側に置くことにより、現に多くの記事でレイアウトが醜くなっています。それでも現在のテンプレに拘るのですか？それならば、画像挿入のため邪魔になった場合及び現在レイアウト上問題になっている記事からのテンプレ除去は最低限認めていただきたいと思います。--uaa 2009年5月28日 (木) 14:40 (UTC)[返信]
うーん、そもそもの出発点が違うのでイマイチ会話しづらいのですが、それはさておき。私の提案が上手く伝わらなかったようなので再度。
各国軍の軍隊の記事（アメリカ陸軍とかイギリス陸軍とか、カテゴリーで言うところのCategory:各国の陸軍やCategory:各国の海軍などの記事）は、現状の、右側に縦に軍組織のナビゲーションテンプレートが来るレイアウトで自然かと思います。私が提案したのは、そこまで軍組織構成の全体像を常に表示する必要のない、Template:軍隊資料が貼られるような各部隊の記事（第106歩兵師団_(アメリカ軍)や第23歩兵師団_(アメリカ軍)など）には、uaaさんが提案しているとおりコンパクトなNavbox版（en:Template:US_Navy_navboxのような）で事足りるのでは、ということでした。
あと、uaaさんの「全記事の書き換えを考えると現実的ではありませんでした。」との事ですが、編集労力の基準は私にはよくわかりません。ただ、全体にわたって影響の出る提案をするのなら、最終的には提案者自身が出来る範囲で出来うる限り努力？すべき、と思います。
それから、記事の分量が少ないためテンプレが本文より下方に突き出しているのがレイアウトを醜くしているため、これを改めたいとのことですが、今回のケースはひとまず置いておいての私の意見ですが、スタブ記事からナビゲーションテンプレートを外す提案をするよりは、記事の充実を図る提案が妥当かと思います。記事の量が増えてレイアウト的に下に突き出さなくなったら元のようにテンプレートを貼り直すのでしたら、つまり「その程度のこと」なのではないでしょうか？
なににしろ、旧日本軍以外のレイアウトにもからむ適用範囲の広い提案事項なので、性急な編集は避けてください。--baku13 2009年5月28日 (木) 15:59 (UTC)[返信]
Template‐ノート:各国陸海空その他含む軍のテンプレートtestcasesを拝見しました。これは検討する価値がありますね。ただし分量が少ない記事に限るかと思いますが。基本的な考えとしては軽易に（つまり2度も3度もクリックすることなく、視覚的に一纏めで目立っていて且つ可能な限り1度のクリックで）他記事へリンクできればこの上なしです。あとはインフォボックス内のカラーリングをどうするかですね、このままだと見た目があまりよろしくないです。Navbox版の導入については一つの軍事組織記事がそれぞれ人事、組織、戦闘、装備、制度、歴史など各項目が肥大化してからでも良いかと思います。--219.106の者 2009年5月28日 (木) 16:37 (UTC)[返信]
（baku13さん）「右側に縦に来るレイアウトで自然」と言うのはbaku13あくまでもさんの主観ですよね。私はそのレイアウトによって弊害が出ていると主張しているのです。広範囲に使われるテンプレートなら、全ての記事に於て問題にならないようにすべきでしょう。そして、「提案者自身が出来る範囲」という観点から見て全記事の掌握が困難であり、「各部隊の記事」だけNav形式にするという作業は無理なので、テンプレの変更を提案しているのです。その上で、もしテンプレの変更に同意が得られないのなら、画像挿入のため邪魔になった場合やレイアウト上問題になっている記事を見かけた場合、テンプレを除去しても文句言わないで欲しいと言っているのです。
「記事の充実を図る」という件ですが、イギリス軍関係については219.106の者氏が「新規時記事作成のために有用」とか言いながら、一年近く放置されています。また、219.106の者氏は日本軍の連隊に関して上で私が新規記事の量産を控えて各記事の量的充実を図るように呼びかけても無視して機械的に新規記事の作成を続けています。このように粗製濫造された各記事を充実させるなんて出来ませんし、このような人の尻拭いなどしたくありません。しかし、レイアウトを破壊するテンプレの存在は看過できないのでテンプレの変更を提案します。
baku13さんはこのように問題があるテンプレをそのまままにしても良いとお考えでしょうか？--uaa 2009年5月28日 (木) 17:09 (UTC)[返信]
（219.106の者 さん）「2度も3度もクリックすることなく」ならば、Template:各国陸海空その他含む軍のテンプレートtestcasesのように表示されたままにも出来ます。カラーリングはこの色でいいと思いますが、他の色が良ければ変えてもいいでしょう。
「各項目が肥大化してから」と仰いますが、現状では既に問題が生ずる程に肥大化（イギリス軍やアメリカ軍関係は不必要な肥大化だと思っていますが）しています。--uaa 2009年5月28日 (木) 17:09 (UTC)[返信]
uaaさん。こんにちは。
これらのテンプレ（Template:アメリカ陸軍とかTemplate:イギリス海軍とか）が「各部隊の記事」に貼られるようになった経緯は私にはわかりませんが、現状ではTemplate:軍隊資料と競合していたりする場合も多いようです。uaaさんがスタイル面を改善する編集の必要性を感じているのは判りますし、私のその点への改善案はすでに示したとおりです。そもそもこれらのテンプレ（Template:アメリカ陸軍とかTemplate:イギリス海軍とか）の使用目的からして、「各部隊の記事」にそのまま貼るべきではなかったのではないかなと思います。ですが、そもそもの作成経緯、作成意図、レイアウト上の問題からして、「各国軍の組織関連の記事」には、現状のレイアウトが相応しいと考えます。
なににしろ、uaaさんご提案の通りに、本来の機能がinfoboxとしての適正位置に来るように作成されたテンプレートをそのままNavbox化した場合、記事内のテンプレタグの位置を適切な位置に移動させる編集が必要となるので、該当テンプレが貼られている全記事への編集作業が発生します。つまるところ「全記事の掌握が困難」であるかぎり、uaaさんは手を付けるべきではありません。そのままNavbox化することは、そもそも出来ないのです。
私は、現在貼られているテンプレートを編集するのではなく、新たなテンプレートを作成し、当該記事の適正位置にテンプレのタグを再配置する作業をするべきだと考えます。
画像挿入のため邪魔になった場合やレイアウト上問題になっている記事を見かけた場合、テンプレを除去したい、との件に関してですが、せっかく編集されるのでしたら、すでにuaaさんご自身がNavbox導入版の作成は進められているようですし、私の上記提案を検討していただけますか？　219.106の者さんも、記事下方に軍組織構成のNavboxが配置されるという案を検討してみてください。
Template‐ノート:各国陸海空その他含む軍のテンプレートtestcasesですが、uaaさんはまずご自分のサンドボックスを使ってください（Help:サンドボックス）。なお現状案は、無理矢理感が否めないので反対です。--baku13 2009年5月29日 (金) 01:49 (UTC)[返信]
「新たなテンプレートを作成し、当該記事の適正位置にテンプレのタグを再配置」との御提案ですが、
  • 記事の分量が少ない等の理由でレイアウト上問題がある記事に新しいテンプレを使う。
レイアウトは読者が使用するブラウザやその設定によって見え方が異なるので、見た目で判断するだけでは完全な判定は不可能である（そう言う意味で掌握しきれないと言ってるのです）。
  • 「組織関連の記事」は現状のままとし、「各部隊の記事」に新しいテンプレを使う。
「組織関連の記事」にも問題が発生している記事もあり（それも私のブラウザ設定で見た範囲ですが)）、この分け方は無意味です。
と言う訳で現実的ではありません。
また、分量が充分な記事に貼られた場合でも節を突き抜けていることが多くそれも見苦しいですし、写真との競合の問題は解決されません。兎に角、これらのテンプレは異様に縦長なのが問題なのです。それ故に横長形式への一括変更を提案しているのです。上記のように全てのブラウザやその設定に対応するためにもそれが確実です。
baku13さんは複数のテンプレや画像が貼られた記事を複数のブラウザを使い、様々な設定で見たことがありますか？私はそれで結構苦労しています[1][2]。繰り返しますが、あらゆるブラウザやその設定に対応するためには、異様に縦長なものは駄目なんです。それがNavbox形式のテンプレが増えている理由の一つではないでしょうか？再三「各国軍の組織関連の記事には現状のレイアウトが相応しい」と主張されていますが、具体的な理由が無く未だに理解できません。現状のテンプレが良いと主張されるなら、私がこれまでに挙げたデメリットを凌ぐ利点を具体的に示してください。それがなければ唯の駄々っ子ですよ。

219.106の者さんの御指摘に従い、ワンクリックで表示できるTemplate:各国陸海空その他含む軍のテンプレートtestcasesの形式への一括変更を改めて提案します。--uaa 2009年5月29日 (金) 15:06 (UTC)[返信]


uaaさん。こんにちは。ピッケルハウベとピスヘルメットの記事を拝見しました。力作ですね。ご苦労様です。
「異様に縦長なものは駄目」とのことですが、どれぐらい縦長だと「長大」で「異様」で「駄目」で「醜い」になるのか、私には判りません。「レイアウトは読者が使用するブラウザやその設定によって見え方が異なるので、見た目で判断するだけでは完全な判定は不可能である」からです。
また、同種のレイアウトを再現するInfoboxテンプレートがウィキペディア上では広く使われています。
「現状のテンプレが良いと主張されるなら、私がこれまでに挙げたデメリットを凌ぐ利点を具体的に示してください。」にもかかわることですが、Naviboxテンプレートの利点は、見えやすいところに一目でわかるかたちで、各々のページを繋ぐリンクを表示してあることです。アメリカ陸軍やイギリス海軍を見ても、同じように、可読性を高めるうえで意味のあるレイアウトとなっていると思います。
uaaさんは以前、「「必ず画像は右でなければならないというわけではない」ように、テンプレも必ず右側に無ければならないことはありません。長大なテンプレを右側に置くことにより、現に多くの記事でレイアウトが醜くなっています。」と発言しています。ウィペディアで広く使われているレイアウトの形式をuaaさんは否定されるのでしょうか？
たとえばWikipedia:記事を執筆するをご覧になっていただくと、右側に縦長のテンプレートTemplate:Navibox_編集案内が表示されていると思います。私はこのページを見て、この編集案内テンプレートによって可読性が高まっていると感じます。
繰り返しになりますが、Category:各国陸海空その他含む軍のテンプレートの、一部を除いた縦長のテンプレートに表示されるべき位置を変更する編集を一括変更で加えるのであれば、現在それらのテンプレートが貼られている記事すべてに対し、テンプレタグの位置を変更する編集を行う必要があります。ですが、uaaさんはすでに全記事への対処は出来ない旨の発言をされていますが、現段階ではどうお考えなのでしょう？　何をどこまで手を付けたいのでしょうか？　具体的にお答えください。
テンプレートは種類によって表示位置が異なります。それに合わせて記事内のタグの位置が自ずと決まってきます。すでに複数の記事に貼られているテンプレートに対して、表示位置が変更される編集を加えることは反対です。
これも繰り返しですが、レイアウト上の問題が発生している事に関して私はすでに同意を表明していますが、今回問題になってしまったのは、本来「各国軍の組織関連の記事」にNaviboxとして機能するように作成されたテンプレートが、それ以外の記事の適切と言い難い部分に貼られてしまっているためです。用途にあった適切なテンプレートを作成し、貼り直すべきです。
まぁ、「レイアウト上問題になっている記事を見かけた場合、テンプレを除去しても文句言わないで欲しい」というあたりを、具体例を提示しつつ合意形成を目指した方が、話しがまとまりそうな気がします。--baku13 2009年5月30日 (土) 21:13 (UTC)[返信]
Infoboxテンプレートについては否定してません。それとダブルと問題だとは主張していますが。それに比べて、ナビゲーションテンプレートについては右側にデカデカと持ってくる必要性はないでしょう。現に、広く使われてによると私が提案しているTemplate:Navboxはウィキペディア上ではInfoboxテンプレートより多く使われていますね。他の組織（例：各国の省庁関連）ではこの形式が広く使われています（Category:ナビゲーションテンプレート）。

「何をどこまで具体的に」との御指摘がありますし、私個人でCategory:各国陸海空その他含む軍のテンプレートは無理なので、とりあえず現状で問題が見られるテンプレについて節を分け、具体的な例を挙げて提案します。この節では当初のTemplate:日本陸軍についてに絞りたいと思います。--uaa 2009年5月31日 (日) 13:47 (UTC)[返信]

219.106の者氏が粗製濫造した師団・連隊記事は何れも量的に充分ではないにもかかわらず、Infoboxテンプレートと併用されており非常に見苦しい状態にあります。また、併用されていない記事でも問題は発生しますし、統一性を図る上からもTemplate:各国陸海空その他含む軍のテンプレートtestcasesの形式への一括変更を改めて提案します。表示場所については各記事の適当と思われる場所へ移動します。--uaa 2009年5月31日 (日) 13:47 (UTC)[返信]

基本的な考え方としては、目立つ場所にあり関連記事にリンクし易いInfobox式がもっとも有用で　記事の分量しだいではかえって隠れてしまいがちなNavbox式は次善の方法であると考えています。残された方法としては、あまりよろしくはありませんが両方の形式をそれぞれ用意して、各個の記事分量に応じて柔軟に運用する方法を代わりに提案します。--219.106の者 2009年5月31日 (日) 17:57 (UTC)[返信]
「記事分量に応じて」だけではなく、他のテンプレとのダブりや画像を入れる場合に邪魔になるものについてもNavbox形式へ入れ替えると言うのであれば同意します。--uaa 2009年6月1日 (月) 12:19 (UTC)[返信]
  1. 記事の量が充分で、インフォボックスや画像及び他のテンプレの邪魔にならない場合。：横に縦長テンプレを置いても良い。
  2. 記事の量が少なく、縦長のテンプレがはみ出す場合。：Navbox形式へ入れ替える。
  3. 画像や表を入れると邪魔になる場合。：Navbox形式へ入れ替える。特に、歴代連隊長等の表の横に置くことは避けるべきです。
  4. 他分野の記事中にある節に貼ってあるテンプレート。：除去。
  5. インフォボックスが存在する場合。：除去。
  6. 他のナビゲーションテンプレが貼られている場合。：除去。
  7. 陸・海軍のテンプレの併存：原則除去。

異議がなければこの方針で編集したいと思います。個別の記事についての判断について異論が出た場合は、各ノートにて話し合えばいいと思います。--uaa 2009年6月10日 (水) 07:38 (UTC)[返信]

こちらの方は反対意見がないようなので、上記の方針に沿って編集したいと思います。異議がある場合はいきなり差し戻しはせずに、各ページのノートへ提案して下さい。--uaa 2009年6月16日 (火) 14:50 (UTC)[返信]

この議論を終了（過去ログ化）させたいのですが、編集方針を表のページに移したほうが良いのではないでしょうか。--sabuell 2010年4月7日 (水) 18:05 (UTC)[返信]

自衛隊関係の組織テンプレート

Template:陸上自衛隊・Template:海上自衛隊・Template:航空自衛隊についても部隊の記事についてはInfoboxテンプレートと併用され、見苦しくなっています。また、基地・駐屯地関連の記事では量が少なく、テンプレが突出しています。更に、用賀駐屯地のような2～3自衛隊の共同運用施設や警務隊のように3自衛隊に共通する部隊には複数の縦長テンプレートがずらっと並んで画像や他の有用なインフォボックスを入れる障害にもなっています。よって、Template:各国陸海空その他含む軍のテンプレートtestcasesの形式への一括変更を改めて提案します。一括変更すれば今まで通りの統一性は保てますし、横長なら3つ並んでも邪魔にはなりません。表示場所については各記事の適当と思われる場所へ移動します。--uaa 2009年5月31日 (日) 13:59 (UTC)[返信]

三自衛隊共同の記事には共通項目にリンクするテンプレートを新たに設けるか（Template:自衛隊）、共同している記事にはテンプレートはつけない方法もありかとは思います。なんにせよこの各種テンプレートは目立つ場所に存在していることに意味があるので、安易に形式変更には賛成できません。--219.106の者 2009年5月31日 (日) 17:46 (UTC)[返信]
分量が少ない記事への解決策は示されていませんが、全てをTemplate:自衛隊に置換えれば一気に解決するような気もします。そもそも、目立つ場所に存在させる必要性を感じませんが。--uaa 2009年6月1日 (月) 12:15 (UTC)[返信]
Template:自衛隊は統合・共同の機関などに対応できるよう、つまり2つ3つのテンプレートを重ねなくて良いように簡略化することを目的として作成しました。また陸海空テンプレートはそれぞれ三自衛隊に関連する記事に容易かつ探し易くするように設けたのが目的です。記事の一番下にあり、隠れていれば尚不便です。--219.106の者 2009年6月1日 (月) 13:07 (UTC)[返信]
ではこれも2種類のテンプレートを使い分けるようにしたいと思います。--uaa 2009年6月2日 (火) 18:10 (UTC)[返信]

（インデント戻す）何度も言うようですが、基本的には形式変更には賛成できません。目立つ場所にあって相互に関連する記事が一纏めにしてあるから意義があるのであって、記事の一番下に（記事によっては）隠れてしまうNavibox形式は、分量が少ないなどであればやぶさかではないと考えてはいます。方面隊など大きな記事までNavibox方式にすることは賛成できません。--219.106の者 2009年6月9日 (火) 12:48 (UTC)[返信]

目立つ場所ですか。基礎情報テンプレートのようなものはともかくとして、ナビゲーションのたぐいを目立つ位置に置く必要はあまりないかと思います（重要なのは記事の中身）。実際、ナビゲーションテンプレートもカテゴリも下に置かれますし、横に置くのは大区分（＝抽象的な事象）のような場合が多く、小区分（＝個別の具体的な事物）についての記事で貼る例はあまり見かけません。小区分についてはナビゲーションテンプレートやカテゴリを活用し、大区分についてのみ横のテンプレートを活用するのがよいのではないでしょうか。--Kurz 2009年6月9日 (火) 13:13 (UTC)[返信]
見やすさとか、利便性はその人の価値観によって全く異なるので、自分中心の意見をごり押しするのには反対します。既に当該テンプレートを使用してる記事全般を保護依頼を出してるようですが、編集合戦を生起させているのは誰なのか、今一度冷静に考える必要があるんじゃないですか?柔軟に対処することをおすすめします。（当方へのノートページへの返信は不要です）--カテキン 2009年6月9日 (火) 13:53 (UTC)[返信]
「大きな記事」とはどのような基準で仰っているのでしょうか？219.106の者さんのブラウザ設定で支障なくても、全ての読者に問題が生じないとは言えません。部隊記事には表が多いですが、場合によっては表の横幅が圧縮されます。それとも219.106の者さんの価値観では本文の表が変形しても良いのですか？そもそも、インフォボックスに上級部隊等へのリンクがあるので、インフォボックスがある記事には別途長々としたナビゲーションは必要ないでしょう。
あと、自衛隊以外の記事に自衛隊のテンプレートを貼るのは如何なものかと思います。特に、空港関係はそれ用のテンプレがあるので、競合しますし、空港記事なのに自衛隊テンプレの方が目立っては拙いでしょう。--uaa 2009年6月9日 (火) 15:16 (UTC)[返信]
（追加）西部方面普通科連隊には既に別のナビゲーションが貼ってあるので必要ないでしょう。--uaa 2009年6月9日 (火) 16:10 (UTC)[返信]
コメント それほど広範囲に貼っているのですか。横のテンプレートはカテゴリなどと違い場所を取りますので、関連が薄く必要性に乏しい項目にまで貼らない方がよろしいかと思います。一度どの程度の範囲まで貼るか検討したほうがよさそうですね。あと、uaaさんは今似たような分野でテンプレートの張替えをしていらっしゃるようですが、編集合戦を招きかねませんのでWikipedia:合意形成されるまではしばらく控えたほうがよいかと考えます。--Kurz 2009年6月10日 (水) 03:26 (UTC)[返信]
2009年6月2日 (火) 18:10 (UTC)の提案に異議がなかったので編集を開始したのですが、適用範囲を具体的に明記するべきでしたね。旧軍関係については2009年6月1日 (月) 12:19 (UTC)で多少示したのですが。使い分けについては以下のようにしたいと思います。
  1. 記事の量が充分で、インフォボックスや画像及び他のテンプレの邪魔にならない場合。：横に縦長テンプレを置いても良い。
  2. 記事の量が少なく、縦長のテンプレがはみ出す場合。：Navbox形式へ入れ替える。
  3. 画像や表を入れると邪魔になる場合。：Navbox形式へ入れ替える。特に、表の横にテンプレートが来るような事態は避けるべきです。
  4. 他分野の記事中にある自衛隊の節に貼ってあるテンプレート。（例：地名や自衛隊が共用している空港）：除去。はっきり言って迷惑です。
  5. インフォボックスが存在する場合。：原則として除去。インフォボックスが他分野のものである場合、Navbox形式のものを入れる。（例：飛行場のインフォボックスが貼られている自衛隊専用の飛行場）
  6. 他のナビゲーションテンプレが貼られている場合（例：情報機関や特殊部隊）。：除去。
  7. 2以上の自衛隊に関する記事（例：警務隊）：3自衛隊共通のテンプレを使う。


異議がなければこの方針で編集したいと思います。個別の記事についての判断について異論が出た場合は、各ノートにて話し合えばいいと思います。--uaa 2009年6月10日 (水) 07:18 (UTC)[返信]

賛成 上記提案に同意します。--カテキン 2009年6月10日 (水) 12:55 (UTC)[返信]
コメント ごく単純に、それぞれのテンプレートに掲載されている項目のみに貼ることを提案します。たとえば{{陸上自衛隊}}なら北部方面隊や自衛隊の学校等一覧などですね。あとは特に意見はないのでお任せします。--Kurz 2009年6月11日 (木) 03:43 (UTC)[返信]
各連隊や師団には部隊のインフォボックスがあるので除去を考えていましたが、確かに、駐屯地や分屯地も幕僚監部や全方面隊へのリンクは必要なく、上級部隊だけで充分ですね。Navbox形式へ入れ替えずに除去してもいいですね。--uaa 2009年6月12日 (金) 18:29 (UTC)[返信]
Kurzさんの言うように掲載されている記事の分はそのままに、それ以外はNavbox式への入れ替えがよさそうですね。他のナビテンプレのある記事については経路がそれぞれ違い、例えば西部方面普通科連隊は日本の特殊部隊関係の記事でもあるが陸上自衛隊関係の記事でもあるので、両方を用意しておくのが良いかと思います。これは自衛隊のみならず他の縦方式のナビテンプレも、そうして統一したほうが混乱を少なく出来そうですし。--219.106の者 2009年6月14日 (日) 14:30 (UTC)[返信]
Navbox式に掲載されている項目も縦方式のナビテンプレと同じなので、それ以外のものには貼る必要ないと言うことでしょう。西部方面普通科連隊は載ってないので除去ということですね。載っている項目のうちでインフォボックスが存在するものや邪魔になるものをNavbox式への入れ替えます。--uaa 2009年6月14日 (日) 16:12 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:ウィキプロジェクト テンプレート#ナビゲーションテンプレートやWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針あたりで言われるように、実はNavboxも濫造が問題になってはいるものです。ですのでNavboxを作る際には、まずカテゴリで十分ではないかということを少し検討してもらえたらなぁと思います。　といっても、Navboxについては（閉じられていれば）邪魔にはならないのでそんなに気にすることもないでしょう。個人的には、貼りたい人があれば貼ってみてあまり多くなりすぎたら考えよう、ぐらいの気持ちですね。その辺の加減についてはみなさんの方が自衛隊関係に詳しいでしょうからお任せします。今のところはNavboxを貼るという案が多いみたいですね。--Kurz 2009年6月15日 (月) 10:40 (UTC)[返信]
現行の縦方式に関してはテンプレートに記載されている記事のみにしておいて、それ以外に貼っている記事に関してはNavbox方式に置き換えが妥当でしょうか。例えば、ある部隊の記事を見ていて、次に全然違う方面隊の部隊の記事に移動する場合、親記事の陸上自衛隊なり、見ている記事の上級部隊にあたるより、ナビゲーションテンプレートを経由したほうが早いですから。--219.106の者 2009年6月15日 (月) 13:58 (UTC)[返信]
Kurzさんの仰っていることが理解できてないようですね。「それ以外に貼っている記事に関しては」置き換えじゃなくて本来除去すべきであり、Navbox方式は邪魔にならないと言うだけなんですよ。それとも、わざとトンチンカンな返答を続けて引き延ばしてうやむやにするつもりですか？
>「ある部隊の記事を見ていて、次に全然違う方面隊の部隊の記事に移動する場合」
そんなことの為だけにあんなデカくて邪魔なテンプレートは要りません。そんなリンク先を考えていたらキリがないでしょう。それに、仮にその様なリンク集を作るなら、掲載する項目は広く意見を募って慎重に選ばなければならないはずですが、その様には見えませんね。私は以前イギリス軍に関して話し合いを提案しましたが、「あなたとはどうも妥協でききる余地はなさそう思えるのでこれで終わりにします。」と言って対話を拒否されています。他のテンプレートも219.106の者さんが独善的に作った物としか思えません。--uaa 2009年6月15日 (月) 16:43 (UTC)[返信]
ですからこうやって今回は妥協して解決への道を模索しているんですよ。カテゴリや関連項目の節だけでは漏れがでる可能性もあり、関連記事や一覧記事へのリンクで補強しないと最悪孤立したり経路が1本だけでしかたどり着けないことも場合もありえることは理解できるでしょうか。
  1. Template:陸上自衛隊に記載されている記事については現状維持で。
  2. それ以外に使われている記事については、それぞれ自衛隊の独立した記事に関してはTemplate:各国陸海空その他含む軍のテンプレートtestcases方式を、海栗島のような場合は除去。

これでいかがでしょうか？--219.106の者 2009年6月15日 (月) 17:14 (UTC)[返信]

Template:陸上自衛隊に記載されている記事でも、インフォボックスがある記事には必要ないと思いますが、どうしてもというならNavbox式に変えるべきでしょう。内容は一緒ですから。これらの記事には表が多く、その障害となる可能性があります。「カテゴリや関連項目の節だけでは漏れがでる可能性」なんてどうでもいいこと考えるんだったらこのことも考えるべきです。中央即応集団の場合は他のテンプレとのバランスも考えるべきでしょう。
陸上自衛隊から各駐屯地や分屯地まで関連記事が一緒というのもおかしいですが、かといって新しいテンプレをこれ以上作成されちゃかなわないので、インフォボックスが無い記事については邪魔にならないNavbox式ならいいことにしましょう。インフォボックスがある記事については除去で。
役に立たないテンプレの存続をいつまでも主張し続ける前に、Wikipedia‐ノート:テンプレート#テンプレート乱立についてをお読みになることをお薦めします。
ここにも「該当するウィキプロジェクト内で提案・議論の上に作成する」とありますが、そもそも問題になっているテンプレの殆どは219.106の者 さんが勝手に作った物ですよね。--uaa 2009年6月15日 (月) 18:45 (UTC)[返信]
コメント まぁまぁ。Navboxがさして邪魔にならない以上は貼る方向でいいと思いますよ。こういうのはどの程度が絶対的にいいと決められるものでもないので、219.106の者さんがおっしゃるようにこの辺が現状での落としどころでしょう。こちらの立ち位置の曖昧さゆえに議論を混乱させてしまって申し訳ありません。--Kurz 2009年6月16日 (火) 10:27 (UTC)[返信]
Kurzさんも閉じられていればNavboxを貼っても良いとされたので、これまでの話し合いを踏まえて、カテキンさんの同意を頂いている上記提案を以下のように修正したいと思います。
  1. テンプレートに記載されている記事については現状維持。但し、以下の場合インフォボックスや他のテンプレがあるものはNavbox式へ入れ替える。
    1. 記事の量が少なく、縦長のテンプレがはみ出す場合。
    2. 画像や表を入れると邪魔になる場合。
  2. 他分野の記事中にある自衛隊の節に貼ってあるテンプレート。（例：地名や自衛隊が共用している空港）：除去。
  3. テンプレートに記載されていない自衛隊記事については、以下の場合を除いてNavbox式へ入れ替える。
    1. インフォボックスや他のナビゲーションテンプレが貼られている場合（例：情報機関や特殊部隊）は除去。
    2. 2以上の自衛隊に関する記事（例：警務隊）：3自衛隊共通のテンプレを使う。

テンプレートに記載されている記事全てを現状維持とすると、私が当初指摘した問題が解決しない場合があるので、条件を付けさせていただきます。また、インフォボックスがあるものは、重複を避ける措置が必要だと思うので、その様にしました。--uaa 2009年6月16日 (火) 14:44 (UTC)[返信]

問題の件ですが、Template:フランス陸軍が多くの記事で本文表示を障害しているので、とりあえず除去します。私はインフォボックスがあるので必要ないと思いますが、どうしても復帰させたいなら、障害が起こらないようにしてください。ちなみに、私のブラウザは”Firefox”です。

自衛隊関連のテンプレでもこのような障害が起こる可能性があります。上記の私の案に異論を唱えるのなら、回避策を具体的に示した上でしていただきたいと思います。--uaa 2009年6月17日 (水) 12:04 (UTC)[返信]

Template:フランス陸軍を貼られた記事の表示の一例です。--uaa 2009年6月17日 (水) 13:25 (UTC)[返信]

私はIEしか使ったことがないので他ブラウザの表示状況までは把握できませんが、画像例を示された点に関しては感謝します。さて、上記の修正提案ですが、ほとんどは賛成としますが、二点の注文を。テンプレートに記載されている記事のみ構わないので縦方式にして欲しいことです。これに関しては一つの方法としてはインフォボックスの直下に置くこともいいかもしれません。（例：東北方面隊2009年6月23日 (火) 14:45版）場合少なくとも節はまたぐことになりますが、下部にある表までは、極端な表示設定でもない限りテンプレート表まで届かない程度の分量があればよいとかと。さらに画像があった場合に関しては左や中心に寄せるもしくはギャラリー専用の節を作成する等の処置で対応できると考えます。また、他のナビゲーションテンプレを使用している場合ですが、複数のテンプレートに記載されている場合は（例：中央即応集団ではTemplate:日本の特殊部隊、Template:中央即応集団、Template:陸上自衛隊の3つがあり、それぞれ当該記事にリンクされています。日本の特殊部隊の場合はいくつかの部隊の上級部隊と言う意味合いで貼っていると推測しますが）そのままに、三自衛隊テンプレート中に無い場合は除去で構いません。これは他の各国軍ナビテンプレにもいえますが。--219.106の者 2009年6月23日 (火) 14:57 (UTC)[返信]
今のところ私の環境では問題は見られないので、方面隊もとりあえずこのままにしておきます。但し、問題の指摘や加筆によってレイアウトが変わった場合は検討するべきだと思います。画像の左寄せは本文が見づらくなる場合がありますし、ギャラリー専用の節もどうかと思います。あくまでも画像を含む本文を優先すべきと考えます。中央即応集団は他のテンプレとのバランス上横長にするべきではないでしょうか？--uaa 2009年6月25日 (木) 18:57 (UTC)[返信]
それでは中央即応集団はそのように処置して下さい。--219.106の者 2009年6月29日 (月) 13:36 (UTC)[返信]

勝手ながら節名を変えさせていただきました。--sabuell 2009年7月1日 (水) 14:32 (UTC)[返信]

合意に従って編集作業を開始したいと思います。ところで、sabuellさんの過去ログ化は早すぎますね。最後の発言から1ヶ月は待って欲しいと思います。これなんか1週間も経って無いです。--uaa 2009年7月1日 (水) 17:27 (UTC)[返信]

旧陸軍と類似した提案だったので、まとめてプロジェクト:軍事へ反映してあります。問題があれば議論の再開（できれば新しいセクションでお願いします）、あるいは、直接プロジェクトページの編集をしてください。--sabuell 2010年12月28日 (火) 05:21 (UTC)[返信]

アメリカ軍のテンプレート

上でMkhcan487さんが指摘されているようにTemplate:アメリカ陸軍にも問題が生じています。アメリカ軍に関してはTemplate:アメリカ軍の統合軍の例があるので、Template:アメリカ空軍、Template:アメリカ海軍と共にそちらへ統一することを提案します。--uaa 2009年5月31日 (日) 14:08 (UTC)[返信]

えーと、各テンプレートから歴史を除かれてますけど、なんか理由があるんでしょうか？軍服よりも歴史の方が大事なように思いますけど。あと、上記のフランス軍テンプレートですが、私のOperaでは不都合はありませんが･･･。少し落ち着いてください、リバート合戦なんか見たくないですから。--Hideokun 2009年6月17日 (水) 14:00 (UTC)[返信]
ナビゲーションに赤リンクは意味がないので除去しました。記事が出来たら追加すべきでしょう。
ウィキペディアは様々な環境の人が見るので、それを配慮するべきです。私の”Firefox”は特別な設定をしているわけではないので、問題があるとするに充分なはずです。それとも、Firefoxユーザーは無視しろと言うのですか？--uaa 2009年6月17日 (水) 14:18 (UTC)[返信]
上でも散々言ったのですが、縦長テンプレはこのようなトラブルが起こるリスクが高いのです。自分の環境では大丈夫だからと言って縦長テンプレートの貼り付けをごり押しするのはやめて欲しいです。--uaa 2009年6月17日 (水) 14:22 (UTC)[返信]
「リバート合戦なんか見たくない」これが私の言いたいことです。いずれの手段を取られてもかまいませんが、前例があるだけにコミュニティの疲弊に繋がることを恐れます。--Hideokun 2009年6月17日 (水) 14:30 (UTC)[返信]
リバート合戦を避けるために、わざわざ画面のハードコピーを貼ったのですが。それでも不充分ですか？--uaa 2009年6月17日 (水) 15:38 (UTC)[返信]
IE系ブラウザは好まないのですが、今、Firefoxをインストールしました。おかげさまでシステムが不安定になってしまいましたが、ハードコピーされた画面の項目は（リバートは好まないので過去履歴で見たのみです）なんの問題なく表示されました。また、一応、念のためにボックス位置を動かして何個かプレビューで確認しましたが、正しく表示されています。なんども言うようですが、Uaaさんがどのような手段を用いようが私は基本、おかまいなくですが、「リバート合戦なんか見たくない」と「コミュニティを疲弊させること」を恐れているのです。Uaaさんの精力的な活動にはいつも感心しているだけに心配なのです。慌てずに話を進めていきましょう、お願いいたします。--Hideokun 2009年6月17日 (水) 16:05 (UTC)[返信]
貴重な情報有難うございます。確認しました。17インチディスプレイ、”表示”でズームをかけていない場合、規定のフォントサイズを16以下に設定していると上記の現象が起こるようです。
私には過去に何度か、互いの環境の違いから表示のされ方が異なっていたために編集合戦になりかけた経験があります。いずれの場合も要約欄のコメントや、何も言わなくても互いに気が付いて善処できています。今回は、その様な現象が起こりうることを何回説明しても理解できない人がいるので、画面のハードコピーを提示しました。
この例でも分かるようにように、全ての環境に於ける表示障害を把握することは非常に困難です。縦長テンプレートに拘る方はこのことを頭に入れておいてもらいたいと思います。
ちなみに、上記のトラブル相手のフォント設定はいずれも私より小さかったと思われます。私のフォント設定は決して特別小さくしているわけではないことを申し添えておきます。
ここまで説明すれば編集合戦は避けられると思うのですが、如何でしょうか？--uaa 2009年6月17日 (水) 17:05 (UTC)[返信]
まずは、再設定に悪戦苦闘していたため、お返事が遅れましたことをお詫びします。さて、本題ですが、個人攻撃の種にされるのでしたら、誠に不本意ですので、私はもう何も言いません。Uaaさんがご指摘の方には感謝こそあれ、恨みどころが精力的な活動に感心しているのみですので。もちろんUaaさんにも恨みも何も無く、ただ精力的活動に感心するのみです。一言だけ忠告ですが、説明としてはまだまだ不十分だと愚考します。また、ウィキプロジェクト 軍事だけで終わる話ではないのではないでしょうか？個人環境を重視という内容で提案する以上、Wikipedia全体に関わる話になると思います。もちろんそこまでを見越しての提案、行動だとは思いますが。--Hideokun 2009年6月17日 (水) 17:59 (UTC)誤字修正--Hideokun 2009年6月17日 (水) 18:01 (UTC)[返信]

旧陸軍およびノート:アメリカ陸軍の議論から過去ログ化 (finish) して問題ないと思いますが、異論があれば再開 (active) 、あるいは、新しいセクションで議論をお願いします。--sabuell 2010年12月28日 (火) 05:30 (UTC)[返信]

親衛隊の階級

親衛隊 (ナチス)の階級について名称の変更を議論しています。興味のある方はノート:親衛隊大将へお願いいたします。--Omaemona1982 2009年6月1日 (月) 16:53 (UTC)[返信]

降伏／降服の使用法について

初めまして。アルトクールと申します。PJ未参加ではありますが、告知に参りました。ノート:無条件降伏にて、「降伏」を用いるべきか「降服」を用いるべきかで議論が起きています。

分野が軍事でしたので、該当ノートにご意見を頂きたいと思います。よろしくお願いします。--アルトクール 2009年6月3日 (水) 16:14 (UTC)[返信]

「口径」を含む銃砲の記事名について

2009年5月11日 (月) 02:29 出し方 (ページ Kz8cm短迫撃砲GrW42 を Kz 8cm GrW 42 短迫撃砲 へ移動)
2009年5月12日 (火) 03:49 出し方 (ページ Kz 8cm GrW 42 短迫撃砲 を Kz 8 cm GrW 42 へ移動)

以上の出し方氏によるページ移動と特別:リンク元/Kz_8_cm_GrW_42を見比べて気づいたのですが、口径を含む銃砲の記事名で、口径の「cm」や「mm」などの直前に半角スペースを設けるかどうか定まっていないようですね。恣意的なページ移動を避けるためにも表記のガイドラインを作るべきではないでしょうか。--110.67.77.186 2009年6月28日 (日) 01:39 (UTC)[返信]

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 12:15 (UTC)[返信]

火器関連記事名変更のご提案

下記の記事タイトル変更をご提案させていただきます。 --Moschetto 2009年11月12日 (木) 15:38 (UTC)[返信]

反対 各ノートに書くのは面倒なので他の問題も含めてここに書きます。
理由が一切示されていないので、とりあえず反対を表明しておきます。そもそも、各記事へ改名タグが貼られておらず、手順に不備がありますね。Wikipedia:コメント依頼/Moschettoが出されたようですが、Moschettoさんは編集する前に方針を熟読した方がいいのではないでしょうか？
短機関銃の履歴問題もまだ片付いていないですし、トンプソンM1短機関銃は問題の解決も図られていないようですね。短機関銃については話し合いが進んでいるようなので履歴の統合を待ちますが、トンプソンM1短機関銃については差し戻しました。もしトンプソン・サブマシンガンにしたいのなら、編集と改名への合意を経てからしてください。
機関騎銃はあなたの造語ですか？もしそうなら記事名として不適切です。正当性を主張するなら出典を示してください。--uaa 2009年11月12日 (木) 22:00 (UTC)[返信]

uaaさん、Moschettoです。
改名手続きに不備がありました事、この場をお借りしましてお詫び申し上げます。
さきほど、下記の改名手順を実行いたしましたので、ご報告させていただきます。
1. 改名提案テンプレートをページ先頭に貼付
2. 該当記事ノートに改名提案趣旨を記載
また、Wikipedia:改名提案および本ページでの告知につきましては、先日行いましたままとしてあります。
尚、短機関銃、機関騎銃、トンプソンM1短機関銃（ノート:トンプソンM1短機関銃を参照願います）につきましては、本改名提案とは直接の関係がありませんので、各々の該当記事ノートにてお話を承りたく存じますが、如何でしょうか？
--Moschetto 2009年11月13日 (金) 06:50 (UTC)[返信]
サブマシンガンやM1、StG44以外は、全て括弧付きの記事名への改名を提案なさっておられるようですが、そのような表記で統一するという点を、まず、こちらのノートで合意形成すべきではないでしょうか。--sabuell 2009年11月13日 (金) 13:28 (UTC)[返信]
sabuellさん、Moschettoです。
貴重なご意見ありがとうございます。
こちらのノートで合意形成を図るのは、もっともな事かと存じますが、今回の改名提案分だけで決定しても実効は無いと思われますので、今回はそうした提案を含めていません。
以上、宜しくご考慮下さい。--Moschetto 2009年11月13日 (金) 14:21 (UTC)[返信]

火器関連記事名変更への意見表明状況

記事をリンクされても、表記を統一する意義がわかりかねますので、Moschettoさんの言葉で理由を説明していただけないでしょうか。--sabuell 2009年11月13日 (金) 17:42 (UTC)[返信]
sabuellさん、ご意向につき了解しました。以下の一覧中に記事名変更の提案理由を付記しましたので、ご査収下さい。
以下の記事は、非一般的な語句を本来の記事名先頭に附加したと思われる記事名を持ち、記事名そのものが独自研究に該当するため、速やかな修正が必要と思われます。
スプリングフィールドM14をM14 (自動小銃)へ変更
議論はノート:スプリングフィールドM14にて。
U.S.M1カービンをM1カービンへ変更
議論はノート:U.S.M1カービンにて。
グロスフスMG42機関銃をMG42 (機関銃)へ変更
議論はノート:グロスフスMG42機関銃にて。
ラインメタル/マウザー・ヴェルケMG34機関銃をMG34 (機関銃)へ変更
議論はノート:ラインメタル/マウザー・ヴェルケMG34機関銃にて。
ブルーノZB26軽機関銃をZB26 (機関銃)へ変更
議論はノート:ブルーノZB26軽機関銃にて。
以下の記事は、いずれも中国語圏および韓国において命名された製品名を持つ製品について記述されたものです。
その表記スタイルは不統一であり、その特性が読者に伝わり難いものとなっているため、“型式＋（自動小銃）”と統一表記するのがカテゴリ上も、読者の利便上も好ましいと考えられます。
こうした統一表記スタイルを導入する事で、制式名が記事名となっている日本製の自動小銃との混同を避ける事も容易となります。
65式小銃を65式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:65式小銃にて。
86式小銃を86式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:86式小銃にて。
91式歩槍を91式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:91式歩槍にて。
56式自動小銃を56式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:56式自動小銃にて。
81式自動歩槍を81式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:81式自動歩槍にて。
95式自動小銃を95式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:95式自動小銃にて。
03式自動小銃を03式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:03式自動小銃にて。
K2 (ライフル)をK2 (自動小銃)へ変更
議論はノート:K2 (ライフル)にて。
その他
サブマシンガン・機関拳銃等一覧をサブマシンガン・PDW等一覧へ変更
議論はノート:サブマシンガン・機関拳銃等一覧にて。
提案理由：機関拳銃はサブマシンガンと同意であるため、併記するのであれば、より独自性の強いPDWを記すべきと思われるため。
StG44 (突撃銃)をMKb42(H), MP43/44, StG44へ変更
議論はノート:StG44 (突撃銃)にて。
提案理由：本製品は度重なる改名を経た経緯（記事参照）を持ち、現在の記事名のみが歴史的に使用されて来た経緯を有するものではなく、各々の名称が単一の製品を指す事を端的にあらわす記事名とするのが良いと思われるため。

以上、引き続き皆様のご意見をお待ちしています。--Moschetto 2009年11月13日 (金) 16:21 (UTC)[返信]


誰かから意見の表明がある度に日時付きで署名した提案を書き換えるのはやめて下さい。このような態度ではまともな議論が出来ませんね。記事名がMKb42(H), MP43/44, StG44なんて論外です。Moschettoさんは議論以前にウィキペディアのルールを理解するべきだと思います。とりあえず、上記提案全てに反対を表明しておきます。そして、必要ならば方針熟読期間を設けるべきかの議論の方に参加したいと思います。--uaa 2009年11月13日 (金) 19:49 (UTC)[返信]

つまり、uaaさんは「心情的に反対」という意見の開陳以外に、公開の目に晒せるようなご自身の意見を表明できないという事でしょうか？
心情的に反対という以外に合理的理由があるなら、その理由を明記すべきでしょう。
Wikipediaの方針を熟知していると称する割には、同じ内容の記事をこっそりと勝手に並立させて、事後報告で他ユーザに尻拭いを強いているuaaさんの行為こそ、大問題かと存じますが、如何でしょうか？--Moschetto 2009年11月13日 (金) 20:17 (UTC)[返信]
どう解釈したら「心情的に反対」なんだか。具体的内容以前の問題が多すぎると言ってるんです。
同じ内容の記事を並立させるのが悪いなら、重複と言うことであなたの記事を削除という手もありますがね。みんながあなたの尻拭いに振り回されていると言うことにいい加減気付いて下さいよ。--uaa 2009年11月13日 (金) 21:02 (UTC)[返信]
合理的反対理由が書けないのなら、ここでの議論に参加する資格は無いと思われますが、如何でしょうか？
Wikpediaはuaaさんの私有物ではないのですから、エチケットを守って議論に参加して下さい。--Moschetto 2009年11月13日 (金) 21:13 (UTC)[返信]
その言葉そっくりお返しします。あなたが最優先でするべき事はWikipedia:コメント依頼/Moschettoへの誠意ある解答ではないでしょうか？--uaa 2009年11月13日 (金) 21:16 (UTC)[返信]
こうした暴言を投げ続けていれば、他のユーザさん達が萎縮して意見を言わなくなるのと思っているんですよね、uaaさん？--Moschetto 2009年11月13日 (金) 21:21 (UTC)[返信]
どこが暴言なんだか（笑）それならばはっきり言わせてもらいます。方針やルールが理解できないならウィキペディアに参加する資格はありません。自分でサイトを作ってそこに書けばいいでしょう。--uaa 2009年11月13日 (金) 21:29 (UTC)[返信]
先頭グループの非一般的な語句だと思われる、というは、Moschettoさんのお考えでしょうか。一般的な語句ではない、と断じるだけの根拠がなければ、改名に値しないと考えます。
中段グループの記事名は、/中国語圏製の歩槍の翻訳において、小銃も歩槍も使用される表記であることが検証済みです。いずれかの表記に統一することが望ましいとは考えますが、型式のみの表記が望ましいとは考えません。型式のみの表記が使用されることを検証した上で、改名提案なさってみてはいかがでしょうか。
また、WP:TALKを熟読してください。会話の流れが繋がらず、議論がおいづらくなっています。--sabuell 2009年11月14日 (土) 04:42 (UTC)[返信]

何故私が「”とりあえず”反対」と言ったかまだ理解できないようですね。自分の過去の発言や他者の発言を勝手に編集するような人とはまともな議論が出来ないということなんですよ。このような態度を改めた上で、上記sabuellさんの始め他の方々の忠告を踏まえた上で提案し直しては如何ですか？議論場所はsabuellさんが各ノートに書かれたように、ここに一本化する方がいいと思います。--uaa 2009年11月14日 (土) 06:27 (UTC)[返信]

sabuellさん、コメントありがとうございます。
「非一般的な語句を本来の記事名先頭に附加した」記事名のグループについてですが、こうした特殊な名称は各記事の外国語版で用いられていませんので、これだけでも日本語版Wikipediaで恣意的に使用されている名称である事が分かります。
また、Wikipedia:日本中心にならないようにという指針の存在もご存知かと思いますが、
これらを無視してまで、日本だけの特殊な使用例（存在するならば、ですが）を記事名とするだけの明白な根拠が明記されていない点が独自研究に該当している訳ですが、如何でしょうか？
私としても、これら記事名を付けたユーザが、どのような意図を以って執筆したのか、是非知りたい部分です。
--Moschetto 2009年11月16日 (月) 16:14 (UTC)[返信]
外国語版やWikipedia:日本中心にならないようにを持ち出すのは的外れですね。Wikipedia:日本中心にならないようには「日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない。 」という趣旨であり、表記を外国に合わせるというものではありません。そして、これはウィキペディア日本語版なのだから、日本語で一般的な表記を求められているのです。つまり、「一般的な語句ではないと断じるだけの根拠」とは日本語の資料に於て一般的な表記かどうかなんですよ。私も/中国語圏製の歩槍の翻訳においては形式名前後にメーカー名等を入れない方がいいという立場でしたが、その根拠となる資料を集めるのが面倒なのでそのまま放置していました。もし、「日本語の書籍では”スプリングフィールドM14”という表記の方が圧倒的に多い」とか言われたら反論しようがないですからね。日本語の資料でもある程度使用されているという根拠だけでも示してください。こういう表記はどちらが圧倒的に多いということはあまりないと思われるので、日本語として通用するということが証明され、どちらの語を採用すべきかという議論になった場合は、他記事との整合性という観点から「M14 (自動小銃)」等を支持しますが、ウィキペディア外国語版が根拠では支持できません。
MKb42(H), MP43/44, StG44ですが、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに違反します。各個の制式名は”正式な名称”といえるでしょうが、それを繋げたものは最早正式名称とは言えませんね。どれか一つにして（書けるんだったら別記事にしてもいいですが）、定義文やリダイレクトで対応するべきです。
重ねて言いますが、方針をきちんと理解してから参加してくださいよ。方針の理解は（銃に関する）知識以前の問題なんです。--uaa 2009年11月16日 (月) 18:32 (UTC)[返信]
uaaさん、多少冷静になられたようでなによりです。
過去の自動小銃/歩槍についての議論はさておき、私が改名を提案した「非一般的な語句を本来の記事名先頭に附加した」記事名のグループについては、当初このタイトルを用いた執筆者が、正当な出典を示しておらず、原則論から言えばこの時点でアウトです。
外国語版での記事タイトル例や『Wikipedia:日本中心にならないように』を引用したのは、世界中に普及しつつあるWikipedia利用の現状からすれば至極当然な事で、日本語版だけの閉じた世界で編集を完結させれば良い、という視点を振りかざして反論されたのには正直驚きました。
また、銃器関係の記事に関しては、出典を含めて非常に外国語文献の登場頻度が高くならざるを得ない事も、彼我情報量の差異からすれば当然の事であり、日本発の情報が最も良質な事物を対象とした記事が、日本語から多く訳出されているのも、同様の理由からですね。
ところで、「日本語の書籍では”スプリングフィールドM14”という表記の方が圧倒的に多い」などと主張する方は現実に存在するのでしょうか？
おそらく過去も現在も存在しないと思いますし、最初にこうした奇妙なタイトルを用いた執筆者の方は、本来ならそうすべき所が前述の通りそうした出典を用いてませんし、主張すらしていません。
もともと不正に付けられた記事名を改めるという、誰でも編集に参加できる百科事典であるWikipediaにおいてはごく普遍的な行為に対して、uaaさんが感情的に反発され、奇矯な記事タイトルを固定化しようとされた理由を、是非教えていただきたいものだと思っています。
尚、MKb42(H), MP43/44, StG44案については、あくまで私の提案ですので、より良い案があればそちらに賛成しますので、ひとつ代案を提示して見て下さい。
--Moschetto 2009年11月16日 (月) 20:28 (UTC)[返信]
MKb42(H), MP43/44, StG44については最終的に落ち着いた名称のStG44でいいんじゃないですか。
変名があったからと全てを併記するならば、例えば谷亮子選手の記事名は谷亮子,田村亮子のようになってしまいます。これは適切ではありません。（あくまでたとえ話ですよ）
名称の移り変わりや細部の変更は記事の中で説明すれば良いのですし。
--Sugarman 2009年11月17日 (火) 09:54 (UTC)[返信]
Sugarmanさん、Moschettoです。
谷亮子さんで例をとるなら、谷(田村) 亮子や谷亮子 (田村亮子)といったものが一般的でしょうか？
StG44 (MP43,MKb42)といった形でも良いかもしれませんが、StG44 (突撃銃)という現タイトルのまま、という結論も、勿論アリだと思いますが、運用期間および特性からすればMP43/44が最も妥当という観点もあり得ますので...
もう少し知恵の感じられるタイトルを提案していただきたいものだな～と希望している次第です。--Moschetto 2009年11月17日 (火) 19:05 (UTC)[返信]
Moschettoさん、先頭グループの「非一般的な語句」だということに対する回答になっておりません。なぜなら、「不正に付けられた記事名」だということも根拠がないからです。確かに、初版執筆者が出典を示していたかどうか、でいえば、掲示されていなかった、ですが、それが不正である、と判断する材料も、今のところ、掲示されておりません。
現時点までのMoschettoさんの投稿内容を総合すると、スプリングフィールドM14はRifle, Caliber 7.62 mm, M14へ改名すべき、と聞こえます。日本語圏の表記を日本語版に適用する必要に疑問をお持ちなのであれば、なぜ、M14 (自動小銃)のように、日本語の自動小銃を、しかも、曖昧さ回避の括弧内に入れた記事名にする必要性があるのか、それがわかりません。
また、中国語圏製の銃器については、既に（過去の議論で）出典が示されたのですから、掲示された場を、さておき、と流すということは、保留、あるいは、撤回と受け取りかねません。どのような認識をお持ちなのか、明白にしていただくことが建設的な議論になると思いますので、ご協力ください。--sabuell 2009年11月17日 (火) 16:59 (UTC)[返信]
sabuellさん、Moschettoです。
『初版執筆者が出典を示していたかどうか、でいえば、掲示されていなかった、です』
事実関係につき、ご同意いただけたようで何よりです。
重要なのは該当執筆者が出典を示すか否かですので、改名提案タグに対してこのまま沈黙を続ければ、当初から不誠実な態度で編集に参加していた、もしくは不正確な出典に依拠した丸写し投稿を行ったか、のどちらかという事になりますので、早期の是正が必要となるでしょう。
別段、急いで改名する必要も無い訳ですから、sabuellさんが、誰も言っていない改名提案の『撤回』へ先走った結論を誘導しようと試みられる理由が理解できませんし、当初から予断もしくは反対意見を持ちながら、それを表明せずにいままでの討論に参加していらしたように受け取られても仕方ないかもしれませんね？
『現時点までのMoschettoさんの投稿内容を総合すると、スプリングフィールドM14はRifle, Caliber 7.62 mm, M14へ改名すべき、と聞こえます。』
そんな主張を過去の討論の中で私がしましたか？
私の提案は「スプリングフィールドM14」を「M14 (自動小銃)」へ変更しましょう、と提案しているだけです。
それに対して、他者の発言を捏造してまで何を主張されたいのか、私には理解に苦しむ所です。
更に、「スプリングフィールドM14」が『日本語圏における表記』なのだ、と飛躍されているようですが、そのように主張されるのなら、何故出典の提示を恐れ、出典なき記述が放置されて来た経緯を「大した事ではない」と矮小化されるのでしょうか？
『曖昧さ回避の括弧内に入れた記事名にする必要性があるのか、それがわかりません。』
『M14 (自動小銃)』という記事名を提案させていただいたのは、曖昧さ回避の一般的手法であるために過ぎず、他の独自研究グループ内の新提案タイトルもこれと同様に、それ以上でもそれ以下の意味も持ちません。
Wikipedia記事中で『M14』というタイトルを持つ記事名に対する曖昧さ回避ページには、M14自走対空砲、M14 (天体)、明治14年といった記事名が並んでいますので、これらとの曖昧さ回避を図る上で、記事名を『M14 (自動小銃)』とするのが最も合理的と考えた次第です。
逆に、誰でも普通に考えるような意見を、これだけ理由と事例を挙げて説明しないとsabuellさんが理解できない事が、私には非常に不思議ですし、合理的思考および予断の有無につき重大な疑義を感じざるを得ません。
それとも「スプリングフィールドM14」といった奇妙な呼称を維持しないと困るような個人的あるいは経済的理由でもあるのでしょうか？
『また、中国語圏製の銃器については、既に（過去の議論で）出典が示されたのですから～』
『中国語圏製の銃器』については、呼称がバラバラではみっともない、というのが第一の提案理由でして、過去の討論がいかに実り多きものだったにせよ、読者から見れば各執筆者間のエゴが剥き出しのまま晒されているだけにしか見えませんので、提案させていただいた次第です。
このまま放置という結論もあるでしょうが、他分野の執筆者さんから見れば、子供の喧嘩の延長線にしか見えない、という視点もあり得ますので、多少は統一表記への努力＆歩み寄りが必要かと存じます。
--Moschetto 2009年11月17日 (火) 18:51 (UTC)[返信]

uaaさん、合理的な反対理由を述べる機会を与えられたのに沈黙を守っているのは、私に指摘された通り、感情的な反発しか理由がなかった事を認められたと解釈して宜しいのでしょうか？

トンプソンM1短機関銃の後始末も私がやっておきましたが、貴方の尻拭いに対して謝罪＆感謝の一言もいただけないのは、誠に残念です。

uaaさんと全く同じミスを犯して削除依頼を出されてしまったNekonihikiさんというユーザがいましたが、これら一連の奇妙な記事タイトルのネーミングは、この方が付けられたもののようですね？

まさかとは思いますが、uaaさんの別IDって事はないですよね～？ そうとでも解釈しないと、uaaさんの執拗かつ感情的な反対がどこから沸いてくるのか、正直理解に苦しむものですから...

と、言う事で「奇妙な記事名」群に対する改名は予定通り行わせていただきますので、宜しくご査収下さい。

sabuellさん、先日の私からの回答で理解されましたでしょうか？ これでも理解できないという事でしたら、今度は日本語能力の有無を疑わざるを得なくなりますが...

こちらの中国系・韓国系の記事タイトル変更も予定通り行わせていただきますので、今回対象としないものはStG44 (突撃銃)のみとなります。--Moschetto 2009年11月18日 (水) 11:06 (UTC)[返信]

Moschettoさん、改名を行うには明らかに時期尚早です。Wikipedia:ページの改名をご覧ください。Moschettoさんご自身が、記事名を差し戻してくださるようお願い申し上げます。--sabuell 2009年11月18日 (水) 18:42 (UTC)[返信]
前回の発言から2日も経っていないのに”沈黙”というのは自分勝手ですね。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Moschettoが出されたので賛成票を投じてきました。今回Moschetto氏が強行した移動等については、一旦全面的に差し戻すことを提案します。--uaa 2009年11月18日 (水) 22:28 (UTC)[返信]
差し戻してください。そもそも通例の手続きで必要な1週間の審議期間が未了ですので移動してはいけません。仮に議論が決着して移動するにしても最短で提案から1週間後の19日(木)20:49 (UTC)以降ですし（事実上の一括提案なので、全項目の内最後に提案した時刻から一週間）、現状のように議論が紛糾しているこのような場合はまだ審議中とみなすべきです。--U8WC078ef5ch 2009年11月18日 (水) 23:52 (UTC)[返信]
StG44（突撃銃）のMKb42(H), MP43/44, StG44への改名に反対
StGという表記は現在もオーストリア、スイスの正式軍用銃の名称として使われており、Moschetto氏が主張するような政治的な意味はないと思われる。最終的にナチスドイツ軍で使用されて、他国のウィキペディアでも一般的となっているStG44のみの表記であることが混乱を招かない意味から望ましい。他の表記方法については、説明文中に示してあるため標題に使用する必要性は認められない。--Type64r 2009年11月19日 (木) 08:13 (UTC)[返信]
グロスフスMG42機関銃の改名には賛成。だが「(機関銃)」などと括弧をして分類を明記する必要はない。括弧をつけるというのは基本的に曖昧さ回避に用いられるべきであり、その必要性がなければ極力避けるべきだと思う。MG34についても同じ。M14については別の用法もあるので積極的な反対はしませんが、マール社出版の『武器』（第30版 ISBN 483730706X）では「U.S. M14 ライフル」となってます。英語版では「M14 rifle」という記事名が採用されてるんで、Moschettoさん提案の「M1カービン」に合わせ、「M14 ライフル」あたりでもいいんじゃないでしょうか？で、気になったのはM1カービンについてです。Moschettoさんは合意が得られないまま改名を行いましたが、そのさい記事名が「M1 (カービン)」となっているんですが、どういうことでしょうか？提案した記事名と違うのでは困ります。「M1カービン」には反対しないですけど、M1に括弧をつけるってのには反対です。英語版で採用されているのは「M1 carbine」ですし、国内ソースの多くが「M1カービン」と表記することから考えても、日本における正式名称は「M1カービン」と考えていいと思うからです。ちなみに、「U.S.M1カービン」ではないですが、「USモデルM1カービン」という表記は床井雅美氏の『軍用銃事典 改訂版』（ISBN 9784890632138）で確認できます。また、坂本明著、文林堂出版『世界の軍用銃』では「USカービンM1」となってましたね。あと、M14についてですが、月刊アームズ誌にかつて掲載されていたM14の特集で「スプリングフィールドM14」を用いていた記憶しています。と言っても、見たのは結構前の話で、なおかつ該当する号を紛失したため確認はできませんので、間違っているかもしれない。まぁアームズ誌自体はエアガン専門誌の傾向が強いので、用例程度に考えてください。
中国製火器については基本すべて反対。K2はまぁいいでしょう。元が元だし。理由としては、XX式自動●●は正式名称だが、XX式自体は正式名称でないから。また、括弧付けは曖昧さ回避に用いられるべきであり、名前が重複しない限りは避けるべき、というのが理由。仮に被ったとしても、その時は「XX式自動●● (□□製 or 製造者)」とかにでもすればいい。ちなみに、中国製火器の記事名が不統一なのは、先の議論で改名提案者が合意を得ずに改名を行い、一部がそのまま放置状態となってしまったためです。もし、日本国内の正式名称が不統一というのであれば、私は先の議論でuaa氏が唱えた「原語表記」を推します。
「サブマシンガン・短機関銃～」の改名には賛成。サブマシンガンと短機関銃は同意だから。StG44を「MKb42(H), MP43/44, StG44」へ改名するのには強く反対。正式名称でないどころか、Wikipediaの通例も無視してる。改名するなら括弧をとった「StG44」。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月21日 (土) 17:22 (UTC)[返信]
Mkhcan487さんと私の意見が近づくとは珍しいですな。
今回の私の改名提案の主眼は、下記の来歴不明な名称の改名にありました。
スプリングフィールドM14
U.S.M1カービン
グロスフスMG42機関銃
ラインメタル/マウザー・ヴェルケMG34機関銃
ブルーノZB26軽機関銃
このうち、U.S.M1カービンがM1 (カービン)へ変更となったのは、M1カービンへ移動できなかったためで便宜的なものですから、管理者さんとの協同により再度M1カービンへの改名を目指す事には反対しませんし、むしろ賛成です。
(機関銃)や(自動小銃)といった属性は、私も本来は不要なものと考えますが、既にM14に複数の曖昧さ回避の必要な記事が存在するため、次善の策として付けたものです。
中国製火器についてですが、前回の「原語表記」による統一が実現できなかったのは残念でしたね。統一されていれば私が手を出す事もなかった訳ですから。
仮に「原語表記」となっていれば、
T65歩槍
T86歩槍
T91歩槍
56式自動歩槍
81式自動歩槍
95式自動歩槍
03式自動歩槍
と、台湾・中国の差も理解できる、非常に明快な分類が一覧上からも確認でき、読者の便宜性も向上した事でしょうから、こうした記事名への再変更であれば、私も反対しませんし、むしろ賛成です。
--Moschetto 2009年11月21日 (土) 18:27 (UTC)[返信]
旧記事名が不適切である根拠の提示。MG42については下の差し戻しに関する節で書いておきましたが、MG34も理由は大体同じ。「MG34機関銃」じゃ「機関銃」という単語が重複する。スプリングフィールドM14に関してはさほど不適切には思えないけど、一般的にM14と称する方が多いので、とりあえずは賛成。ただ、不確定ながら「スプリングフィールドM14」という呼称は皆無というわけではない。U.S.M1カービンも独自研究であるとは思わない。「U.S. M14」という表記の存在は先に挙げたとうりだし、エアガンだけどマルシン社は「U.S. M1カービン」という製品を発売してる。ただ、一般的にどちらの方が目にかかる表記かの違い。
で、ここからがMoschettoさんに対する返信ですが、別に名称で「日本製か中国製か台湾製か判断させる」必要性はないと思う。導入部で「XX式自動歩槍は中華人民共和国が制式採用した～」と書いておけば十分。先の議論でも言及されてますけど。私は日本語の正式名称が不統一だから、原語表記をすべきということを推薦している。あと、M1カービンについてですけど、移動ができないからといって提案と違う名前にするのはやめてください。便宜上だろうがなんだろうが、それじゃ議論は成り立たない。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月22日 (日) 07:18 (UTC)修正--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月22日 (日) 07:43 (UTC) [返信]

記事名の差し戻し提案

Moschettoさんが行った移動は、Wikipedia:ページの改名やWikipedia:改名提案に記載のある手順に則っておらず、今までの議論で一括改名に対する賛同の声も出ていないことから、全ての差し戻しを行いたいと思います。Moschettoさんご自身が誠意ある行動として差し戻しを行わなかった場合、本日より2,3日後を目処に実施いたします。--sabuell 2009年11月20日 (金) 16:19 (UTC)[返信]

sabuellさん、Moschettoです。
sabuellさんが改名提案を行われるのは自由ですが、決して感情的にならずに、その行為によって蒙るご自分への評価を充分に考慮し、必要な出典を用意なさってから行われる事をお勧めします。
何しろWikipediaではちゃんと履歴が残りますので...
では、また！
--Moschetto 2009年11月20日 (金) 16:59 (UTC)[返信]
改名提案ではありません。MoschettoさんがWikipedia:ページの改名の手順に則った改名をなさらなかったため、すぐにでも記事名を差し戻すことは可能ですが、移動合戦を避けるため、また、Moschettoさんがご自身で更正なさる機会を設けようとスパンを作りましたが、徒労でしかないのかもしれません。
当方は、賛同が得られなければ、差し戻しを控えます。しかし、どうでしょう。uaaさんやU8WC078ef5chさんのコメントをご覧になりましたか。まだ時間はありますので、どうか、よく考えてみてください。--sabuell 2009年11月20日 (金) 19:14 (UTC)[返信]

sabuellさん、Moschettoです。

移動合戦に陥る可能性は低いと思いますよ。 いかなる正当性に基づき、いかなる出典に依拠するものであるかを明らかにする責任がSabuellさん、および同提案に賛成されたユーザ各位に生じますので、当方はこれを指摘し、必要な措置を取るだけの事ですので。

尚、uaaさん↓の一連の行動は、いかなる理由があれ正当化されるものではありませんので、今後とも荒らし行為当事者として扱わせていただく予定です。

sabuellさんもこうした愚考者を他山の石として、感情的にならず冷静に判断されます事をお勧めいたします。 --Moschetto 2009年11月21日 (土) 08:43 (UTC)[返信]

差し戻しに賛同します。本来ルール違反の改名なので即差し戻しでもいいのですが、Moschetto氏が態度を改める最後のチャンスとしましょう。あちこちで他人を口汚く罵りながら自分の主張に関しては一切出典を示していませんが、そもそも、改名のために出典を示す必要があるのは提案者（Moschetto氏）のはずですね。ちなみに、ウィキペディアの他言語版は出典にはなりません。--uaa 2009年11月20日 (金) 19:58 (UTC)[返信]
ちと苦言を、Moschettoさんは一度Wikipedia:ページの改名をよく読んで内容を理解してください。いかなる出典に依拠し、いかなる正当性があるかを明示せずに、推奨される手順を踏まず大量の記事の移動を行えばこのような反響を呼ぶことは簡単に予測がつくはずです。それと銃器の名称に関しては設計者の名前で有名か制式番号で知られているか略称の知名度が高いかとか、個別の銃器によって視点を変えることも必要かと考えます（別の分野で例えると列車の通称と車両形式称号の関係が近いかと）。--210.141.54.197 2009年11月21日 (土) 14:38 (UTC)[返信]

↑210.141.54.197さんは、もう少しこの改名を巡る背景を理解されてから発言された方が宜しいのではないでしょうか？

当初から、奇異な名称が記事名とされていた記事群に対しての出典要請を繰り返していたのは私Moschettoの側であり、これに一切答える事無く（というより答えられなかった）無視を続けたのが、原執筆者のNekonihikiさん、および改名に反対する皆さんでありまして、出典については沈黙しながら旧記事名だけは保持したいという妙な動機から、反対意見を表明されている訳ですね。

また、私が実行した記事名の変更は、Wikipedia:ページの改名に則って行われたもののですので、手続き上の批判は的外れかと存じます。

しかも、手続き無視の無法ぶりを遺憾なく発揮されたのは、原執筆者のNekonihikiさんと反対派のuaaさんでして、改名に抵抗して執拗な妨害行為や、脅迫的な言辞を繰り返して旧記事名に固執したばかりか、ついには出典も提示せずに勝手な再改名を強行したのですが、その際にUD M42短機関銃・レイジングM50/55短機関銃といったGFDL違反（著作権侵害）記事を作り出し、あまつさえ記事内容のコピー貼付にまで失敗したまま放置するという、目を疑うような失敗をしでかし、削除処理とされています。

なにしろ、反対派のType64rさんに至っては、管理者に噛み付いて削除の妨害まで試みてますから（参照：Wikipedia:削除依頼/UD M42短機関銃）、手の施しようがありません。

こうした愚行と同じ事を、sabuellさんまで真似すると言い出したので、とりあえず思い止まるよう参上した次第ですが、ご本人は如何お考えなのでしょうね？

無法者の支持を得られたところで、同様の行為を強行されれば、当然ながらリアクションが発生しますし、いままで積み上げてきた実績が一瞬で無に帰する事にもなりかねませんが... --Moschetto 2009年11月21日 (土) 15:36 (UTC)[返信]

合意形成がなされず、第三者からも議論が不十分だと指摘されているわけですから、Wikipedia:ページの改名に沿っているとは言い難いのですが。同ガイドラインには「反対意見が出たときは、議論を行って合意形成を図ってください。」と明記されています。uaaさん並びにその他の反対者は改名に合意したのでしょうか？明らかにそうは見えません。（節分けしてて、もしかした気付かないかもしれないんで何で一応言っておくけど、上に改名の賛否について発言しておきます）--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月21日 (土) 17:22 (UTC)[返信]
（追記）書き忘れましたが、Type64r氏が管理者に噛みついたってのがよくわからないのですが。参照先となっている削除依頼でType64氏と話していたSu-no-G氏は管理者ではありませんよ（元管理者ですが）。あと、出典を提示せずに編集を強行することを愚行というのならば、機関騎銃でのMoschettoさんだって同じじゃないでしょうかね。なお、手続き上不備があることはSu-no-G氏も指摘しており、改名の差し戻しは適切な対処であると思います。さすがにコペピ移動は方針違反であることは明白ですが。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月21日 (土) 17:41 (UTC)[返信]
（追記2回目）まず、改名するにあたって、「根拠の提示」をしなくちゃならないのはわかりますよね。元の記事名が"なぜ間違っているのか"というね。Moschettoさんは先頭グループを改名する理由に、「元の記事名に出典がない」ということを挙げてるけど、これは理由にはならない。出典がないっていうのだけじゃ旧記事名が間違っている根拠にならないから。グロスフスMG42機関銃を例に言えば、「別にMG42を製造してたのはグロスフスだけじゃないから、この記事名は不適切」とか「MGはMaschinengewehrのことで、機関銃の意。MG42機関銃って名前じゃ42年式機関銃機関銃になる」とか、そういう意見を述べてもらいたい。旧記事名が間違っている根拠を提示し、提案する記事名の正当性の説明ならびに出典を提示すれば、合意に近づけると思うよ（自分も賛成票を投じながら忘れてたんで、上にも記述）。要するに何が言いたいかというと、改名には反対しないが、一端合意形成がなされるまで差し戻しをするのが筋だろうということ。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月22日 (日) 07:18 (UTC)修正--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月22日 (日) 07:43 (UTC)[返信]

まず、記事を作成するにあたって、「出典の明記」が必要なのはわかりますよね？ 特に他国語版にも使用例がないグロスフスMG42といった特殊な名称を用いる場合、それなりに特別な出典が必要になります（参照：Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる）。簡単な事ですね？--Moschetto 2009年11月23日 (月) 06:02 (UTC)[返信]

これは記事の改名・差し戻しに関わる提案。確かに作成時に出典を明記するってのはもっともな意見だが、出典がない＝即急に改名ってのはおかしい。旧記事名を未出典で改名を要請するなら新記事名の出典を提示し「旧記事名には出典はないけど、私の提案する記事名には出典がある」という主張をしてほしい。簡単なことじゃないでしょうか。まぁMG42の出典はすぐに出るだろうけど。
で、一応改名賛成は派だけど探してみた。MEDIAGUN DATABASEの該当銃器の項で「グロスフスMG42」ってのを使用してる。ついでにスプリングフィールド M14、ブルーノ ZB26も発見。たぶん初版執筆者はこれを参考としたんじゃないでしょうか？
差し戻しに関しては、もう一度言うけど合意形成がなされない限り差し戻すのが筋。差し戻したところで、反対者が賛成表明もしくは議論停止になった後に再度改名すればいいのではないでしょうか。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月23日 (月) 07:04 (UTC)[返信]

Mkhcan487さん、これ↑は新手のギャグか何かですか？ これだけ苦労しないと見つからないような特殊な名称である事を自ら立証してみせる、という？

ところで、Wikipediaにおける本記事タイトルを見てから書かれた内容、という可能性は考慮されましたか？ 記事の存在が巡り巡って出典になってしまう、という事は良くある事ですが。

また、特殊な名称を用いながら、出展要請に応えない記事名の即時差し戻しは、ルールに定められた事ですからMkhcan487さんの個人的意見でどうこうなるものでもありません。 --Moschetto 2009年11月23日 (月) 07:29 (UTC)[返信]

ノート:機関騎銃でも質問しているのですが、機関騎銃なる日本では一般的では無い特殊な名称の記事を立ち上げ、かつ出展要請に応えないMoschettoさんがそれを言うのはどうかと思いますが。ちなみにWikipedia:独自研究は載せないにおいて新しい用語を定義することは独自研究にあたります。記事名についての出展が無ければ（その記事内容がいくら良い物であったとしても）記事自体が排除されても文句は言えない状態にあるということだけは承知しておいてください。--210.141.54.215 2009年11月23日 (月) 08:01 (UTC)[返信]

↑無関係な話で論点を逸らすのは良くありませんな？ せっかくMkhcan487さんが面白い話をしてくれてるんですから。--Moschetto 2009年11月23日 (月) 08:23 (UTC)[返信]

苦労するか否かは出典となりえるか否かに関係はありません。「Wikipediaにおける本記事タイトルを見てから書かれた内容、という可能性は考慮されましたか？（by Moschetto 2009,11,23 07:29 (UTC)）」・・・はい、考慮しました。該当サイトの記事の初版は2005年1月14日付で作成されており、名称も「グロスフス MG42」でした。WikipediaのMG34の初版は2005年9月14日付(UTC+9)です。他の記事についても、たとえばM14なら該当サイトの初版は2004年12月1日付ですが、Wikipediaは2005年9月1日付（UTC+9）です。問題はこのサイトが信頼できる情報源か否かで、たぶん、出典としては不十分でしょう。用例程度に考えてください。
また、私の個人的なことだとか的外れなこと言ってますが、私は個人的な意見をもとに差し戻しを支持してなどいませんよ。差し戻す理由は改名手続きに不備があるためです。それは私や反対者、第三者からも指摘[3][4]されており、明らかにWikipedia:合意形成、Wikipedia:ページの改名に反しています。これは正当な差し戻しの理由となりえます。
あと、無関係な話を持ち出すな、っていう意見はごもっともだとは思うが、あなただって外部サイトとか削除依頼での話とか、該当記事とは無関係な話を持ち出し、Type64r氏を批判なさってるじゃないですか。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月23日 (月) 12:31 (UTC)[返信]

報告：提案にある期限に達したため、当方が差し戻しを実施いたしました。改名に関する議論を続ける場合、新たな節を設けていただき、この節の議論は終了ということでいかがでしょうか。--sabuell 2009年11月24日 (火) 04:44 (UTC)[返信]

お疲れ様でした。終了でいいと思います。--uaa 2009年11月25日 (水) 11:29 (UTC)[返信]
報告こういう事[5][6][7][8][9][10][11][12][13]をおっしゃっておりますので、議論は終わっていないのではないですか？--Longinus13 2009年11月25日 (水) 12:26 (UTC)[返信]
それらはsabuellさんの提案前に私とnekonihikiさんが対処した分なので、この節では対象となってなかったと思います。これらの記事については、ここでまとめて議論するとかの呼びかけが行なわれていませんが、する場合（その方がいいんだけど）はsabuellさんが仰るように新たな節で議論するべきでしょう。--uaa 2009年11月25日 (水) 17:25 (UTC)[返信]
承知致しました。随分と雑なコメントをしてしまって、申し訳ありません。--Longinus13 2009年11月27日 (金) 23:03 (UTC)[返信]
失礼だとは思いながらも、Mkhcan487さんのお力に期待しておりますが、少なくとも、この議論（節）では当初の提案に合理的な根拠が見受けられず、その後も掲示されることはありませんでしたので、議論を整理するためにも終了とすることを提案した次第です。--sabuell 2009年11月25日 (水) 19:31 (UTC)[返信]
提案者が2ヶ月間のブロックとなりましたので、議論終了でいいでしょう。私自身、（合理的理由を提示しないものの）Moschettoさんの提案には一部ですが賛同しておりましたので、このまま新たな節を設けて再提案してもいいのですが、年末間近かでもあり私事の都合上あまり改名提案に時間を取られてくはありません。実のところ、Moschettoさんとの対立が本格化し始めたころからこの改名提案がなされるぐらいまでの間は検定試験を控えていたため、ウィキブレイクしているはずだったのですが・・・寝る時間を割いてMoschettoさんに対応してました。まぁ検定主催団体のサイトを確認した限りじゃ、私の受験番号が合格者欄に載ってたので問題はなかったです。なんというか正直疲れました。当分は議論とかそういうものから離れたいと思っていますので、改名の再提案は最低でも来年まで見送らせていただきます（もしかしたらしないかもしれない）。
皆様には色々とご迷惑をおかけしました、感謝しております。一人の利用者がブロックを掛けられたということで、あまりきれいな形で終わることはできませんでしたが、とりあえずお疲れ様でした。また何かありましたら、その時もよろしくお願いします。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月26日 (木) 10:23 (UTC)[返信]

当該記事差し戻し再提案

Moschetto氏が二ヶ月間の投稿ブロックとなりましたが、彼が作成または編集された記事はそのままになっておりますので、上記議論は一時終了としまして、再提案させていただきます。

自分としては、Moschetto氏の行った記事の大部分を、彼による編集が行われる以前の段階に差し戻すべきだと考えています。改名の手続きではなく、Moschetto氏（IP時代を含む）が関わる前の記事の方が、単純に読み易く分かり易いと思っているからです。無論、一部の記事は以前より充実していたり、そもそも作成すらされていなかったものが含まれているのも事実ですし、非常に乱暴な極論なのはこちらも理解しております。

しかし、サブマシンガンは基本的な概念であるにも関わらず前段階より分かり難い記事になっていますし、機関騎銃に至ってはMoschetto氏が作り出した全く新しい言語です。これらをベースに改訂を行っても、結局は全面改訂になってしまうのではないかと、今回の件に関わってからそう考えてきました（あと、アサルトライフルはノートのコメントが改竄されているように見えるんですが[14][15]……自分はこの件に関わっていないのでよくわかりません）。

そのため、記事は全面差し戻しまたは削除とし、Moschetto氏が関わって以降の版を何らかの形（どういう形が良いのかはちょっとわからないので）で保存しておいて、両者を折衷させる事で少しずつ改訂していく事を提案致します。いきなり統合した記事を作成するにしても、Moschetto氏が（かなり大胆に）編集した記事は多岐に渡るため、一度に全部やるのは無理があるためです。とはいえ、自分もこれが最善の策だとは考えていないので、皆様の意見を頂戴したいと思います。

最後に、今回の件で苦心された皆様、ご迷惑をお掛けした方々に感謝致します。ありがとうございました。--Longinus13 2009年11月27日 (金) 23:03 (UTC)[返信]


Moschetto氏の編集を全部は見ていないので、この提案への賛否は保留します。別の問題を見つけたので別の節で提案します。--uaa 2009年11月28日 (土) 21:56 (UTC)[返信]

確かにこの件に関しては何らかの早急な対応が必要であると感じます。現状では不明瞭で不確かないし不正確な情報が多々記事として残っている状態です。 こと「機関騎銃」など氏が作り出した記事やそれにまつわる情報などは削除も視野に入れて検討していくべきではないでしょうか。 --Sugarman 2009年12月8日 (火) 14:53 (UTC)[返信]

反対 対象の記事すべてを一括で差し戻すのには反対します。僕から見て改名によりわかりやすくなった記事と、わかりにくくなった記事の両方があるからです。「機関騎銃」など現状で改悪されていると判断される記事だけを差し戻すのなら賛成します。--SSN-21 2009年12月9日 (水) 03:42 (UTC)[返信]

ルール違反の移動をされた記事の差し戻し提案

今頃になって気が付いたのですが、

はMoschetto氏の騒動の前にも、2009年4月14日に隼鷹氏によってルール違反の移動が行なわれていますね（各記事の履歴参照）。

  1. Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事#中国語圏製の“歩槍”の翻訳に於ける合意形成が不充分だった。
  2. 前記の提案をする際、改名の対象として表記していなかった。
  3. 03式自動小銃以外は各記事に於いて改名提案の告知を行なっていない。

以上の理由から、上記各記事名を

へ戻すことを提案します。その方が統一性もとれるでしょう。当該移動が行なわれてから相当の日数が経過しており、その間にボット編集が行なわれているので、改名提案の形を取って管理者にお願いしたいと思います。--uaa 2009年11月28日 (土) 21:56 (UTC)[返信]

反対 無断で改名されたのであらためて議論をするのには賛成しますが、僕は正式名称の意訳である今の記事名の方がわかりやすくていいと思います。むしろこういう形式に統一すべきですね。--SSN-21 2009年11月29日 (日) 00:22 (UTC)、2009年12月3日 (木) 06:12 (UTC)[返信]
どの記事名がいいかについては色んな意見が出るでしょうから時間をかけて議論をするべきだと思いますが、この提案はとりあえず不法な移動を戻すべきだという提案です。このままにしたのではやったもん勝ちの悪い前例となります。SSN-21さんはその点をどうお考えですか？--uaa 2009年11月30日 (月) 19:17 (UTC)[返信]
賛成 先の議論で問題となったことの蒸し返しですが、確かに日本国内で「XX式自動小銃」「XX式小銃」という表記が使われてないことはないです。だけど、95式自動歩槍を例に出せば、「95式自動小銃」「95式小銃」「95式アサルトライフル」「95型アサルトライフル」「95式5.8mmアサルトライフル[16]」と複数の呼称があり、日本国内において統一されてません。これについては95式自動小銃の記事内に出典付で記述してます（最後の「- 5.8mm ~」ってのは出典として使えそうにないので掲載してません）。また、床井雅美氏の『軍用銃事典 改訂版』（並木書房 ISBN 9784890632138）では「XX式アサルトライフル（XX式自動歩槍）」、月刊『軍事研究』（2009年5月号（第44巻） ジャパン・ミリタリー・レビュー）では「XX式小銃（XX式歩槍）」と括弧の中に原語を表記しており、統一性がないことが明白です。ならば最も正確である原語「XX式自動歩槍」を記事名として採用すべきです。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月29日 (日) 07:00 (UTC)[返信]
コメント 以前の議論に参加したこともなく軍事関係も疎い者ですが、隼鷹さんは合意が得られた（解決済み）として名前の変更をされていますよね。ここ[17]を見る限りですと隼鷹さんが議論を解決済みにする、その後項目名の編集、後にsabuellさんによって議論は解決済みでなく失効であるとされています。つまり隼鷹さんが項目名の変更をした際は一応解決済みになっていた、と。つまり隼鷹さん自身は合意の上で変更を行ったと考えていらっしゃると思います。参考[18]
第三者のsabuellさんが後に失効にしたことを考えれば、Uaaさんを始めとした議論に参加した方は解決済みであるはずがないと思っているでしょうが。
なので隼鷹さんにも連絡を行う方が良いのでは？--122.133.179.221 2009年12月1日 (火) 01:28 (UTC)[返信]
上にも書いてますが、これらの記事は議論の際に対象とされておらず、告知もされてません。そこが問題だと言っているのです。議論を再開するにしても、一旦戻すのが筋でしょう。--uaa 2009年12月2日 (水) 17:40 (UTC)[返信]
コメント 僕は二度手間を避けるため、議論の結果が出てからの改名で十分だと思っていますが、一旦戻してから議論するのには反対しません。--SSN-21 2009年12月3日 (木) 06:12 (UTC)[返信]
賛成 ：改名前の記事名に合意があったわけではないので、議論を行ってからでも良いという考えも理解できますが、実際に改名が実施された4月14日というのは、議論が停止してから一週間以上経過していた、といった状態ではなかったため、合意に基づく改名とは言い難く、妥当な提案だと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 銃器を作る頃合なのかなとか考えてみたり。--sabuell 2009年12月3日 (木) 07:42 (UTC)[返信]
手続き違反のみを理由として差戻すのはあまりおすすめはしません。改名提案は改名に異論がないかどうか確認するのが主な目的ですが、現時点で現行の項目名でもいいという方もいらっしゃるようなので、そこを議論してからでも遅くはないかと思います。本当は命名基準を決めてからの方がもっと良いでしょうね。--Kurz 2009年12月3日 (木) 10:43 (UTC)[返信]
コメント 隼鷹さんは解決済みだと思って最近こちらをチェックしていないかもしれないので、連絡を行うべきですね。いったん差し戻すにしろ、最終的な名前として、地名や人名といった固有名詞ならとにかく、“歩槍”のような日本語として通じない記事名には反対します。日本語として通じる記事名でさえあれば、現在の“小銃”でなくてもかまいません。命名基準については、節を分けて議論すべきです。--SSN-21 2009年12月4日 (金) 01:51 (UTC)[返信]
たしかに、「歩槍」という単語は非日本語の普通名詞ですが、「XX式歩槍」は固有名詞ですよね。「小銃」という記事の名称が「歩槍」であれば、それは問題ですが、これは「XX式歩槍」という固有の事柄に関する記事であり、それの記事名に非日本語を採用するのは何ら問題はないと思います。
隼鷹氏への呼びかけについては、先の改名議論の立案者でもあるので、一応しておいたほうがいいでしょう。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年12月4日 (金) 10:08 (UTC)[返信]
コメント 基本的にはまずWikipedia:検証可能性に従って、Wikipedia:信頼できる情報源（もちろん日本語の）にて「歩槍」としているか「小銃」としているか、まずそれを調べるのがよろしいでしょう。いくつか資料を調べればおおよそ見通しはつくのではないかと思います。--Kurz 2009年12月5日 (土) 04:12 (UTC)[返信]

（Kurzさん）具体的な議論を始めようとしていらっしゃるっようですが、この提案はその前に不当な改名を戻そうというものです。「現行の項目名でもいい」という方もいらっしゃるようですが、私を含めてですが、前の方がいいという方もいます。よって、前の状態に戻してから統一基準なりの議論を始めるのが筋ではないでしょうか？「あまりおすすめはしません」と言われてもそうするべきだと思いますが。--uaa 2009年12月5日 (土) 18:36 (UTC)[返信]

コメント 仮に差し戻して再度改名されるとなると、上で述べられているように二度手間ですし、履歴が無駄に追加されてしまうのであまり好ましくないのです（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす）。特に移動の場合は無駄に履歴が増えるとリダイレクトの移動の際に移動依頼が必要になり管理者の負担を増やしてしまうので（Help:ページの移動#リダイレクトへの移動）、慎重に措置したほうがよいでしょう。もちろん異論がなければ差し戻しでよいと思うのですが、実際異論が出ていますから。複数の人が（手続き違反はともかく）改名を望んでいるというのも、気になる点ではあります。　あと多少気になるのは、中国の項目は一般に一国二制度や62式軽戦車のように翻訳主義を取る方が多いということですね。Wikipedia:記事名の付け方からしても、特段理由のない限り原表記主義はふつう取りません。「62式軽型坦克」なんて書かれても日本語話者にはなんのこっちゃわかりませんからね。となると、再改名の可能性が高そうだなぁというのも、いちおう議論と検証をお勧めしている理由のひとつです。--Kurz 2009年12月6日 (日) 02:56 (UTC)[返信]
あとWikipedia:雪玉条項も参照してください。--Kurz 2009年12月6日 (日) 03:00 (UTC)[返信]
たしかに、Wikipedia:記事名の付け方では、記事名は基本的には日本語での正式名称を使用しますとされていますね。じゃあ日本語における正式名称は何ですかって話になりますが、Wikipedia:外来語表記法を参考に考えてみますが、「95式自動歩槍」といった中国製（台湾も含む）の火器に関して、公的機関が正式名称だと発表した表記は私の調べた限りありません（自信ないんで強調しときます）。日本語における正式名称がないというのならば、95式自動歩槍の慣例的な訳を用いるべきですが、上にあげている通り、書籍やサイトによりバラバラで、一定のものに定まってません。比較的多い訳は「95式自動小銃」ですが、自動を省略し単に「95式小銃」という表記も散見されます。その点、例に出された62式軽戦車に対する日本語訳は、「62式軽戦車」以外私は知りません（慣例的な訳が存在する）。不統一な日本語訳のどれが正式な訳であるかなど、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触しないまでも、我々編集者が定めるのは好ましくないのではないでしょうか？だからこそ、確実に一定であろう原語表記を推しているわけですが。
まぁ私はルール違反であるから改名しなおしってのは日が経ってしまっている以上、今更感が否めず、それのみを理由とした改名にはあまり賛同は出来かねますね。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年12月6日 (日) 04:41 (UTC)[返信]
検証可能な資料に載っている名称を採用するだけですので、それは特に独自研究というわけではないです。独自研究というのはたとえば勝手に訳語を作ったりした場合ですね。複数の名称がある場合に適当なひとつに定めて、あとは項目の導入部で別名について記すことで対処する、というのはよくある対処法です。ただまぁ、本プロジェクトで訳語が不安定な場合に原表記を尊重する方針を取るのも、そう公式方針に反し有害とも思えないので、合意が得られればそれでもいいんじゃないですかね。--Kurz 2009年12月6日 (日) 10:41 (UTC)[返信]
コメント 僕は翻訳主義ですね。「XX式」というのは一種の形容詞ないし冠詞だと思いますので、それを普通名詞に組み合わせただけの単語は固有名詞とはいえません。たとえば、「トンプソン・サブマシンガン」の場合、「マシンガン」が外来語として一般化しており、たいていの日本語話者に通じるから原語のカタカナ表記の記事名でも問題ないですが、そうでなかった場合は「トンプソン短機関銃」とした方が辞典を引く人にとって便利でしょう。「トミーガン」といった単語を使うのなら、固有名詞だから原語表記でも納得できるのですが…。--SSN-21 2009年12月7日 (月) 03:39 (UTC)[返信]
固有の事柄を示す言葉なんだから、固有名詞と言って不釣り合いはないでしょう。「XX式」は形容詞ないしは冠詞を言いますが、形容詞って事柄の「状態」を示す言葉で、冠詞は「個数」とかを表すものだったはずですよね。そもそも形容詞と冠詞は本質的に異なるものではないでしょうか？まぁ語学は詳しくないので、間違ってたら申し訳ないですが、私は形容詞、冠詞についてそのように認識してます。
確かに、利便性の観点で言えば、小銃としたほうがいいかもしれません。ですが、それはリダイレクトであらかた解決できると思うのですが。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年12月7日 (月) 12:39 (UTC)[返信]
「○○式歩槍」というのは固有名詞ですよ、歩槍は普通名詞ですが。それは戦車が普通名詞ですが、90式戦車が固有名詞なのと同様です。また固有名詞かどうかは論点ではないです。あと、リダイレクトで対処できるのはどちらも同じです。ところで、Mkhcan487さんは上で複数の資料を挙げて訳語の不安定さを説明されていますので、SSN-21さんも何か資料をあたってみてはいかがですか。多数派の訳語を使うという手もありますし、信頼度の高い資料（防衛省の資料など）の表記を安定性が高いと見て採用するという手もありますよ。--Kurz 2009年12月9日 (水) 11:52 (UTC)[返信]
信頼度の高い資料における表記が見当たらなかったことを理由に、Mkhcan487さんは原語を推していらっしゃるのではないでしょうか。/中国語圏製の歩槍の翻訳の議論を含め、表記の定着について意見が分かれている、といった状況でしょうか。記事名の差し戻しが実施された後も冒頭に{{暫定記事名}}を添付しておき、各記事のノートに意見が分かれていること（と、こちらへのリンク）を掲載しておいたほうが良いのかもしれません。uaaさん、いかがでしょう。--sabuell 2009年12月9日 (水) 18:51 (UTC)[返信]
訳語が定まっていない現状からすると、sabuellさん提案の暫定記事名とすることに賛成します。そして、暫定記事名としては原語とした方が無難だと思います。--uaa 2009年12月11日 (金) 19:21 (UTC)[返信]

sabuellさんの提案と、それに対する私の修正案提示から一週間経過しましたが、他に意見が出ませんでした。異論がなければ、差し戻し改名をし、{{暫定記事名}}を貼り付けたいと思います。--uaa 2009年12月18日 (金) 17:53 (UTC)[返信]

（異論あり）グーグルで検索した結果、"65式小銃"に一致する日本語のページが約28,400件なのに対し、"65式歩槍"に一致する日本語のページは約7,090件でした。無断で改名されたにしろ数ヶ月は問題視されなかった事で示されるように、多数派の訳語を使った方が無難な気がします。このような考え方は僕だけでしょうか？--SSN-21 2009年12月19日 (土) 10:31 (UTC)[返信]
コメント「"65式小銃" -Wikipedia -Wiki -ウィキペディア」ですと16件、「"65式歩槍" -Wikipedia -Wiki -ウィキペディア」ですと35件でしたよ。（検索結果の最初のページが違う件数が出ますが、「小銃」は似たサイトが省かれる2ページ目、「歩槍」は同じく4ページ目まで見ると、前記の件数になります。）--Type64r 2009年12月19日 (土) 11:34 (UTC)[返信]
コメント 検索エンジンはアルゴリズムによっても表示内容が変わりますので根拠としては弱いものです。まして数十件レベルではサンプルが少なすぎてなおさらです。本件については、永久にこの記事名というわけでもなく、訳語・別名も記事内に記載されますし、訳語が不安定という理由も妥当なものだと思いますから、これ以上反対する理由もないかと思います。またわざわざ{{暫定記事名}}を使用することで配慮もしています。今後、安定的と思われる訳語が見つかれば、再検討ということでいいんじゃないですか。--Kurz 2009年12月20日 (日) 12:18 (UTC)[返信]
すでに反論があるみたいですが、一応、言わせてもらえば何故「歩槍」と「小銃」を比較しているのかなと。それじゃ「United States Army」と「アメリカ陸軍」を比較しているようなもの。多数派の訳語を選定するのに、原語と訳語を比べたって意味がないでしょう。
そもそも、"多数派の訳語=慣用的な訳語"ではないんですよ。慣用的な訳語ってのは、Japanを日本と訳すみたいに、習慣となっている訳し方のことを言います。U.S.Armyをアメリカ陸軍と訳すのは習慣的ですが、歩槍を小銃と訳すのが習慣となってますかね？違うでしょ。確かに、多数派か否かは慣用的訳語を選定する基準の1つとなりえますが、習慣的な訳でない以上、慣用的であるとは思えない。--Mkhcan487 (talk/contributions) 2009年12月20日 (日) 15:00 (UTC)[返信]
しばらく議論に参加できなくて申し訳ありませんでした。
検索ではウィキペディアを参考にしたり、連動したサイトも出てきますね。だからこそ記事名の選択は慎重にするべきではないでしょうか？以前の議論でも主張したのですが、ウィキペディアンの独自理論による訳語が広まってしまうようなことがあってはならないと思います。そういった意味でも、訳語が定着するまで{{暫定記事名}}として原語で表記しておくべきだと思います。その辺についてSSN-21さんは如何お考えでしょうか？--uaa 2010年1月2日 (土) 18:10 (UTC)[返信]

SSN-21さんからその後反論がありませんが、合意に至ったと言うことで管理者へ依頼し、改名後{{暫定記事名}}を貼り付けると言うことで宜しいでしょうか？--uaa 2010年1月7日 (木) 21:04 (UTC)[返信]

これだけ待っても、僕の意見に賛成の人が誰もいないのではしかたありませんね。これ以上反対はしません。--SSN-21 2010年1月8日 (金) 00:54 (UTC)[返信]

移動依頼を提出しました。--uaa 2010年1月10日 (日) 16:53 (UTC)[返信]

暫定記事名テンプレートは、代案という引数が設定できるようですが、代案として小銃の表記を表示させるのでしょうか。--sabuell 2010年1月10日 (日) 19:00 (UTC)[返信]
表示させてもいいですね。複数表示できるので、”アサルトライフル”も加えていいでしょう。--uaa 2010年1月10日 (日) 20:58 (UTC)[返信]

移動完了しました。代案候補は3つ程入れていきましたが、他にもあれば加えてください。--uaa 2010年1月20日 (水) 13:37 (UTC)[返信]

移動後の議論

おや、諸悪の根源ぬきで議論されていましたね。時々ログインしているのは投稿履歴を見ればわかるはずなのに･･･。前段階の議論でも言いましたが、一般の中日辞典ですら「歩槍」の訳は「小銃」とある位に一般的です。では「歩槍」は「ライフル」のように一般的ですか？とお伺いしても、いやそれは云々とごねるだけで明確な回答はありませんが、是については如何かと。専門書についてもただ一人の翻訳者のみを挙げたきりで私の手持ちの資料では「歩槍」はないというのに。--隼鷹 2010年1月30日 (土) 03:42 (UTC)[返信]
歩槍を小銃と訳すことが一般的か否かなんて議論はしてないです。中国語はよく分からないから実際にどうかは知らないけど、まぁ一般的な訳なんじゃないだろうか。だけど「XX式自動歩槍」という固有名詞の定訳は存在しないんじゃないですか？いくつか書籍を挙げたうえで訳し方など著者により様々であると説き、それらを包括するために原語表記を推したわけですが。公的機関が「XX式自動歩槍」の訳語は「XX式自動小銃」であると発表したっていうなら話は別ですけどもね。
なお、隼鷹さんに連絡をつけるべきだと言っておきながらそれを怠ったことについて、申し訳なく思います。すいませんでした。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月30日 (土) 07:00 (UTC)[返信]
逆にお伺いしたいのですが、固有名詞を翻訳する際に一般名詞の約を参照して訳してはいけないのでしょうか。それならば私としては学校で漢文を習っているのだから、中国語は全て原文のままで、返り点と送り仮名をふって読めば良いではないかと思っておられると考えてしまう次第です。「担克」を「戦車」と訳しておきながら、「歩槍」は「小銃」と訳してはならない（どちらも一般的な辞典で用いられる定訳）理由も解らない。定訳ではない可能性があるといいながら、辞書等や中日軍事用語辞典等での扱いも調べられましたか？--隼鷹 2010年1月30日 (土) 11:26 (UTC)[返信]
ついでながら漢陽88式小銃を比較の為に中国語版より翻訳しておきました。漢陽小銃に至っては戦前から資料がありますので、幾らでもあたれると思われますが、「歩槍」のままの資料は果たして？です。--隼鷹 2010年1月30日 (土) 11:55 (UTC)[返信]
漢文を訳すか否かは次元が違うでしょ。学校教育の場で教科書というものを参照して訳しているわけだから。また、坦克を戦車と訳すことについてはKurz氏が既に言及してます。辞書の訳を参照するっていうことは否定しないが、優先度は「専門書での取り扱い」＞「辞書の訳」であり、専門書で複数の語が散見されてるわけだから、原語に帰属するというのが最善であると判断しました。軍事用語辞典については具体的な著書名を示していただければ購入したいと思います（値段にもよりますが）。
88式は95式とかと比べて、小銃と訳す方が慣例に沿っているということでしょう。多くの訳名を挙げられる95式とは様相が違います。といっても、日中戦争関連の文書で目に掛けただけで、ぶっちゃけ88式のこと詳しく知らないです。
明日は日曜なんで、暇な時間に近所の図書館にでも足を運んでみます（午後3時から予定があるんで、午前寝てしまってたら行かないかも。あまり期待しないでください）。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月30日 (土) 12:49 (UTC)[返信]
前段階の議論のとおり「歩槍」を歩は歩兵の歩、槍は銃器全般も指すから「歩兵銃」とも訳せるというのは、慣例から言っても少々やりすぎの意訳なのは理解しております。88式に関しては小銃の方が一般的なのでしょうと仰っておりますが、よく考えれば最近の一部の専門書で散見される程度しか文献での仕様実績がなく、その一部の専門書が慣例を無視していると捉えられませんか。多少なりとも辞書をひく意欲があれば2009年5月号「軍事研究」の「中国人民解放軍の小火器のすべて」の様にになるとは思うのですが、如何でしょう。
辞典については再掲になりますが、「日汉军事术语辞典」（訳：日中軍事用語辞典、外文出版社刊、ISBN 9787119049038）です。神田神保町にある内山書店さんなどで購入が可能ですので、是非取り寄せてください。もし在庫がなくても1、2ヶ月待っていただければ大丈夫ですよ。--隼鷹 2010年1月30日 (土) 14:03 (UTC)隼鷹 2010年1月30日 (土) 14:27 (UTC)追記[返信]
その『軍事研究』誌2009年5月号ではXX式小銃（95式歩槍）と括弧して原語が表記されてます。床井雅美氏の著書はXX式アサルトライフル（XX式自動歩槍）と似たような表記をされており、これは訳語に統一性が無いことの表れでは。また、「81式自動歩槍」や「95式自動歩槍」に関しては、原語に逆らい「自動」部分を排除しております。
そもそも、私は95式、81式などに慣例的な訳語は存在しないと当初より主張しています。公的機関が選定した正式な訳語が確認されてなければ、慣例的で統一的な訳語も存在しない、ならば原語に帰属しよう。これが私の見解です。
あと、午前中に起きれたので近所の図書館に行ってみたのですが、あまり蔵書数が多くないためか参考になりそうなものはありませんでした。一応、見つかったものでは「XX式7.62mm」とかありました。完全に小銃、歩槍部分を無視してます。今度は余裕があればもっと大きな図書館に行ってみようかと思います。なお、提示していただいた用語辞典の購入に関しては前向きに検討させていただけますが、どうやら内山書店さんには在庫は無いようで、他のオンラインショップもあたってみましたが取り扱ってなく、購入は当分無理そうですね。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月31日 (日) 12:25 (UTC)[返信]
原語併記はウィキペディアの他の外国語関連の項目も見ていただければ解る通り、併記したほうがより親切だという観点だと私は理解しております。現地の言語を利用して調べるのに必要でしょうし。此処は日本語版ですから優先順位は日本語＞原文発音仮名転写＞原文そのままかなと思いますが如何でしょう。どうしても適切な日本語訳が見当たらない、慣習として使われている訳語は正しくは誤訳であるといったコマンド部隊の様な事情があれば、私は反対いたしません。アサルトライフルについては中国語版を見ていただければ解る通り、銃の種類としては「突撃歩槍」つまり日本語の「突撃銃」である事から「自動歩槍」を訳すことより「突撃歩槍」である事を優先したのでしょうね。
内山書店さんでありませんでしたか。となると辞書や教科書類に強い東方書店さんは如何でしょうか？--隼鷹 2010年1月31日 (日) 14:04 (UTC)[返信]
私個人も、「日本語＞原文発音仮名転写＞原文そのまま」という優先順位には同意いたします。その場合で考えますと、日本語訳は正式なものがない上一定でないため採用できず（これは今までの主張通り）、原文発音は「プーツォン（？）」らしいですが日本語としてはなじみが無さ過ぎますし「XX式プーツォン」ではちょっと…。となれば原語表記でいいのではと思うのですが。参考になるかは微妙ですがOffice of Strategic Servicesという記事もあります。
東方書店の方をあたらせていただきましたところ、該当書籍が登録されているのを確認できました[19]。ただ、現在は在庫切れのようで中国から取り寄せなくてはならないず、結局のところ当分かかりそうです。また、個人的に興味を持っていたので、1万円弱くらいなら買おうかと思ってたのですが、結構お値段がするようで・・・申し訳ないですが購入は諦めさせていただきます（最近某犬漫画とその前作の全巻（計78冊）を大人買い+PCの周辺機器（外付けハードとか）を購入をしたので金欠気味でして・・・）。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月31日 (日) 17:00 (UTC)[返信]
そもそも、私は隼鷹さんの「日本語＞原文発音仮名転写＞原文そのまま」という考えがおかしいと思うんですよ。名称の場合、”原文そのまま＞日本語版だから、日本語の文字にない場合原文発音仮名転写＞定着した呼称があれば日本語”だと思います。わざわざ無理矢理日本語にする必要を感じませんね。何度も言いますが、わからない言葉を調べるのが百科事典なのですから。最近、イギリス軍部隊関連で直して回った記述では、”King's Own Regiment”を”国王直属連隊”なんて無理矢理な和訳をしてましたね。明治時代じゃないんだから、固有名詞に一々訳語を当てる必要ないでしょう。それに、一ウィキペディアンが自分の考えた訳語を定着させようなんてとんでもない話です。間違った義務感で暴走しないことを願います。日本語への改名は何れかの表記が日本で定着してからでも遅くはないでしょう。--uaa 2010年1月31日 (日) 17:24 (UTC)[返信]
僕の考えも「日本語＞原文発音カナ表記＞原文そのまま」だから、隼鷹さんの意見に賛成ですね。原文そのままの表記が新聞や週刊誌で一般に通じるほど知られているならとにかく、日本語版の百科事典である以上、日本語として通じる表記を優先すべきだと思います。「自動小銃」で一般に通じるでしょうが、「アサルトライフル」でも反対はしません。--SSN-21 2010年2月1日 (月) 03:15 (UTC)[返信]
コメント 中国語の固有名詞を日本語で扱うにあたっては、ウィキペディアは「日本語」の「百科事典」であって一般的な日本語話者に理解しやすい表記である必要があるのですから、原則として原語でなく訳語を使うべきでしょう。しかし本件では訳語が不安定であることが判明しています。　そのような場合、各種メディアの表記を見る限り、２つの方法があると思うのですよ。一つは隼鷹さんの言う、固有名詞を複数の単語に分解し、単語の訳語を組み合わせて固有名詞の訳語とする方法。もう一つは、中国語が日本語と同じく漢字を使っていることを踏まえ、そのまま漢字表記して済ます方法。そして前者はWikipedia:独自研究は載せないから言って、組み合わせることが独自研究的なので難があり（実際、変な組み合わせをしてしまう例もまま見かけます）、後者は日本語話者に理解しにくいという面で難があります。　となると、どちらもそれなりに難があってそれほど優劣はないので、どちらを選んでも構わないのではないかとは思うのですよね。どちらでも構わないのなら、表記争いに労力を費やすのではなくて、片方に決めて済ましたほうが早いのではないでしょうか（もちろん前者の方法でも構わないですし、私もどちらかというとそちらの方がよいのではないかと思いますが、今回は後者の賛成者が多かった）。もちろん、それなりに安定した訳語があれば一番良かったのですが、上の議論ではそれは特に出てはきませんでした。隼鷹さんがお持ちの信頼性の高い資料において、固有名詞の訳語があればいいのですが。--Kurz 2010年2月1日 (月) 03:32 (UTC)[返信]
私もWikipedia:独自研究は載せないは考慮しての発言です。だからこそ辞書等や軍事専門誌での訳例も提示しているのです。では本件はコマンド部隊の様に明らかに誤訳でしょうか、King's Own Regimentの様な無理な翻訳でしょうか。uaa氏の様な中国語原文を新しい日本語としてウィキペディア発で定着させようという試みには賛同いたしかねます。本件が翻訳困難、明らかな誤訳、リコイルロッドを活塞とするような死語に近い日本語訳の使用等であるというのであれば、是非ご提示ください。それならば原文使用もむベなるかなと思います。原文が理解できるのであるならばウィペディアの日本語版などで調べず、原文のまま大手の検索エンジンで調べた方がよっぽど情報量が多いと思いますよ。
事ある毎に公式のとか正式な翻訳なる言葉が出てきますが、それは公的機関発行の公式文書という意味でしょうか？となると防衛省のものととなりそうですが、幾ら日本の防衛省が機密保持について疎かだといっても、そんなのが公開されているのでしょうか。漢陽小銃や中正式小銃については戦前の物が幾らか公開されているかもしれませんが、期待はできそうにないですよね。--隼鷹 2010年2月1日 (月) 13:30 (UTC)[返信]
私には辞書等に於ける似て非なるものの訳例を出して誤誘導しようとしているとしか見えませんが。厳然として存在する原語を使うのと、自分で勝手に決めた訳語の定着を画策するのとどちらが悪質な行為なんでしょうね。”日本語として通じる表記”がそんなに大事なら、外国語名称のウィキペディア日本語版全記事も和訳しなければなりませんね。それと、”新聞や週刊誌で一般に通じるほど知られている表記”なんて軍事関連ではそう多くないでしょう。ウィキペディア日本語版が急いで日本語表記を決める必要はないし、するべきではないと思います。--uaa 2010年2月1日 (月) 13:53 (UTC)[返信]
”原文が理解できるのであるならばウィペディアの日本語版などで調べず、原文のまま大手の検索エンジンで調べた方がよっぽど情報量が多いと思いますよ。”というコメントを見ると、隼鷹さんは記事の題名と本文中の表記の区別が付いていないようですね。--uaa 2010年2月1日 (月) 13:59 (UTC)[返信]
訳語使用の優先度は、公的機関が定めた訳語＞慣例的な訳語＞便宜上の訳語だと思うのですよね。隼鷹さんの言うと通り公式な翻訳は期待できない（もしくは確認されていない）わけで、慣例的な訳語に頼らざる得なくなるんですよ。しかし、著書により様々で不統一な訳を見ても、慣例的な訳語っていうのは今現在の段階で定まっていないと判断できます。次に便宜上の訳語となるわけですが、ここから独自研究色が濃くなるわけで、好ましくないと（用語辞典は専門書的なものなので慣例的な訳語の分類になると思うんですけど、辞書は軍事の専門家が書してるわけでなく、その訳語を組み合わせただけでは独自研究というのは拭い切れないでしょう）。にもかかわらず、わざわざ名称を訳す必要性があるかというと、甚だ疑問なんですよね。
別に「XX式自動小銃」が間違った訳だとは思わないし、おそらく最も的を射た訳であると思いますよ。しかし、最も正確なのは原語以外に他ならない。
利便性の観点から考えれば、リダイレクトを用いさえすれば名称の違いなのどそれ程のものではなく、本文を中国語で読むわけではないんだから、原文が理解できなくても大した問題ではないでしょう。また、閲覧者がWikipediaで調べるか他サイトで調べるかは、閲覧者個人の問題であり、我々が関知するようなことではありません。「歩槍」の意味が分かっても中国語が分からない人だっているでしょうし（「ハロー（hello）」の意味が分かるからって、英語ができるとは限らない）。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年2月1日 (月) 14:10 (UTC)[返信]


リダイレクトで対応するのは是非もないのですが、その主と従がどうなのかということです。極一般的には訳文の直後に括弧内に原文、場合によってはその発音記号も付記されるスタイル。となれば訳文が項目名、リダイレクトは原文なのではと考えるのは間違いでしょうか。また「ハロー」という音と意味が解っても「Hello」と書けるかという問題も含まれます。uaa 氏は言葉尻を捕まえて挙げ足取りに終始されていますが、それは如何なものでしょうか。当然項目名の問題である事は前回の議論より理解できております。私が提示している物がその似て非なるものであるという論拠を提示してくださいと再三再四申しあげているのに、明確なご回答がいただけないので、如何様にも賛同する事ができないのです。先ほど書かせていただいたとおり、間違いである旨が解れば反対はいたしません。--隼鷹 2010年2月2日 (火) 14:07 (UTC)[返信]

私はそれほどこだわりがないので妥協的な措置で良いと思うのですが、それが望ましくないとおっしゃるのであれば、厳密に判断しなければならないでしょうね。では一通り検討してみます。
  1. 「～式歩槍」の訳語については、信頼のできる情報源において安定した訳語が現状では見つかっていない。
  2. 「歩槍」については、以下の信頼できる情報源に基づき、「小銃」が定訳と認められる。
    • 小学館刊 『中日辞典』第14刷（1997年10月 ISBN 4095156015 ） - 小銃
    • 北京出版社刊 『例解新日漢辞典』第4刷（1997年4月 ISBN 7200008737 ） - 小銃
    • 商務印書館（北京）刊 『精選日漢・漢日詞典』第6刷（1997年4月 ISBN 7100013658 ） - 小銃
  3. 「～式歩槍」を「～式小銃」と和訳するのは、合理的に見て特に誤った訳とは考えにくく、その訳に対する反証も今のところ挙がっていない。
  4. ウィキペディアは日本語の百科事典であり、ウィキペディアは学術雑誌ではない、WP:NC#記事名を付けるにはなどより、表記は原則として一般の読者に理解しやすい日本語が望ましく、定訳がない場合でも原語表記を取るよりも、必要な注意を払って訳された日本語訳のほうが望ましいと考えられる。
以上から、「～式小銃」は相対的には望ましいでしょう。さて、議論をする際におそらく主な争点となるのは3.でしょうが、3.に異論がある場合には、(1)訳し方が誤っていることを文法的に説明する、(2)「～式小銃」の訳し方では誤っていることをWP:Vに基づいて類似の訳例を挙げて反証する、のどちらかの方法で反証する必要があるでしょう。なお今のところ、漢陽88式小銃なる定訳があるそうです。
ちなみに脇にそれますが、今後似たような事態が起きないよう、Wikipedia:外来語表記法#分野別・分野間で表記を統一するときに従って、議論の上で何か信頼性の高い軍事事典を選びだし、その後はそれに表記を準拠するよう提案しておきます。--Kurz 2010年2月2日 (火) 14:26 (UTC)[返信]
私は”言葉尻を捕まえて挙げ足取り”なんかしてないし、求められた根拠を濁したりもしてません。一貫して主張しているのは、訳の適否をここで論ずるべきではないということです。自分の主張が通らないからって個人攻撃に走っているようなのでわたしも言わせてもらいますが、「翻訳放棄や原文表記が悪いことだとするならその根拠を示せ」と言う私の要求に何の解答もなく逃亡して今まで知らん顔してたのは隼鷹さんあなたでしょう。”小銃””歩槍”は一般名詞であり”～式歩槍”は固有名詞。”似て非なるもの”であるから同列に扱うべきではないと再三言ってるんですよ。決められた手順を踏まずにコソコソとルール違反の移動を強行したことについては何ら謝罪もなく、自分に声かけなかった事への文句から始まってるし。方針を平気で無視するし、”名詞”と”固有名詞”の区別も付かないのなら、ウィキペディアの編集には携わらない方がいいのではないでしょうかね。
Kurzさんの検討ですが、何故（1）はスルーなんですか？それが問題なんでしょう。そして、ここで適訳どうこうを論ずるべきではないという私の立場からすると、（2）と（3）の検証については全く無意味です。そしていきなり「（4）定訳がない場合でも原語表記を取るよりも、必要な注意を払って訳された日本語訳のほうが望ましいと考えられる」なんて出て来る。これがどこから導き出されるものなんですかね？私はそこに異論を唱えているんですよ。その様な訳語がWP:NC#記事名を付けるにはのどれに該当するのでしょうか？
    • 認知度が高い - その記事の内容を現すのに最も著名とは言えませんよね。
    • 見つけやすい - わからない言葉を検索する人にとっては、記事名を原語にした方が見つけやすいでしょう。
    • 曖昧でない - 日本の書籍での表記が定まっていないのだから、曖昧さなく見分ける機能もないでしょう。逆に日本の小銃と紛らわしい。
    • 簡潔 - 文字数は同じですね。
    • 首尾一貫している - 一貫してないでしょう。
逆に、WP:NC#正式な名称を使うことからすると原語にするべきではないでしょうか？他のガイドラインからも「原語表記は避けてウィキペディアンが独自に決めた訳語にすべし」なんて読み取れませんね。--uaa 2010年2月2日 (火) 18:08 (UTC)[返信]
うーん、4.については、これ、もしラテン文字表記のように、原語表記では日本語から遠すぎて意味不明な場合には違和感なく受け入れられるところなのですが、中国語は漢字を使っていて原語表記でも一見日本語になじむように見えてしまうので、このようにどちらを取るかで論争となるのですよね・・・。こういうときには、ルールの解釈によって話を決めるのは難しく水掛け論になりやすいので、WP:Vによって、外部に証明を求めるのが適当でしょう。つまり、日本語メディア・軍事雑誌や信頼性の高い百科事典における扱いを調べて、その方針に従います。　さて、私の知る限り、メディアでは「一国二制度」や「62式軽戦車」等のように、翻訳主義を採ることが多いように思いますが、一方で「～有限公司」のように、原語表記（正確には翻字したもの）もありますし、「～式小銃」と同様に明確に訳せる部分だけ訳して置き換える例[20]もあります。つまり事例だけではどのような方針を採っているのかは明確ではありません。どこかに凡例があるといいのですが。信頼性の高い事典等をお持ちの方は、それらの資料の凡例を示していただければ参考になるかと思います。私も機会があれば、百科事典などの凡例を調べます。--Kurz 2010年2月3日 (水) 03:23 (UTC)[返信]

フランス陸軍組織の改名

陸軍作戦司令部 (フランス陸軍)・陸軍後方支援司令部 (フランス陸軍)・陸軍軽航空司令部 (フランス陸軍)の初版作成者ですが、ここにある「司令部」を　高井三郎『現代軍事用語』アリアドネ企画2006年 にあるコマンドの項にて説明されている点を根拠に、それぞれ適訳である「集団」への改名を。

これについては以前にLos688さんのノートにて以下のように書きました、

「既にご存知かもしれませんがコモ辞書 commandでは「集団(コマンド); 米軍固有の大規模統合組織､戦闘組織(部隊)と管理機関の両者がある､ ｢司令部｣や｢軍団｣は明白な誤訳で､｢軍団｣は複数の師団(Division)で編成される陸軍の野戦軍戦闘集団Corpsを指す（以下省略）」とあります。公式サイトの解説では、21個の司令部（21 commandements）の下で80個連隊（80 régiments）、80,000人の将兵から構成されるとあります。さらに軍団レベル（niveau corps d'armée）と書かれ、つまり軍団規模であるが軍団では無いとなっています。フランス語の場合、軍団であればCorps d'arméeとなります。ブザンソン、ナント、マルセーユおよびリモージュの4箇所に師団レベル司令部（commandements de niveau division）が設けられ、この師団レベル司令部は任務部隊としての性格を持ち、各旅団は指揮されます。これらの要素から単なる司令部でもなく軍でも軍団でもなく、軍団相当の集団が適当であると考えます。」

確かに軍団はフランス語ではfr:Corps d'arméeが一般的な対訳になり、「集団」といわれれば「Groupe」を最初に連想するでしょうが、私が言っている内容としてはen:APP-6Aにある、×印5つの軍集団やIII印の連隊および群のことではなく、コモ辞書での説明と同様に×印3つの軍団に相当する集団のことです。現時点での司令官はAntoine Lecerf中将です[21]。参考までに[22]にあるように、旅団相当には1つ、師団相当には2つ、軍団相当には3つの様に表記されています。しかしながらEMFには師団にあたる言葉およびCFTにも軍団に当たるフランス語は用いられていません。CFTについて前身組織においては、前述の通り軍団レベル（niveau corps d'armée）と書かれていました。軍団規模でありながらcorps d'arméeを使用しておらず、かといって片仮名でコマンドと書けば実態が解らなくなります。

翻って、日本語での用例としては、既に自衛隊が用いている中央即応集団にあるように（こちらの場合は英語としてForceが用いられていますが）、方面隊の記号が軍に相当する×印4つですが、集団の×印は3つで軍団に相当します。記号については伊丹第3師団の広報に確認をとりました。補足ですが、他の自衛隊での用例としては、海上自衛隊の教育航空集団、航空自衛隊の航空支援集団や航空教育集団なども司令官は中将相当が指揮する組織です。高井氏の著作においても総監部、軍、集団、群、部隊、隊、のようにこの順番で書かれています。勘のいい人ならここで気付かれるかと思いますが、左から組織規模に応じて並べて書かれています。以上のことから、この場合には集団が妥当であると考えます。ただし、Commandement自体は一義的には指揮命令号令の意味が強く、この後に司令部の意味にもなりますが、これは前にposte de ～が付いた場合のようです。--219.106の者 2009年12月3日 (木) 14:20 (UTC)[返信]

要するに、”集団”が妥当というのは高井氏の著作等から類推したあなたの独自研究だと言うことですね。実際の訳例がなければそうなると思います。219.106の者さんは”コマンド”を”集団”で統一しようと急いでらっしゃるようですが、提示された根拠を見ると性急なように見えます。現在の記事名が適切でないのなら、適切な訳例が見つかるまで”{{暫定記事名}}”を貼っておけばいいでしょう。私は、変な意訳より直訳的な現在の方が暫定記事名としてはマシだと思います。--uaa 2009年12月5日 (土) 19:00 (UTC)[返信]

記事名の「機関拳銃」を「短機関銃」へ改名の提案

Moschetto氏が改名提案等を行わず、2009年10月に変更した下記の記事名について改名を提案します。

理由としては、

  • 1．「機関拳銃」は現代でサブマシンガン等を表す一般的な用語とは言えず、拳銃の表記は一般人には間違われやすい。
  • 2．日本ではサブマシンガン等を意味する言葉として戦後から「短機関銃」が一般的に使用されてきた。
  • 3．「短機関銃」がウィキペディアの記事として存在し、「機関拳銃」は「短機関銃」にリダイレクトされている。
  • 4．「機関拳銃（けん銃）」は警察、自衛隊で使用されているが、どちらも採用したサブマシンガンの制式名としての使用であり、海上保安庁は高性能自動短銃と呼んでいるなど官公庁で統一された用語ではない。
  • 5．「武器製造法」では「機関けん銃」との用語が存在するが、これはいわゆるサブマシンガンなのかマシンピストルなのか不明。

また、Moschetto氏のルール違反の改名以前の記事名には、製造会社等の表記が含まれていましたが、通常これらの銃器の名称に会社名は含まれませんので、上記の改名を提案しております。

ご意見等、よろしくお願い致します。

コメント そもそもこの場合、曖昧さ回避が必ずしも必要とは限らないのに曖昧さ回避を行った結果、曖昧さ回避名の争いが起きてしまっていますので、まず曖昧さ回避が必要かどうか、必要だとしてもそこまで具体的な曖昧さ回避名が必要なのか、よく検討したほうがよいかと思います。たとえば、en:Category:World War II submachine gunsを見ると、ほとんどの項目は曖昧さ回避を行っておらず、行っている場合でも (weapon) (firearm) ですから、(武器) (銃) といったごく抽象的な曖昧さ回避しかしていません。これなら、本提案で問題となったような事態はほとんど起こらないでしょう。--Kurz 2010年1月16日 (土) 07:46 (UTC)[返信]
Kurzさま、確かにどの銃の名称も他の項目と間違えられることはなく、グーグル等でMP40等の制式名のみで検索しても、ほぼドイツのサブマシンガンとしてのMP40が出てきました。もし、他のご意見がなければ、すべての記事名をでカッコ書きを外したもので提案したいと思います。ご意見ありがとうございました。--Type64r 2010年1月17日 (日) 11:22 (UTC)[返信]
賛成 名前が重複する記事も今の所ありませんし、曖昧さ回避の括弧を外すのに賛成します。--SSN-21 2010年1月18日 (月) 02:51 (UTC)[返信]

ですね。賛成します。MP40、MP18、EMP44は履歴があるのでWikipedia:移動依頼 が必要かも知れませんね。MP18、EMP44は出来るかも知れませんが、MP40は依頼しないと駄目でしょう。いずれも著作性はないので問題はないはずです。--uaa 2010年1月20日 (水) 13:35 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございました。先ほど、MP3008とEMP35については改名し、MP40、MP18、EMP44についてはWikipedia:移動依頼を出しましたのでご確認ください。--Type64r 2010年1月24日 (日) 01:46 (UTC)[返信]
MP40、MP18、EMP44について改名して頂きました。--Type64r 2010年2月1日 (月) 14:31 (UTC)[返信]

戦争史記事「四国征伐」の改名について

1585年、四国の覇権を巡って羽柴秀吉と長宗我部元親の対立により勃発した戦争史の記事名について、現状の記事名「四国征伐」を「四国攻め」に改名するか否かの議論をノート:四国征伐（論旨のまとめはノート:四国征伐#改名に関するコメント依頼）で実施していましたが、コメント依頼及び下位プロジェクトへの呼びかけ後も議論が膠着しております。解決に向けて有意義な助言を頂ければと思います。

本議論は、今以て呼び名が定着せずに表記揺れをする対象記事に対し、どのような基準軸に基づいて比較一位の「記事名」を決定するかが焦点となっております。「記事を構成する二次資料の扱い選抜すべき」「露出度の高い媒体である国語辞典（三次資料）などより選抜すべき」等で対立しています。他記事に影響を与える前例となる可能性もある案件です。なお、現時点で投票による解決を目指しておるところですが、Wikipedia:投票の廃止に伴い、合意無き投票も難しいようなので、解決への処理手順についてもご助言をお願いします。--Yasumi 2010年1月24日 (日) 05:07 (UTC)[返信]

合意により投票が実施されることとなりました。ウィキペディアの記事名について、コミュニティの判断を仰ぎたいと思います。
ノート:四国征伐#四国征伐の（記事名）改名についてが投票要領、次節が投票先です。よろしくお願いします。--Yasumi 2010年2月12日 (金) 20:46 (UTC)[返信]
投票が締め切られ、四国征伐から四国攻めへの改名が実施されました。投票にご協力いただき、ありがとうございました。--Yasumi 2010年3月1日 (月) 11:58 (UTC)[返信]

四国攻めの今後について

四国攻めに改名された後の、信長（本能寺前後）・秀吉（四国の役）・輝元（関ヶ原）などの各部分の内容・範囲と方向性について、ノート:四国攻めにてコメントを求めます。--Yasumi 2010年3月20日 (土) 21:53 (UTC)[返信]

カテゴリ「サブマシンガン」と「短機関銃」

恐らくは短機関銃の名称変更に関する一連の問題の最中に起こったのでしょうけども、現在Category:短機関銃とCategory:サブマシンガン両方のカテゴリが存在している状況です。内容を考えるにどちらか片方に統一するべきだと思うのですが、どうでしょうか？--Sugarman 2010年4月25日 (日) 03:13 (UTC)[返信]

特にご意見なかったようなので、Category:短機関銃に統一すべく処理してきました。--Sugarman 2010年5月9日 (日) 05:31 (UTC)[返信]

記事中で多用される括弧について

戦線や海戦を扱う記事でやたらと括弧を多用している記事を見かけるのですが、問題ないんでしょうか？

例えば、戦艦「大和」、軽巡洋艦「矢矧」、駆逐艦「冬月」、「涼月」、「磯風」、「浜風」、「雪風」、「朝霜」、「初霜」、「霞」といったようです。艦名ごとに括弧を使うことがこの分野の慣習であるなら、Wikipedia:表記ガイドあたりに掲載しておくべきですし、現状で掲載していないのですから、文法の誤りとして括弧を除去しても良いということになりますか？--出し方 2010年4月30日 (金) 06:34 (UTC)[返信]

ユーザーボックス

ユーザーボックスを報告所に報告するために合意が必要なのですが

こんな感じのユーザーボックスです。↓
この利用者は大量破壊兵器がこの世界から消滅することを望んでいます。



--以上の署名のないコメントは、Joe Elkins（会話・投稿記録）さんが 2010年4月30日 15:03(UTC) に投稿したものです。


合意が必要なのですが・・・ですが、なんでしょうか？文章が途中で終わられては困ります。正式に作成するために、このユーザボックスの是非について提議しているのでしょうか？
あまりユーザボックスのルールについて詳しくないのですが、Template名前空間に作成する場合はともかく、利用者ページに個人的に作成する場合は、事前の合意を必要としないのではないでしょうか？あと、署名をしてください。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年4月30日 (金) 15:47 (UTC)[返信]

装甲戦闘車両の記事名の付け方

（ノート:M46 (戦車)での提案から一部移動） 各国の装甲戦闘車両の記事名は、以下のように統一されていません。

A.「番号+分類」方式
M24軽戦車など
B.「番号+愛称+分類」方式
Mk.VIIテトラーク軽戦車など
C.「番号_(分類)」方式
センチュリオン (戦車)など
D.「番号+名称」方式
M26パーシング、FV102 ストライカーなど
…

そこで、以下のような基準で統一表記しようと思います。

番号（数字または大文字アルファベット）のみであるが、重複する頁が無い場合
→曖昧回避を除去：AMX-30 (戦車)→AMX-30
番号のみであるが、重複する頁がある場合
「番号+分類」で表記：M10→M10駆逐戦車、T-70→T-70軽戦車
番号と愛称がある場合
番号と愛称で表記：M4→M4シャーマン
愛称のみが正式名称である場合
愛称+分類で表記：センチュリオン (戦車)→センチュリオン戦車

--蟻蜂蚣 2010年5月6日 (木) 22:54 (UTC)[返信]

今回、だいぶ広範囲にわたって改名提案を出されているようですが、取りあえず列挙していただけますか? また改名提案は、ウィキペディアが命名することがないように、蟻蜂蚣さんの主観によらない提案であるようにしてください。--baku13 2010年5月8日 (土) 01:41 (UTC)[返信]

改名予定一覧

現在、改名予定のものは、

  • M10 (駆逐戦車) → M10駆逐戦車
※「ウルヴァリン」との愛称もあるが非正式
  • M103 (戦車) → M103重戦車
  • M18 (駆逐戦車) → M18ヘルキャット
  • M22軽戦車 → M22ローカスト
※英軍命名だが英語版も採用している
  • M24軽戦車 → M24チャーフィー
  • M3中戦車 → M3リー
  • M3軽戦車 → M3スチュアート
  • M4中戦車 → M4シャーマン
  • M41軽戦車 → M41ウォーカー・ブルドッグ
  • M46 (戦車) → M46パットン
  • M47 (戦車) → M47パットン
  • M48 (戦車) → M48パットン
  • M60 (戦車) → M60パットン
  • A1E1 インディペンデント重戦車 → インディペンデント重戦車
  • Mk.VIII ハリー・ホプキンス軽戦車 → ハリー・ホプキンス軽戦車
  • 巡航戦車 Mk.I → Mk.I巡航戦車
  • 巡航戦車 Mk.II → Mk.II巡航戦車
  • 巡航戦車 Mk.III → Mk.IIII巡航戦車
  • 巡航戦車 Mk.IV → Mk.IV巡航戦車
  • コンカラー (戦車) → コンカラー重戦車
  • スコーピオン (戦車) → スコーピオン軽戦車
  • センチュリオン (戦車) → センチュリオン戦車
  • チーフテン (戦車) → チーフテン戦車
  • ビッカースMBT (戦車) → ビッカースMBT
  • Mk.VIIテトラーク軽戦車 → テトラーク軽戦車
  • マーク A ホイペット中戦車 → ホイペットA型中戦車
  • ティーガー(P)駆逐戦車 → エレファント重駆逐戦車(またはフィルディナント重駆逐戦車)

以上です。いずれも、雑誌・図鑑・ウェブサイトなどで最も一般的だと思われる名称を採用しているつもりです。--蟻蜂蚣 2010年5月8日 (土) 02:37 (UTC)[返信]

コメント

  • （コメント）最も一般的という判断基準を読み取れないので改名提案にあがっている全てに、その雑誌・図鑑・ウェブサイトを記載していただけないでしょうか。コンカラー (戦車) → コランカー重戦車は書き間違いですよね。--sabuell 2010年5月8日 (土) 04:53 (UTC)[返信]

(返答) 「最も一般的」というと語弊がありました。「Wikipediaの記事名基準として適切」と改めておきます（何が「Wikipediaの記事名基準として適切」かは議論の余地がありますが）。なお、コンカラーは重戦車に分類されています（当該記事参照）。

A.「番号+愛称」方式　例：M4シャーマン
B.「番号/愛称+種類」方式　例：M4中戦車/シャーマン中戦車
C.「番号+愛称+種類」方式　例：M4シャーマン中戦車
D.「番号+種類+愛称」方式　例：M4中戦車シャーマン
E.「番号/愛称+曖昧回避」方式　例：M4 (中戦車)/シャーマン (中戦車)

現在は、装甲戦闘車両記事名採用方針が決定されていないので、記事名がバラバラになっています。なので統一的基準制定が必要だと判断しました。個人的には、A方式で統一し、番号か愛称かの片方が無いものにはB方式を統一するのが妥当だと判断しましたが、異論があればC,D,Eの採用も検討したいと思います。 ※追記：「コランカー」は確かに「コンカラー（征服者）」の誤植でしたので、訂正しときました。--蟻蜂蚣 2010年5月8日 (土) 07:03 (UTC)[返信]

  • (返答)
「信頼できる情報ソースにおいて最も一般的と思われる統一表記」が存在しないからこそ、記事名がバラバラになっているわけです。（例えば、戦車研究室ではC方式、戦車メカニズム図鑑（グランプリ出版）ではA,B,C方式が混在）。仮にあらゆる情報ソースを調べて「最も使用頻度が多い名称」を探そうにも、決まらないでしょう。なので、「見易さ」「解り易さ」「リンクし易さ」などを考慮し、最適と判断したのがA方式なのです。もし、上記の提案より優れた案があるならば、ご提示下さい。--蟻蜂蚣 2010年5月9日 (日) 12:26 (UTC)[返信]
  • コメント
方向性は理解できますが、それ以上に、ウィキペディアが基準を作ることはけっしてあってはならないと言うことです。アップルパイ案件でないかぎりWikipedia:検証可能性に基づいた議論が必要です。
「一般的」を「Wikipediaの記事名基準として適切」と言い換えられていますが、その適切の部分がどこから出てきているのかが判らない、ということです。
以前の提案で、『英語であるMk.Iが入るのは、Wikipedia:記事名の付け方的に好ましくので、「Mk.I」を訳してI号巡航戦車のように改める。』
とされていましたが、この「I号巡航戦車」なる呼び方はどこから出てきたのでしょうか？造語になりかねない行為は理解できません。
すでに、逆が一般的（名称+分類）との理由で「軽駆逐戦車ヘッツァー」を「ヘッツァー軽駆逐戦車」に改名されたようですが、これも「一般的」な基準の論拠が示されていません。
  • ヒラリー ドイル, トム イェンツ. 38式軽駆逐戦車ヘッツァー 1944‐1945 (オスプレイ・ミリタリー・シリーズ―世界の戦車イラストレイテッド. 大日本絵画 
の様に「軽駆逐戦車ヘッツァー」の記述をしている書籍もあります。
アメリカあたりを手始めに、国別に資料を示しながら慣習を参考に丁寧に進めていく方が良いと思います。--baku13 2010年5月9日 (日) 16:17 (UTC)[返信]

反対 記事名を選択する際に考慮すべき基準は正式な名称であり、外国の固有名詞についてはその最も一般的な日本語表記であるべきでしょう。統一的基準制定なんてナンセンスです。ウィキペディアンが勝手に基準を作ること自体に反対します。--uaa 2010年5月9日 (日) 16:45 (UTC)[返信]

（返答）
  • ＞baku13氏
ヘッツァーを改名したのは、Wikipediaに於いては「名称+分類」の順で表記している例が多いためです（[[Category:各国の装甲戦闘車両」などを参照）。「分類+名称」なのはヘッツァーのみであったので、明らかに例外だったためです。
  • ＞「I号巡航戦車」なる呼び方はどこから出てきたのでしょうか
「Mk.I」を訳した結果です。が、「Mk.I」で表記する文献が多いので、結局そのまま表記するに至りました。
  • ＞Uaa氏
  • ＞ 外国の固有名詞についてはその最も一般的な日本語表記であるべき
その考えも理解できますが、ならば「M4シャーマンよりM4中戦車の方が一般的」「M60パットンよりM60 (戦車)」の方が一般的」「Mk.I巡航戦車より巡航戦車 Mk.Iの方が一般的」などの証拠となる統計資料を示して下さい。私の提案はあくまで「使用頻度」から導出したのではなく、「見易さ」「解り易さ」「リンクし易さ」のみを考慮したに過ぎませんので、「他の名前の方が使用頻度が圧倒的に多い」場合は、提案を変更する用意があります。
  • ＞ウィキペディアンが勝手に基準を作ること自体に反対します
ウィキプロジェクトは記事名の付け方の基準を決めるために存在するのではないですか？

--蟻蜂蚣 2010年5月9日 (日) 22:16 (UTC)[返信]

（コメント）ウィキプロジェクトは記事の書き方など記事作りの手助けをするためのもので、記事名の付け方は、その一環といったところでしょうか。つまり、uaaさんがおっしゃる、「ウィキペディアンが勝手に基準を作る」というのは、他の方針に反する基準をユーザーサイド（ウィキプロジェクト）で作り上げることに反対してらっしゃるのだと愚考します。
幸い、蟻蜂蚣さんは柔軟な考え方ができるようなので、現在の提案に固執なさることはないと踏んで申し上げあげますが、「他の名前の方が使用頻度が圧倒的に多い」場合が出てくる可能性がある以上、改名提案は時期尚早だと考えます。あくまで、「こうこうこういった記事名の付け方があります」といったモデルケースの（表のページに）紹介に留めて、改名自体は個々のノートで出典をあげて提案したほうが良いのではないでしょうか。
もちろん、全ての出典を確認済みであるならば、ウィキプロジェクトのノートを利用して提案したほうが議論しやすいでしょう。--sabuell 2010年5月10日 (月) 17:44 (UTC)[返信]
私に「証拠となる統計資料を示して下さい」と仰いましたが、そもそも、改名の根拠は提案者が示すべきでしょう。根拠の提示は最初にコメントした220.105.94.46氏にも求められていますよね。私は「「見易さ」「解り易さ」「リンクし易さ」のみを考慮した改名」に反対なんですよ。というか、これまでのコメントを見ると、蟻蜂蚣さん以外の方はこのような軽率な理由での改名は誰も支持していませんよね。根拠を求められても示さず、このような愚論を繰り返すのはコミュニティを疲弊させる行為です。それと、ヘッツァーの改名は方針違反なので差し戻します（っていうか、現在の記事名の方に出典が出てきてるし）。根本的に蟻蜂蚣さんには方針・ガイドラインの理解や対話能力に問題があるように思えますね。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船での発言を見ると知識のレベルも高くないように見えます。あなたにはウィキペディアへの参加自体が時期尚早だと思えます。--uaa 2010年5月11日 (火) 12:12 (UTC)[返信]
  • コメントそもそも提案者は統計的な資料を求められていたのではありません。記事名の根拠となるソースの提示を求められていたに過ぎません。たとえば極端な話、「シャーマン」は本当に「シャーマン」でいいのか？　文献では「シャマン」なのに提案者が勝手に「ー」を付け足しているのではないか？　自分で好き勝手にネーミングしてはいないか？　その改名候補にはちゃんとした情報ソースがあるのか？　そういうことを問われていたと理解しています。一般的であるかどうかはそれこそ改名提案における議論の中で吟味すればよいことで、それ以前の議論の前提条件を整えることこそが求められていたのです。このままでは議論に移ることなどできない、そう指摘されていたのです。
その問いに対する回答は、本当に文献を当たっていたなら容易に対応できたはずです。自分が改名候補を引っ張り出してきた情報ソースを逐一提示するだけでよかったのだから。
しかるに蟻蜂蚣氏はコメントに対して逆ギレとしか言いようのない暴言を吐き、この分野の参加者全員を侮蔑するかの如き捨て台詞を残す暴挙に出られました。もはや氏に議論を主導することは愚か、一論者として参加する資格すら自分から捨て去った、と看做さざるを得ません。本件を含む最近の氏の言動は、十分にコメント依頼やブロック依頼の提出に足るものと判断します。--124.154.80.238 2010年5月12日 (水) 06:59 (UTC)[返信]

パットンシリーズの記事名

一斉に全記事を変えることに対しては懸念・反対意見が多いので、手始めにWW2後世代の米軍戦車記事名に限定して改名提案を行おうと思います。

改名対象

M26とM1だけに愛称を付けて、パットンシリーズには愛称を付けないのは統一感が無いし、パットンシリーズは番号の後に愛称を付けることが稀、という訳でもありません（"M46パットン"などで検索すれば、解説記事や商品名などにも多く使われているのが分かる）。ですが、「名前_(戦車)」の方が優れているという合理的な理由があるならば、パーシングとエイブラムスの方をM26 (中戦車)、M1 (戦車)のように改名することも視野に入れたいと思います。--蟻蜂蚣 2010年5月11日 (火) 12:02 (UTC)[返信]

反対 上でも述べましたが、ろくな根拠も示さない提案など論外です。--uaa 2010年5月11日 (火) 12:13 (UTC)[返信]

コメント 2010年5月11日 (火) 22:25付けの蟻蜂蚣さんの発言に基づき、アメリカ軍系の各ページより提案タグ削除済みです。イギリスなどのほうはまだ手を着けていませんが、ヒマになったら常態に戻します。報告までに。--baku13 2010年5月14日 (金) 11:57 (UTC)[返信]

部隊の単位のカテゴリ命名を統一するべきでは

今のところ、この4つの部隊単位のカテゴリがあります。見てみればわかると思うのですけど下位のカテゴリが師団 (軍名)だったり、国名の師団だったり、軍名の師団だったりと、てんでバラバラです。統一させる規則がないと師団 (国名)が作られるかも。

そこで、カテゴリ命名の規則を設けたほうが良いと思います。Wikipedia:カテゴリの方針にある「カテゴリの名称」の「県 (イタリア)」より「イタリアの県」が良いとありますんで、括弧を使った部隊単位カテゴリ命名を止めて国名の師団で統一して、軍名の師団については国名の師団に入る部隊が多くなってきたら作るということで。特に問題ないと思うので同時に改名提案しようかと思いましたが、急いでやるべきというものじゃないし、統一した場合のメリットも大してないということで事前に諸兄にお伺いいたしたく。--出し方 2010年5月19日 (水) 17:27 (UTC)[返信]

一覧作成
ふと気づいたのだが、カテゴリ:陸上自衛隊の部隊は部隊なのにカテゴリ:海上自衛隊の編制はなぜ編制なんだろ・・・。
編制見てみると今の日本にはなさそうな？出し方 2010年5月25日 (火) 07:57 (UTC)[返信]
改名提案を貼りました。国別にまとめると膨大な数になりそうなカテゴリは軍別のままで。日本軍はそのままにするか迷ったんですが、部隊単位が帝国陸軍のものなので大日本帝国陸軍のほうが適切なんじゃないかと。出し方 2010年5月25日 (火) 13:49 (UTC)[返信]
「の」を付けるか付けないかは流れに乗るけど、初めから軍分類のほうが良い。海兵師団とか降下猟兵とかあるから。--Los688 2010年5月26日 (水) 13:07 (UTC)[返信]
おっしゃる通り、師団や連隊は陸軍だけではないので、国名で統一して増えてきたら軍名（軍分類）も作ればいいじゃんって考えました。なんでかっていうと海兵や空挺兵って国によってはあったりなかったりするし、さらに言えばそういうのが陸軍の管轄だったりしたら国名と軍名（軍分類）を分けて作る必要ないじゃんかって。けどまぁ正直な話どの国が～とか細かく把握してないという点と改名の根拠は「の」という点から、初めから軍分類が良いっていうのは貴重なご意見でした。反映させていただきます。--出し方 2010年5月26日 (水) 17:50 (UTC)[返信]
Los688氏の意見を反映。アメリカ軍の大隊をアメリカ陸軍の大隊へ訂正、アメリカ海兵隊は現状維持、コロンビア、フランス、ベトナムの三つは国ではなく陸軍に訂正。
6月1日が25日から一週間なので「待った」はお早めに。--出し方 2010年5月29日 (土) 16:42 (UTC)[返信]
Wikipedia:ページの改名#改名の仕方の通りに作業を開始しました。--出し方 2010年6月1日 (火) 18:50 (UTC)[返信]

テンプレート作ってみました

いかがでしょうか？有る方がいいと思ったので作ってみたんですが。

　 この利用者はウィキプロジェクト 軍事に参加しています。 　



色に不満がある方は、どこに何色がいいというのを色サンプル（色見本と配色）を参照し、ここなり、私になり仰ってください。例を提示します。（月末にはリリースしたいと思っています）--東方院いくと 2010年5月20日 (木) 10:02 (UTC)[返信]

ちょっと前に井戸端でユーザーボックスの濫造が問題視されたような。もし、作ったらWikipedia:ウィキプロジェクト ユーザーボックス/報告所に書いたほうが良いのではないかと。--出し方 2010年5月20日 (木) 17:13 (UTC)[返信]

コメント実は、テンプレ出すの初なのでWikipedia:ユーザーボックス#作成の方針参照で作っていっています。（ありがとうございました。そこまで頭が回りませんでした）--利用者:東方院いくと（会話 / 履歴） 2010年5月25日 (火) 14:48 (UTC)[返信]

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